למי אתם מצביעים בבחירות שיהיו עוד מעט?

[elchonon]

אני אישית חושב שלא באמת צריך פתרון. זה קורה לבד.
משפחות לא עובדות חיות בעוני. גורמת לכך שיותר ויותר יוצאים לעבוד.

אני לפחות רואה שינוי אדיר. הרבה יותר עובדים, בלי קשר למדינה.
כי נמאס מעוני, גם עם קיצבאות.

רק שחלק, מתוך עוני, עושים דברים לא חוקיים. זה הבעיה בעוני, שלא חושבים ישר, וזה יוצר נואשות.

כל עוד יש דרכים להכניס חרדים לשוק העבודה, הם יבואו בעצמם.

 

[MasterSplitter]

אני אישית חושב שלא באמת צריך פתרון. זה קורה לבד.
משפחות לא עובדות חיות בעוני. גורמת לכך שיותר ויותר יוצאים לעבוד.

אני לפחות רואה שינוי אדיר. הרבה יותר עובדים, בלי קשר למדינה.
כי נמאס מעוני, גם עם קיצבאות.

רק שחלק, מתוך עוני, עושים דברים לא חוקיים. זה הבעיה בעוני, שלא חושבים ישר, וזה יוצר נואשות.

כל עוד יש דרכים להכניס חרדים לשוק העבודה, הם יבואו בעצמם.

יכול להיות, לא מכחיש את זה.

יש לך נתונים לגבות את זה?

הבעיה בקצבאות האברכים, שהן מונעות מהם לצאת לעבוד.

 

[yujinius]

כל עוד יש דרכים להכניס חרדים לשוק העבודה, הם יבואו בעצמם

כתבת כאן כמה פעמים לגבי שילוב חרדים בשוק העבודה.
לא ממש הבנתי, למה חרדי הוא שונה מאדם לא חרדי? חרדי לא יכול להגיש קורות חיים למקום עבודה? חרדי לא יכול ללכת ללמוד ולרכוש מקצוע/תואר ולעבוד בזה?
למה אותי למשל אף אחד לא שילב בשוק העבודה? שילבתי את עצמי, השתחררתי מהצבא, חיפשתי עבודה ומצאתי. כשהחלטתי ללמוד הלכתי ללמוד ועשיתי תואר בשביל לעבוד בזה, למה חרדי הוא שונה וצריך מישהו שישלב אותו? אני חושב שגישה כמו שלך היא חלק מהבעיה עם הנושא כי אתה מתייחס לחרדי כאילו לאדם עם מוגבלות כלשהי שצריך שמישהו ישלב אותו בשוק העבודה

 

[elchonon]

כתבת כאן כמה פעמים לגבי שילוב חרדים בשוק העבודה.
לא ממש הבנתי, למה חרדי הוא שונה מאדם לא חרדי? חרדי לא יכול להגיש קורות חיים למקום עבודה? חרדי לא יכול ללכת ללמוד ולרכוש מקצוע/תואר ולעבוד בזה?
למה אותי למשל אף אחד לא שילב בשוק העבודה? שילבתי את עצמי, השתחררתי מהצבא, חיפשתי עבודה ומצאתי. כשהחלטתי ללמוד הלכתי ללמוד ועשיתי תואר בשביל לעבוד בזה, למה חרדי הוא שונה וצריך מישהו שישלב אותו? אני חושב שגישה כמו שלך היא חלק מהבעיה עם הנושא כי אתה מתייחס לחרדי כאילו לאדם עם מוגבלות כלשהי שצריך שמישהו ישלב אותו בשוק העבודה

מסכים עם כל מילה. לא אמור להיות יחס שונה לשום מגזר.
שכל בן אדם ידאג לעצמו.
אם יוצא מצב שיש בן אדם בן 35 עם 8 ילדים, בלי תואר או מקצוע, הייתי שמח לראות את המדינה עוזרת לאדם הזה להשתלב לשוק העבודה בכל דרך.
אבל לא בגלל שהוא חרדי.
לא אמור להיות גיוס "חרדים" או שילוב "חרדים".
צריך להיות גיוס "משתמטים", ושילוב "מובטלים".

