הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

תזונה ותוספים תמורה פוחתת מצריכה של כמויות גדולות של חלבון נוזלי בבת אחת.

  • פותח/ת השרשור ברק
  • פורסם בתאריך

ברק

משתמש קבוע
1,771
695
משתמש/ת כבוד
נק' מוניטין:
2,804
1,771
695
כבר כמה שנים ידוע שלפחות מבחינת קצב הבנייה בשרירים יש מגבלה לכמות החלבון שהשרירים יכולים להתמודד איתה ביעילות כשמדובר בתוספים נוזליים.

כשלקחו אנשים ששוקלים בסביבת ה86 קילו שהיה להם ניסיון של מעל 4 חודשים באימוני משקלות ונתנו להם שייק עם חלבון ביצה לאחר אימון בידוד טיפוסי על הרגליים (4 סטים של לחיצת רגליים 4 סטים של פשיטה ו4 סטים של כפיפה לכשל ל8-10 חזרות) ראו שקצב הבנייה של החלבון שהגיע מהשייק שלאחר האימון כמעט ולא משתנה בין 20 ל40 גרם וההבדל התמצה באחוזים בודדים ולא הגיע למובהקות סטטיסטית.

במחקר אחר ,בדקו שנית את העניין עם מתאמנים ששקלו כ80 קילו כשהפעם תיספו בחלבון איזו של מי גבינה ושוב קיבלו את אותה התוצאה:מנה של 40 גרם חלבון היתה עדיפה רק במעט על ה20 ,אבל ממש לא פי 2 וההבדל לא הגיע למובהקות. במחקר הזה גם בדקו כמה חלבון מתפרק עם כל מינון של חלבון בכל הגוף (לפחות עד כמה פניל אלנין מתפרקת ,שהיא החומצה האמינית המסומנת שהם השתמשו בה בשביל להעריך עד כמה חלבון נבנה או מתפרק):
F5.large.jpg
כפי שניתן לראות ,לאחר אכילה של 40 גרם חלבון ,הגוף מתחיל לפרק במהירות את החלבון שמגיע מהתוסף ,דבר שמתרחש הרבה פחות בתיסוף של 20 גרם ופחות. אם כך ,ברור שקיימת תמורה פוחתת כשאוכלים את הכמות הזאת כי חלק גדול יותר מהחלבון מתפרק לגלוקוז.


כעת ,הקבוצה מהמחקר האחרון החליטה לחזור על הניסוי עם שני הבדלים עיקריים ,ראשית ,הם בחרו אימון כלל גופני יותר טיפוסי ולא עבודה מבודדת ושנית ,הם ניסו לבדוק האם כמות החלבון המקסימלית שהשריר יכול להגיב לה משתנה עם משקל הגוף. כלומר , האם אנשים עם מסת שריר גדולה יכולים להתמודד עם יותר חלבון:

30 משתתפים עם נסיון של לפחות חצי שנה בחדר הכושר חולקו לשתי קבוצות ,קבוצה אחת של משתתפים עם הרבה מסת שריר(מינמום 70 קילו) וקבוצה אחת של משתתפים עם מעט מסת שריר (מקסימום 65 קילו).

הקבוצה עם מסת השריר הגדולה הורכבה מאנשים ששקלו בממוצע 98 קילו עם מסה רזה ממוצעת של 76.9 קילו.

הקבוצה עם מסת השריר הקטנה הורכבה מאנשים ששקלו בממוצע 76.8 קילו עם מסה רזה ממוצעת של 59.3 קילו.

