דיון האם עולים בשומן במצב כזה ?

[Car18]

אם נגיד בנאדם שוקל 60 על מטר 75 ( סתם דוגמא )
והוא אוכל 1500 קלוריות, אבל מכניס 250 פחמימה
האם הוא עולה בשומן או שיורד?

 

[vadim_bb]

אם הוא מכניס יורת קלוריות מאשר שורף ולא מתאמן הוא ישמין . אם לא אז לא .

 

[daviddd]

הגעת למאזן קלורי חיובי?

 

[hanan]

אם נגיד בנאדם שוקל 60 על מטר 75 ( סתם דוגמא )
והוא אוכל 1500 קלוריות, אבל מכניס 250 פחמימה
האם הוא עולה בשומן או שיורד?

1500 קלוריות למישהו ששוקל 60 קילו, זה פחות מהנייטראלי ולכן תהיה ירידה במשקל.
מכיוון שתפריט של 1500 קלוריות שמתוכו 1000 קלוריות הן פחמימות הוא דל מדי בחלבון ושומן, אז התוצאה תהיה בטווח הארוך אובדן מסת שריר על חשבון ירידה בשומן.
בשורה התחתונה זה תפריט רע שיגרום למראה גופני פחות טוב

 

[Car18]

אם הוא מכניס יורת קלוריות מאשר שורף ולא מתאמן הוא ישמין . אם לא אז לא .

שמת לב למה ששאלתי בכלל?
שאלתי אם אם בנאדם בגובה הזה ובמשקל הזה מכניס 1500 קלוריות, אבל מכניס 200-250 פחמימה (חלבון ושומן אגב בהתאם למשקל גוף)
האם הוא יעלה בשומן או בכל זאת יירד באחוזי שומן?

הגעת למאזן קלורי חיובי?

מישהו אמר שאני מדבר עליי ספציפית או ספציפי על מישהו?

1500 קלוריות למישהו ששוקל 60 קילו, זה פחות מהנייטראלי ולכן תהיה ירידה במשקל.
מכיוון שתפריט של 1500 קלוריות שמתוכו 1000 קלוריות הן פחמימות הוא דל מדי בחלבון ושומן, אז התוצאה תהיה בטווח הארוך אובדן מסת שריר על חשבון ירידה בשומן.
בשורה התחתונה זה תפריט רע שיגרום למראה גופני פחות טוב

התכוונתי שגם החלבון והשומן תואם לתפריט ולמשקל גוף של הבנאדם וכמה שהוא צריך.

 

[daviddd]

שמת לב למה ששאלתי בכלל?
שאלתי אם אם בנאדם בגובה הזה ובמשקל הזה מכניס 1500 קלוריות, אבל מכניס 200-250 פחמימה (חלבון ושומן אגב בהתאם למשקל גוף)
האם הוא יעלה בשומן או בכל זאת יירד באחוזי שומן?

מישהו אמר שאני מדבר עליי ספציפית או ספציפי על מישהו?

התכוונתי שגם החלבון והשומן תואם לתפריט ולמשקל גוף של הבנאדם וכמה שהוא צריך.

אחינו לא צריך להיות תקיף... אנשים מנסים לעזור לך.... ועם השומן+חלבון תואם והוא מגיע לפלוס קלורי אז הוא יעלה במשקל עם הוא במאזן קלורי שלילי הוא ירד במשקל...

 

[vadim_bb]

שמת לב למה ששאלתי בכלל?
שאלתי אם אם בנאדם בגובה הזה ובמשקל הזה מכניס 1500 קלוריות, אבל מכניס 200-250 פחמימה (חלבון ושומן אגב בהתאם למשקל גוף)
האם הוא יעלה בשומן או בכל זאת יירד באחוזי שומן?

נו ומה הבעיה בתשובה שלי ? אם 1500 קלוריות זה מאזן חיובי בשבילו אז הוא ישמין [אם לא מתאמן . אם כן חלק ילך לשרירים ] .
סביר להניח שב1500 הוא יהיה במאזן שלילי . ואז תקרא את מה שחנן כתב .

 

[Tank]

כאשר הגוף מקבל כמות פחמימה גבוה ממה הכמות שמספיקה למילוי מאגרי הגליקוגן הוא מבצע תהליך הנקרא De Novo Lipogenesis או בקיצור DNL.תהליך זה ממיר את כל הפחמימה העודפת לשומן בכבד אבל ממחקרים שנערכו על התהליך הזה התגלה שהתהליך כמעט ולא משפיע על השמנה בבני אדם. ב1500 קלוריות אתה כנראה תהיה במאזן קלורי חיובי, כלומר, הגוף ישתמש בין השאר במאגרי הגליקוגן לאנרגיה ולכן אתה פשוט לא תגיע למצב שמאגרי הגליקוגן יתמלאו לגמרי. אבל זה כבר תיאורטי לגמרי ואני לא יודע מה באמת יקרה אם תכניס את הכמות הספציפית הזאת של 250, למרות שכמו שאמרתי קודם, אתה לא תשמין.