 

[kotzer]

מסכים עם כל מילה. לא אמור להיות יחס שונה לשום מגזר.
שכל בן אדם ידאג לעצמו.
אם יוצא מצב שיש בן אדם בן 35 עם 8 ילדים, בלי תואר או מקצוע, הייתי שמח לראות את המדינה עוזרת לאדם הזה להשתלב לשוק העבודה בכל דרך.
אבל לא בגלל שהוא חרדי.
לא אמור להיות גיוס "חרדים" או שילוב "חרדים".
צריך להיות גיוס "משתמטים", ושילוב "מובטלים".

אני מסכים איתך, אבל השאלה היא מה הקהילה החרדית רוצה, והמספרים מראים שיש רצון, אבל נמוך מאוד

 

[elchonon]

יש לך נתונים לגבות את זה?

ככה מרגיש לי 😃. ורואה בשטח.

הבעיה בקצבאות האברכים, שהן מונעות מהם לצאת לעבוד.

אני לא חושב שזה זה. כי מדובר ב 700 ש"ח בחודש. זה מספיק לחיתולים של שני ילדים בחודש בקושי.
זה לא מגפה חרדית, זה מגפה ישראלית.
אני חושב, שזה מחשבת העוני, "שאין איך לצאת".
אני מאמין שכדאי לחשוף עניים לחיים נורמלים. להראות שזה אפשרי בקלות.
אבל קשה להראות את זה. כי רוב הישראלים עניים. אנשים מיואשים לא עובדים.

והפיתרון שצריך לחפש צריך להיות פיתרון ישראלי.

אני מסכים איתך, אבל השאלה היא מה הקהילה החרדית רוצה, והמספרים מראים שיש רצון, אבל נמוך מאוד

כמו שאמרתי, הרצון גבוה. אף אחד לא אוהב עוני. ותקציב חרדי הוא בדיחה.
היאוש מכניס לעוני. ברגע שעושים לימודים מסובסדים, או רעיונות שמראים שזה נגיש, ואפילו מוסיפים את המילה "לחרדים", זה מביא חרדים.
הבעיה, שזה משניא אותם על המדינה.
לדעתי, לא אמור להיות טיפול חרדי, אלא ישראלי.

 

[kotzer]

ככה מרגיש לי 😃. ורואה בשטח.

זה לא נתונים אבל, מי אמר שאתה רואה את כל התמונה? אולי גם אתה רואה חלק מאוד מצומצם?

אני לא חושב שזה זה. כי מדובר ב 700 ש"ח בחודש. זה מספיק לחיתולים של שני ילדים בחודש בקושי.

לא בידיוק. אברך "מרוויח" בערך 10 שקל בחודש, אם זה רווח נטו שנכנס לכיס ובין המחות ענק שהוא מקבל דרך קצבאות שמאכילות את עצמן, לדוגמא הבטחת הכנסה וקצבת אברך, ובגלל שהם לא עובדים, זה מעניק להם קצבאות נוספות. אם יש להם יותר ילדים הם מקבלים קצבאות והנחות נוספות. כל מני הנחות והכנסות שניתנות להם לא מהיותם חרדים, אבל עקב אורח החיים שלהם של לא לעבוד ולהביא ילדים.
כאן יש לך פירוט מלא:
סל ההטבות לאברך: 17 אלף שקל ברוטו

כמו שאמרתי, הרצון גבוה. אף אחד לא אוהב עוני. ותקציב חרדי הוא בדיחה.
היאוש מכניס לעוני. ברגע שעושים לימודים מסובסדים, או רעיונות שמראים שזה נגיש, ואפילו מוסיפים את המילה "לחרדים", זה מביא חרדים.
הבעיה, שזה משניא אותם על המדינה.
לדעתי, לא אמור להיות טיפול חרדי, אלא ישראלי.