שתי הקבוצות חזרו על הניסוי פעמיים בהפרש של שבועיים ,פעם אחת עם 40 גרם חלבון לאחר אימון ופעם אחת עם 20 ,פרוטוקול הניסוי ניתן באיור הבא:
חלבון מקסימלי.jpg



3 שעות לפני האימון שתי הקבוצות אכלו ארוחת בוקר עשירה בחלבון. המשתתפים בקבוצה עם מסת השריר הגדולה אכלו כ700 קלוריות עם כ51 גרם חלבון ואלה עם מסת השריר הנמוכה אכלו כ540 קלוריות עם כ40 גרם חלבון ,כך שמדובר בתנאים אמיתיים ולא בצום. האימון נמשך כשעה וכלל 4 סטים של 10 חזרות כשהסט האחרון היה לכשל ,התרגילים שבוצעו הם: לחיצת חזה ,פולי עליון ,פשיטת ברכיים ,כפיפת ברכיים ולחיצת רגליים.

מייד לאחר האימון שתי הקבוצות שתו את החלבון ולאחר מכן לקחו להם כל כמה שעות ביופסיה מאחד הראשים של ה4 ראשי ברגל וחישבו את הקצב שבו השריר נבנה בכל נקודת זמן. כמו כן הם גם עברו בדיקות דם ,בין היתר כדי לבדוק את קצב הפירוק של החלבון (למעשה ,של החומצה האמינית המסומנת).

הדבר הראשון שהחוקרים שמו לב אליו הוא שלא היה שום הבדל בין הקבוצות מבחינת משקל הגוף ,כלומר ששתי הקבוצות הגיבו באותה צורה ל20 גרם חלבון ול40 גרם חלבון ,מה שהעיד על כך שאין קשר בין כמות מסת השריר שיש למתאמן לבין כמות החלבון שהוא צריך לשתות לאחר האימון.

התוצאות של ההבדל בקצב הבניה הכולל אצל כל המשתתפים מוצגות בגרף הבא:

FSR.jpg
זהו גרף עמודות של קצב הבנייה של אחד הראשים של ה4 ראשי לאחר צריכה של 40 גרם חלבון ולאחר צריכה של 20 גרם חלבון.

במקרה הזה כן הגיעו להבדל מובהק סטטיסטית ,אבל אם תסתכלו על הגרף ,ניתן לראות שההבדל בין 40 ל20 היה מאוד קטן וכמעט זניח מבחינה פרקטית. אני אוסיף ואומר שלא נבדקה כמות החלבון בין 20 ל40 וכי יתכן שמסיבה כלשהי המשתתפים היו צריכים מעט יותר חלבון מ20 גרם כדי להגיע לרוויה כך שאם באימון של הכמות הנמוכה הם היו צורכים 25 לא היה כבר הבדל מ40.

מבחינת פירוק חלבון ,שוב ,לאחר צריכת השייק עם ה40 התפרק הרבה יותר חלבון מלאחר צריכת השייק עם ה20.

דבר חשוב נוסף שהחוקרים שמו לב אליו הוא שמבחינת קצב הבנייה הערכים שמדדו היו נמוכים בכ24%-30% מאשר במחקר הקודם שעירב רק עבודת רגליים. אחת מהטענות שהם העלו היא שעבודה על פחות שרירים מאפשרת לגוף לתעל יותר משאבים לשרירים שעובדים. כאן אני מעט ספקן מכיוון שיש לא מעט מחקרים ארוכי טווח שמראים שמבחינת תוצאות זה לא משנה ,למשל אחד שהבאתי לפה שהשווה ABCX2 לABX2 עם אותו הנפח השבועי אצל מפתחי גוף מקצועיים וראה תוצאות זהות. במקרה הזה יכול להיות שההבדל אקראי.

ולבסוף ,אני אזכיר שיש מחקר שהראה שכשמדובר בארוחות מוצקות שמתעכלות לאט ,אפילו עם 70 גרם מקבלים תגובה אנבולית עדיפה כך שבינתיים נראה שזה רלוונטי רק למזון נוזלי.