 

[יהושע64]

ממחקרים שנערכו על התהליך הזה התגלה שהתהליך כמעט ולא משפיע על השמנה בבני אדם

ואני חשבתי שזה בדיוק התהליך שגורם לבני האדם, עם התזונה מרובת הפחמימות שלהם, להשמין.

 

[Tank]

ואני חשבתי שזה בדיוק התהליך שגורם לבני האדם, עם התזונה מרובת הפחמימות שלהם, להשמין.

רק רוצה לצטט את המקור שממנו הבאתי את המידע הזה למקרה שבאמת חשבת אחרת

Excess dietary carbohydrates can be converted to fat in the liver through a process called
de novo lipognesis (DNL). However short term studies show that DNL does not contribute
21
significantly to fat gain in humans. As long as muscle and liver glycogen stores are not
completely filled, the body is able to store or burn off excess dietary carbohydrates. Of course
this process occurs at the expense of limiting fat burning, meaning that any dietary fat which is
ingested with a high carbohydrate intake is stored as fat.
Under certain circumstances, excess dietary carbohydrate can go through DNL, and be
stored in fat cells although the contribution to fat gain is thought to be minimal (14). Those
circumstances occur when muscle and liver glycogen levels are filled and there is an excess of
carbohydrate being consumed.
The most likely scenario in which this would occur would be one in which an individual was
inactive and consuming an excess of carbohydrates/calories in their diet. As well, the
combination of inactivity with a very high carbohydrate AND high fat diet is much worse in
terms of fat gain. With chronically overfilled glycogen stores and a high carbohydrate intake, fat
utilization is almost completely blocked and any dietary fat consumed is stored.
This has led some authors to suggest an absolute minimization of dietary fat for weight
loss (15,16). The premise is that, since incoming carbohydrate will block fat burning by the body,
less fat must be eaten to avoid storage. The ketogenic diet approaches this problem from the
opposite direction. By reducing carbohydrate intake to minimum levels, fat utilization by the
body is maximized.

מאמין שזה המחקר המדובר
Acheson KJ et. al. Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive
carbohydrate overfeeding in man. Am J Clin Nutr (1988) 48: 240-247.

 

[Ben]

אין ל-DNL מתג ON\OFF בהתאם למצב הגילקוגן בגוף. בכל מקרה DNL לא משמעותי בהקשר של אגירת שומן (250 גרם פחמימה מתוך 1500 קלוריות יומיות זה לא נסיבות רגילות).

 

[יהושע64]

למקרה שבאמת חשבת אחרת

בודאי שחשבתי אחרת, ואני עדיין חושב אחרת. גם הקטע שציטטת אומר שזה מה שקורה כשמאגרי הגליקוגן מלאים, וזה בדיוק מהמצב של כל האנשים שהדיאטה שלהם מפוצצת בפחמימות, כלומר לאדם הממוצע שאתה פוגש ברחוב. חלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים (שדי מלאים מהארוחות הקודמות) וכל השאר שאינו נחוץ לאנרגיה מיידית הופך לשומן (ומעט מאד לחלבון, נדמה לי שיש איזו ח. אמינו שהגוף יודע לייצר מפחמימות ו-NO או משהו כזה). כמות הגלוקוז בדם נמוכה מאז - גרמים בודדים.

אם התאור הזה לא נכון, איך אנשים בדיאטה דלת שומן משמינים?

 

[Ben]

בודאי שחשבתי אחרת, ואני עדיין חושב אחרת. גם הקטע שציטטת אומר שזה מה שקורה כשמאגרי הגליקוגן מלאים, וזה בדיוק מהמצב של כל האנשים שהדיאטה שלהם מפוצצת בפחמימות, כלומר לאדם הממוצע שאתה פוגש ברחוב. חלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים (שדי מלאים מהארוחות הקודמות) וכל השאר שאינו נחוץ לאנרגיה מיידית הופך לשומן (ומעט מאד לחלבון, נדמה לי שיש איזו ח. אמינו שהגוף יודע לייצר מפחמימות ו-NO או משהו כזה). כמות הגלוקוז בדם נמוכה מאז - גרמים בודדים.

אם התאור הזה לא נכון, איך אנשים בדיאטה דלת שומן משמינים?

שוב, אתה מתאר פה מצב די קיצוני של דיאטה דלת שומן ומרובת פחמימות. כל עוד יש כמות שומן בדיאטה הגוף יאגור אותו לפני תהליכים לא יעילים כמו DNL.

 

[Tank]

גם הקטע שציטטת אומר שזה מה שקורה כשמאגרי הגליקוגן מלאים,

לפי מה שאני הבנתי DNL מתרחש רק כשמאגרי הגליקוגן מלאים. אולי הבנתי לא נכון? אשמח אם תסביר.

חלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים (שדי מלאים מהארוחות הקודמות) וכל השאר שאינו נחוץ לאנרגיה מיידית הופך לשומן

שוב, מתנצל שאני מדבר רק לפי ציטוטים, אבל זה מה שכרגע יש לי להציע עד שאבין את זה יותר לעומק

The body has three storage depots of fuel which it can tap during periods of caloric
deficiency: protein, which can be converted to glucose in the liver and used for energy ;
carbohydrate, which is stored primarily as glycogen in the muscle and liver ; and fat , which is
stored primarily as body fat.

הציטוט הזה גם כן מהספר The Ketogenic Diet של לייל והוא סותר את הטענה שלך שחלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים. למי כדאי לי להאמין? ולמה?

 

[יהושע64]

למי כדאי לי להאמין? ולמה?

קודם כל, אם אתה צריך להחליט ביני לבין לייל, ללא ספק תאמין לו.

שנית, אני לא רואה איפה אי ההתאמה בין מה שהוא אומר לבין מה שאני אמרתי.

לפי מה שאני הבנתי DNL מתרחש רק כשמאגרי הגליקוגן מלאים

נכון. אני אמרתי משהו אחר? אני רק אומר שהמצב הרגיל של בני האדם לא פעילים בתזונה מערבית מקובלת הוא שמאגרי הגליקוגן שלהם כמעט מלאים בדרך כלל. כשאנחנו מדברים על אדם עם עודף קלורי, וכרגע אנחנו מסתכלים על עודף קלורי שמקורו בפחמימות, מה כבר יכול הגוף לעשות איתן אם לא לצבור אותן כשומן?

הוא סותר את הטענה שלך שחלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים

איפה הסתירה? לייל ואני מסכימים שמאגרי הגליקוגן הם המקום לצבירת עודף פחמימות, וגם מסכימים על כך שהמאגרים מוגבלים לכמה מאות גרם. אם הם ריקים, מאות גרם של פחמימות ייצברו בהם ואז באמת אין טעם להתייחס לתהלית ה DNL שמתבצע, אם בכלל, בכמויות מזעריות. אבל אם הם לא ריקים?

כל עוד יש כמות שומן בדיאטה הגוף יאגור אותו לפני תהליכים לא יעילים כמו DNL

ומה הוא יעשה עם הפחמימות העודפות (כלומר לאחר שמאגרי הגליקוגן התמלאו)? בסדר, הוא יכול להגביר קצת את קצב המטבוליזם, אבל אם הוא היה עושה זה בצורה רצינית הרי שמגיפצ השמנה העולמית לא היתה קימת.

 

[Tank]

איפה הסתירה?

כאן:

חלק קטן מהפחמימות הנצרכות משמש למילוי מה שחסר במאגרים

ולייל אומר ש
carbohydrate, which is stored primarily as glycogen in the muscle and liver

אתה אומר דבר אחד והוא אומר דבר אחר.

 

[יהושע64]

אתה אומר דבר אחד והוא אומר דבר אחר

אני עדיין לא רואה איפה אי ההתאמה.

המשפט המודגש שציטטת אומר בעברית: הפחמימות נאגרות בעיקר בגליקוגן השרירי והכבדי. אני מסכים, כמובן. הציטוט לא מדבר על השאלה מה קורה עם הפחמימות שאינן יכולות להאגר בצורה המוגבלת הזאת (מוגבלת מבחינת גודל של כמה מאות גרם). אני אומר שהן הופכות לשומן, ובינתיים לא ראיתי משהו שעומד בסתירה לזה.

יש לי הרגשה שאני לא מבין את הנקודה שלך או אתה את שלי. אולי צד שלישי יכול לעזור לנו כאן. מישהו?

 

[Tank]

אני עדיין לא רואה איפה אי ההתאמה.

המשפט המודגש שציטטת אומר בעברית: הפחמימות נאגרות בעיקר בגליקוגן השרירי והכבדי. אני מסכים, כמובן. הציטוט לא מדבר על השאלה מה קורה עם הפחמימות שאינן יכולות להאגר בצורה המוגבלת הזאת (מוגבלת מבחינת גודל של כמה מאות גרם). אני אומר שהן הופכות לשומן, ובינתיים לא ראיתי משהו שעומד בסתירה לזה.

יש לי הרגשה שאני לא מבין את הנקודה שלך או אתה את שלי. אולי צד שלישי יכול לעזור לנו כאן. מישהו?

אני כנראה לא מבין מספיק את מה שאני קורא כדי להבין על מה אנחנו מתווכחים 😆

 

[יהושע64]

אני כנראה לא מבין מספיק את מה שאני קורא כדי להבין על מה אנחנו מתווכחים

נשאיר את זה פתוח עד שלאחד משנינו יפול האסימון.

 

[yan]

אתם אומרים אותו הדבר- כאשר מאגרי גליקוגן מלאים יש המרת פחמימות לשומן (בהינתן מאזן חיובי)
יהושע רק הוסיף זה המצב אצל רוב האוכלוסייה הלא מתאמנת