ועדיין צריך לראות מה הממשלה עושה כדי לעודד עבודה אצל החרדים לעומת הלא חרדים.
אצל הלא חרדים לא תעבוד תחיה בעוני, לא תקבל כמעט שום דבר. בארץ זה אפילו יותר גרוע, כי גם עבודה במשרה מלאה לא מבטיחה לך לחיות כמו שצריך, ובטח לא לפרנס משפחה.
אצל חרדים הפוליטיקאים החרדים בינתיים עוסקים בהוספת קצבאות, ביטול לימודי ליב"ה, ביטול הגיוס (שמראה שהחרדים שהתגייסו משתלבים בשוק העבודה פי 2 מאלה שלא התגייסו), והפרדה כללית של החרדים משאר האוכלוסיה

 

[yujinius]

מסכים עם כל מילה. לא אמור להיות יחס שונה לשום מגזר.
שכל בן אדם ידאג לעצמו.
אם יוצא מצב שיש בן אדם בן 35 עם 8 ילדים, בלי תואר או מקצוע, הייתי שמח לראות את המדינה עוזרת לאדם הזה להשתלב לשוק העבודה בכל דרך.
אבל לא בגלל שהוא חרדי.
לא אמור להיות גיוס "חרדים" או שילוב "חרדים".
צריך להיות גיוס "משתמטים", ושילוב "מובטלים".

אוקיי אבל מהדברים שלך משתמע שיש אחוז גבוה מהחרדים שמובטלים ושצריך לשלב אותם, לזה הגבתי. אז אם לא אמור להיות יחס שונה למה לדעתך הרבה מהם לא עובדים?
האמת, בן אדם בן 35 עם 8 ילדים, אם אין לו מקצוע או עבודה שמפרנסת אותו מספיק למשפחה הגדולה הזאת, היה צריך לחשוב על זה הרבה לפני שהוא הביא כזאת כמות של ילדים לעולם של חיי עוני. וכן, אתה יכול לראות הרבה חרדים במצב הזה כי הם יכולים.
לגבי גיוס אמרתי את דעתי כמה תגובות לפני כן

 

[elchonon]

לא בידיוק. אברך "מרוויח" בערך 10 שקל בחודש, אם זה רווח נטו שנכנס לכיס ובין המחות ענק שהוא מקבל דרך קצבאות שמאכילות את עצמן, לדוגמא הבטחת הכנסה וקצבת אברך, ובגלל שהם לא עובדים, זה מעניק להם קצבאות נוספות. אם יש להם יותר ילדים הם מקבלים קצבאות והנחות נוספות. כל מני הנחות והכנסות שניתנות להם לא מהיותם חרדים, אבל עקב אורח החיים שלהם של לא לעבוד ולהביא ילדים.
כאן יש לך פירוט מלא:
סל ההטבות לאברך: 17 אלף שקל ברוטו

מה זה 10 אלף ל 10 ילדים? זה הוצאה של זוג לחודש בארץ שמצמצת הוצאות.

אצל הלא חרדים לא תעבוד תחיה בעוני, לא תקבל כמעט שום דבר. בארץ זה אפילו יותר גרוע, כי גם עבודה במשרה מלאה לא מבטיחה לך לחיות כמו שצריך, ובטח לא לפרנס משפחה.

זה בהחלט בעיה ישראלית.

אצל חרדים הפוליטיקאים החרדים בינתיים עוסקים בהוספת קצבאות, ביטול לימודי ליב"ה, ביטול הגיוס (שמראה שהחרדים שהתגייסו משתלבים בשוק העבודה פי 2 מאלה שלא התגייסו), והפרדה כללית של החרדים משאר האוכלוסיה

זה לא מדויק. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי. רק רציתי למנוע את השינאה המגעילה נגד מגזר בארץ.
אז במחילה, אדלג על זה.

האמת, בן אדם בן 35 עם 8 ילדים, אם אין לו מקצוע או עבודה שמפרנסת אותו מספיק למשפחה הגדולה הזאת, היה צריך לחשוב על זה הרבה לפני שהוא הביא כזאת כמות של ילדים לעולם של חיי עוני. וכן, אתה יכול לראות הרבה חרדים במצב הזה כי הם יכולים.