הערה נוספת ,קיים חוקר שטוען (ללא הוכחה) שלאחר שהשריר מגיע לרוויה מבחינת הבנייה של חלבונים חדשים קצב הפירוק של חלבונים ישנים יורד כך שעדיין יש יתרון לכמויות גדולות יותר של חלבון. גם אם זה נכון קצב הפירוק הכי גבוה שנמדד אי פעם הוא 30% מקצב הבנייה ובדרך כלל הוא נמוך בהרבה כך שעדיין יש תמורה פוחתת.

בנוסף ,כל הרעיון בפירוק מוגבר של שריר לאחר האימון הוא בקרת איכות והחלפת איברונים וחלבונים שניזוקו מהאימון בחלבונים ואיברונים חדשים ,מאיך שזה נראה לי דווקא יש עדויות עקיפות מהמנגנון לכך שכשיש לשריר יותר חומר גלם אז הוא מחליף חלבונים ואיברונים שניזוקו יותר מהר ולא מאט את הפירוק מעבר לרמה מינימלית מסויימת.
 
נערך לאחרונה:
אני מאמין שהסיפור משתנה אם הבן אדם על אנבוליים שכן המחקר הזה הוא על אנשים טבעיים.
 
אז אפשר להגיד בכללי שלמתאמן הטבעי אין טעם להעמיס מעל 20-30 גרם חלבון בארוחה כי יותר מזה לא יתן יתרון מובהק, ומנגד למתאמן על חומרים יכול להיות שכן יתן יתרון בגלל סינטזת חלבון מוגברת
 
אז אפשר להגיד בכללי שלמתאמן הטבעי אין טעם להעמיס מעל 20-30 גרם חלבון בארוחה כי יותר מזה לא יתן יתרון מובהק, ומנגד למתאמן על חומרים יכול להיות שכן יתן יתרון בגלל סינטזת חלבון מוגברת
לפי המאמר הזה נכון.אני בטוח שמשה יעלה כמה שיסתרו את זה.
 
אז אפשר להגיד בכללי שלמתאמן הטבעי אין טעם להעמיס מעל 20-30 גרם חלבון בארוחה כי יותר מזה לא יתן יתרון מובהק, ומנגד למתאמן על חומרים יכול להיות שכן יתן יתרון בגלל סינטזת חלבון מוגברת
ממה שהבנתי את מה שרשמת, לא קראת הכל.
הוא אמר שכרגע המחקרים נעשו (אם אני לא טועה) רק על חלבון נוזלי (ז"א מאבקת חלבון וכו'...) ולא על אוכל מוצק.
אם אני הבנתי נכון, זה קורה בגלל שהוא מקבל כמות גדולה של חלבון שהוא מעכל במהירות, אז הרבה מזה הופך לגלוקוז. או משהו בסגנון.
באוכל מוצק זה לא קורה (ממה שידוע כרגע), כי לוקח לגוף הרבה יותר זמן לפרק.
אני אצטט:
ולבסוף ,אני אזכיר שיש מחקר שהראה שכשמדובר בארוחות מוצקות שמתעכלות לאט ,אפילו עם 70 גרם מקבלים תגובה אנבולית עדיפה כך שבינתיים נראה שזה רלוונטי רק למזון נוזלי.

אז ממה שידוע כרגע אין טעם להעמיס מעל 30 ג' בערך של חלבון נוזלי, אבל זה לא תקף לחלבון מוצק.

נ.ב אם טעיתי או משהו בסגנון, אשמח אם תתקנו אותי.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #9
אז אפשר להגיד בכללי שלמתאמן הטבעי אין טעם להעמיס מעל 20-30 גרם חלבון בארוחה כי יותר מזה לא יתן יתרון מובהק, ומנגד למתאמן על חומרים יכול להיות שכן יתן יתרון בגלל סינטזת חלבון מוגברת
זה לא נכון ,קודם כל מדובר על מזון נוזלי ,החלבון שנמצא בארוחות מוצקות נספג בד"כ ברבע מהקצב של השייק כך שאפשר לאכול הרבה יותר. שנית ,שים לב ש40 גרם כן נתנו תגובה עדיפה על 20 ,פשוט לא בהרבה ,אז הגיוני שהיה עדיף לשתות 20 לחכות קצת ולשתות עוד 20 או לפזר את המנה הגדולה ללפני ואחרי האימון.

לגבי סטרואידים ,קשה לדעת, כי גם מהירות העיכול והספיגה צריכות לעלות בעקבות הצריכה אז ספיגה מאוד מהירה של חלבון לדם יכולה בין היתר לגרום לכבד לפרק יותר ממנו.

זה גם מאוד תלוי מה גורם במנגנון הבנייה למגבלה הזאת. אם באמת מדובר בכמות הRNA השליח או הריבוזומים אז סטרואידים כנראה עוזרים ,אם מדובר בסוג של מנגנון בקרה שהתפקיד שלו להגביל את כמות החלבון שהשרירים יכולים לספוח בפעם אחת (נניח כדי לדאוג לכך שרקמות אחרות שבונות חלבון יותר לאט יוכלו להגיב לארוחה) ,אז יכול להיות שזה לא ישנה.

סך הכל ,גם לאדם שלוקח חומרים צריכה להיות תמורה פוחתת ולדעתי לא יהיה כדאי לו לקחת יותר מ2 סקופים בבת אחת .
 
ההגדרה של חלבון נוזלי תקף נגיד לחלבון קזאין שלוקח לו זמן להתפרק? או שכרגע מדובר על וואי בלבד?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #11
קזאין כנראה שלא נכלל בגלל שהוא משתחרר לאט מאוד לדם ,מה שנחקר בינתיים זה חלבון WHEY ,חלבון ביצה והייתי מהמר שזה נכון גם גם לחלבון סויה ,למרות שעם סויה בדרך כלל צריך כמות מעט גדולה יותר כדי להגיע לאותו האפקט של WHEY.
 
אז מה ההבדל שהטענה הזו נכונה אך ורק לחלבון נוזלי ולא למוצק? מהירות הספיגה? או שפשוט עצם זה שזה לא נבדק זה לא ודאי?
 
תודה על התרומה, ברק.

מבחינתי, המסר העיקרי העיקרי הוא בקיומה של תמורה שולית פוחתת לצריכת לחלבון (בעיקר מי גבינה) בכמות גבוהה מ-20 גרם בבת אחת, לאדם טבעי.

זה לא אומר שאין ספיגה בהינתן צריכה ספציפית של כמויות גדולות יותר, ומה שבעצם חשוב זה תפריט כולל מאוזן ומבוסס על מזון מוצק.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #14
אז מה ההבדל שהטענה הזו נכונה אך ורק לחלבון נוזלי ולא למוצק? מהירות הספיגה? או שפשוט עצם זה שזה לא נבדק זה לא ודאי?
מהירות הספיגה וכנראה שהתגובה ההורמונלית למזון שיש מחקרים שהראו שהיא גדולה בהרבה כשהמזון מתעכל כמו שצריך בהשוואה למצב שצורכים אותו מפורר ומומס בנוזל.

כמו כן ,יש מחקרים ארוכי טווח על IF שרומזים על כך שאצל אנשים שלא מתאמנים ,אכילה של הרבה מאוד חלבון בארוחה אחת לא משנה את הרכב הגוף בהרבה יחסית לפיזור ,אם בכלל והמחקרים שנעשו על ארוחות מוצקות הראו דפוס שונה מבחינת התגובה של הגוף למזון (למרות שאלה שאני מכיר נעשו על זקנים).

אני רק אוסיף שהעניין של אכילת חלבון מוצק אצל מתאמנים לא נחקר ישירות במחקר שעבר בקרת עמיתים לפחות עד כמה שידוע לי (קיים מחקר ישן שהוצג באיזה כנס ולא פורסם בעיתון ,אבל אחת הקבוצות במחקר עלתה במשקל בצורה שכמעט לא הותירה ספק לכך שהם אכלו הרבה יותר קלוריות מהקבוצה השנייה).
 