יש אנשים חולים בראש שלא חושבים על זה. זה לא הרוב. אבל יש כאלה.
עכשיו שיש אנשים כאלה, לא משנה מה המגזר שלהם, צריך לעזור למשפחה שלהם.

אוקיי אבל מהדברים שלך משתמע שיש אחוז גבוה מהחרדים שמובטלים ושצריך לשלב אותם, לזה הגבתי. אז אם לא אמור להיות יחס שונה למה לדעתך הרבה מהם לא עובדים?

כי הם מיואשים, וחושבים שזה מאוחר מידי.

 

[kotzer]

מה זה 10 אלף ל 10 ילדים? זה הוצאה של זוג לחודש בארץ שמצמצת הוצאות.

אל תחשוב על זה ככה, שהם מרוויחים את ה-10 אלף האלה וזה עוד בלי לעבוד. אתה יודע כמה שעות עבודה דרושות למשפחה הממוצעת כדי להרוויח את אותם 10 אלף? וכמה הוצאות נוספות הם יצטרכו בשביל לעבוד את אותם שעות בזמן שיש 10 ילדים בבית?
גם העובדה שרוב הקצבאות וההנחות ניתנות על פי מספר ילדים מפלות קבוצות אחרות לא דתיות, שפשוט לא מעוניינים בכל כך הרבה ילדים

זה בהחלט בעיה ישראלית.

הבעיה ישראלית, אבל על גביה יש את הבעיה החרדית שהיא שונה

יש אנשים חולים בראש שלא חושבים על זה. זה לא הרוב. אבל יש כאלה.
עכשיו שיש אנשים כאלה, לא משנה מה המגזר שלהם, צריך לעזור למשפחה שלהם.

אז אני אשאל אותך ככה, כמה משפחות חרדיות או מכיר עם מעל ל-3 ילדים וכמה מהן חיות בעוני או בצמצום גדול?

 

[elchonon]

אז אני אשאל אותך ככה, כמה משפחות חרדיות או מכיר עם מעל ל-3 ילדים וכמה מהן חיות בעוני או בצמצום גדול?

הבעיה שאתה לא תדע. כי הם לא מסתובבים עם חורים במכנסיים.
ארגוני הצדקה מכירים מאות, כי הם פונים אליהם בשקט.
אבל גם בציבור הכללי יש עוני גדול, וחלקם גם פונים לארגוני הצדקה. אבל פחות, כי יש את המחשבה שארגוני צדקה זה רק לדתיים, שזה פשוט לא נכון.

הרוב הישראלי חי בעוני, וזה לא מונופול חרדי. (כמובן שההגדרה עני נתון לדיון בפני עצמו)

 

[kotzer]

הבעיה שאתה לא תדע. כי הם לא מסתובבים עם חורים במכנסיים.
ארגוני הצדקה מכירים מאות, כי הם פונים אליהם בשקט.
אבל גם בציבור הכללי יש עוני גדול, וחלקם גם פונים לארגוני הצדקה. אבל פחות, כי יש את המחשבה שארגוני צדקה זה רק לדתיים, שזה פשוט לא נכון.

הרוב הישראלי חי בעוני, וזה לא מונופול חרדי. (כמובן שההגדרה עני נתון לדיון בפני עצמו)

אוקי, אבל זו הנקודה שלי. עוני זה דבר אחד.
הנקודה שלי היא שחרדי יכול להגיע לאותו מצב כמו לא חרדי, אבל בלי לעבוד בכלל בעוד הלא חרדי יצטרך לעבוד, וכנראה הרבה.
אם תשווה חרדי שלא עובד ללא חרדי שלא עובד, אתה תקבל תמונה שונה לחלוטין

 

[Bariah]

אתה מדבר כנגד קצבאות ואז מזכיר את אוסטרליה. זה לא עובד ככה. ברור ששום ארץ לא מושלמת, אבל ספציפית באוסטרליה יש המון דברים שנוגדים ישירות את ההשקפת עולם שלך.
אני לא מדבר על מה טוב ומה לא טוב, אבל מאוד קל להגיד תסתכלו על ארצות XYZ ובפועל הן מיישמות דברים שאתה לא מאמין בהם.

שוב, זו לא הנקודה.
אני מדבר נגד הרבה דברים, וברור לי שאוסטרליה היא לא האידיאל.
עם זאת, אם תציע לי לקחת את המודל של אוסטרליה וליישם אותו בישראל בכללותו אני אקח בלי חשוב פעמיים.

 

[elchonon]

אוקי, אבל זו הנקודה שלי. עוני זה דבר אחד.
הנקודה שלי היא שחרדי יכול להגיע לאותו מצב כמו לא חרדי, אבל בלי לעבוד בכלל בעוד הלא חרדי יצטרך לעבוד, וכנראה הרבה.
אם תשווה חרדי שלא עובד ללא חרדי שלא עובד, אתה תקבל תמונה שונה לחלוטין

בשטח זה לא נכון. אני מכיר משפחות חרדיות לא עובדות בעוני מכפיר.

 

[yujinius]

יש אנשים חולים בראש שלא חושבים על זה. זה לא הרוב. אבל יש כאלה.
עכשיו שיש אנשים כאלה, לא משנה מה המגזר שלהם, צריך לעזור למשפחה שלהם.

בוא נבדוק מאיזה מגזר באים רוב האנשים האלה.

כי הם מיואשים, וחושבים שזה מאוחר מידי.

עדיין אני לא מבין למה כזה הרבה ממגזר מסויים מיואשים.

זה לא קטע של "שנאה מגעילה", לפחות לא אצלי, מבחינתי שום מגזר לא אמור לקבל שום יחס מיוחד או העדפה מתקנת, ערבים שמקבלים העדפה מתקנת באוניברסיטאות ולא עושים לפחות שירות לאומי זה מעצבן באותה מידה. אבל עם עובדות אתה לא ממש יכול להתווכח. כמו שאומרים facts can't be racist

בשטח זה לא נכון. אני מכיר משפחות חרדיות לא עובדות בעוני מכפיר.

אז שוב אפשר לחזור לשאלה למה, למה הם לא עובדים, איך הם הגיעו לעוני מחפיר, למה הם עשו המון ילדים אם אין להם איך לפרנס אותם

 

[frozen]

@kotzer מה שכר המינימום באיטליה ואיך יוקר המחייה?

 

[kotzer]

@kotzer מה שכר המינימום באיטליה ואיך יוקר המחייה?

אין פה שכר מינימום מעוגן בחוק, נדיר שעבודה לא משלמת שכר בסיסי הגיוני, פה יש כבוד לעובדים.
יוקר המחיה הגיוני לחלוטין, בערים הגדולות יקר, אבל לא מטורף כמו בתל אביב בשום צורה, והמחירים של המוצרים הגיוניים לחלוטין

 

[dox]

מה זה 10 אלף ל 10 ילדים? זה הוצאה של זוג לחודש בארץ שמצמצת הוצאות.

אתה עושה צחוק?
אם הוא לא יכול להחזיק 10 ילדים שלא יעשה 10 ילדים עשה בעיה שלו

 

[elchonon]

אתה עושה צחוק?
אם הוא לא יכול להחזיק 10 ילדים שלא יעשה 10 ילדים עשה בעיה שלו

מסכים איתך שזה בעיה שלו. אבל הילדים סובלים.
אז או שתעביר אותם למשפחה מאמצת, או שתביא למשפחה משהו.
אין ברירה, זה ילדים קטנים.

 

[frozen]

מסכים איתך שזה בעיה שלו. אבל הילדים סובלים.
אז או שתעביר אותם למשפחה מאמצת, או שתביא למשפחה משהו.
אין ברירה, זה ילדים קטנים.

לא רואה איך פותרים את זה בשנים הקרובות