נערך לאחרונה:
אז אם אני שוקל 100 קילו וצורך 200 גרם חלבון שמהם שייק חלבון מ3 סקופים (75 גרם חלבון מי גבינה במכה אחת), אז התוצאה תהיה זהה במידה ואני אצרוך 175-150 גרם חלבון ביום? כלומר מבחינת סינטוז החלבון לא יהיה הבדל כלל?
 
@ברק ממש תודה על הסיכום.

יש לך בערך טווח זמנים של מה ההפרש שצריך להיות בין סקוף לסקוף חלבון ? כדאי שהסקוף השני יהיה אפקטיבי ?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #18
אז אם אני שוקל 100 קילו וצורך 200 גרם חלבון שמהם שייק חלבון מ3 סקופים (75 גרם חלבון מי גבינה במכה אחת), אז התוצאה תהיה זהה במידה ואני אצרוך 175-150 גרם חלבון ביום? כלומר מבחינת סינטוז החלבון לא יהיה הבדל כלל?
סביר שיהיה הבדל פשוט הוא לא יהיה פי 3 מסקופ של 25 אלה פחות. אני לא אומר שכל גרם חלבון מעבר ל25 הולך לאיבוד אלה שהוא שווה פחות ולכן לא צריך להיות קיצוני ולשתות הכל בבת אחת.

@ברק ממש תודה על הסיכום.

יש לך בערך טווח זמנים של מה ההפרש שצריך להיות בין סקוף לסקוף חלבון ? כדאי שהסקוף השני יהיה אפקטיבי ?

3 שעות ללא קשר לארוחות אחרות כי עד שהחלבון החדש יכנס לדם השיא מהחלבון הישן כבר ירד. הכי פשוט זה לקחת אחד שעה שעתיים לפני האימון ואחד אחרי. ישנו מחקר ישן של חוקר בשם קריב שרמז על כך שזה מספיק.
 
נערך לאחרונה:
לא עברתי על התגובות אבל לא ראיתי אם שאלו לגבי זה.

נניח ובצריכה של 20 היה שימוש ב20 וב40 היה שימוש ב20 וקצת.
איך הסיקו שבהכרח החלבון שלא נמדד בצורת חומצת אמינו בדם הפך לגלוקוז? הרי זה תהליך ארוך ולא מדדו סוכר בדם (או שלא ציינת את זה) במחקר.
על סמך מה נפסלה האפשרות שחלק מהחלבון עדיין לא התפרק?
 
  • פותח/ת השרשור
  • #20
לא הסיקו שכל שאר החלבון נהפך לגלוקוז. ראו שמבחינת הפירוק יותר פניל אלנין מסומנת התפרקה בכל הגוף עם הצריכה של 40 גרם חלבון כי מדדו את תוצרי הפירוק המסומנים שלה בבדיקות הדם וראו שהשרירים לא בנו הרבה יותר חלבון חדש עם ה40 יחסית ל20. ברור שחלק מהחלבון השפיע על הבנייה והפירוק באיזורים אחרים בגוף.

הסתכלו גם על רמת חומצות האמינו השונות בדם וראו שהיא עלתה וירדה בחזרה כמעט למצב של הצום אחרי 3 שעות ובקבוצה של ה40 היה זנב קטן שדעך לפני שעברו 4 שעות (אתה יכול להסתכל בעמוד 6 של הלינק ששמתי למאמר המלא). זאת הסיבה שהביופסיה האחרונה נלקחה 5 שעות אחרי שהם שתו את השייק. כי לא נספג עוד חלבון ממערכת העיכול לדם בשלב הזה ,כך שסביר היה להניח שהסינטזה לא תגדל יותר או שהם יפספסו משהו מעניין.

זאת גם הסיבה שלדעתי 3 שעות אמורות להספיק בין סקופ לסקופ.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית