כמות חלבון עם כליה אחת
- פותח/ת השרשור HenBiton
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
13,122
עצרתי אותך ואמרתי לך עשרות פעמים שהבנת אותי לא נכון, לא יודע איך פספסת את זה
כליות זה לא מכשיר שמגיע עם הוראות יצרן, לא כל כליה מתפקדת בצורה זהה לחלוטין לכליה אחרת, אפילו לא בהכרח 2 הכליות של אותו אדם יעבדו בצורה זהה לחלוטין, ככה שאין דרך ניבוי לדברים האלה
RDA מגדיר את ההמלצה של הצריכה. חלק מהדברים זה באמת רק המינימום כי אפשר לצרוך יותר ללא חשש, וחלק אלה המלצות של כמה לצרוך כי פחות אתה עלול להגיע לחוסרים, ויותר אתה מסכן את הבריאות
אם אתה לא מבין איך הומאוסטזיס עובד, וזה ברור שאתה לא, אז אני לא יכול להסביר לך את מה שאתה מבקש, כי אין לך את הבסיס.
כמו שתבקש ממני ללמד אותך מכניקת קוונטים כשאתה לא יודע חיבור וחיסור.
אל תשחק אותה טיפש, אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא מספיק מטומטם בשביל לעשות דבר כזה
לא
אתה החלטת להכניס דיונים היפותטיים ומגוחכים, שאתה בעצמך לא יודע מה התשובה הנכונה, אבל שום דבר לא מרצה אותך, אני הצעתי כבר לעזוב את המצבים הלא קשורים האלה ולעבור לשאלה האמיתית, שנראה לי כבר פעם חמישית אני שואל אותך ועוד לא ענית לי:
איך אתה מסביר שאפשר לצרוך חלבון בכמות גבוהה גם עם כליה אחת.
אם לא תענה אל זה עכשיו באמת שאין לי יותר מה לומר לך, עד עכשיו לא ענית על שום דבר, רק זרקת את אשמת חוסר הידע על אחרים
הוא לא, באמת שאני לא יודע מאיפה הביטחון הכל כך גבוה בצדקתו למרות שאין לו שום ידע קודם, וכל הידע שלו מגיע מכמה שורות כלליות מאוד ומעורפלות, ומחקר אחד שלא קשור אפילו לדיון
נק' מוניטין:
575
לא, אחרי כל משהו ששאלתי אם לX אתה מתכוון וידאתי שזה מה שאתה מתכוון ואז המשכתי הלאה
אם הבנתי אותך לא נכון אז למה התכוונת?
מוקדם אמרת שהרזרבה הפונקציונאלית תהיה נמוכה יותר, פתאום אתה אומר שאתה לא יכול לקבוע כלום למרות שאני עושה לך בידוד משתנים באופן תאורטי, מעניין
לא הראת לי בשום מקום שאסור לעבור את כמות החלבון של הRDA
מה הקשר בין הומיאוסטזיס לבין הטענות שלך?
אתה מתכוון כמו שאתה עשית כמה עמודים אחורה שדיברת על זה שיש המלצות RDA וברור excessive protein זה כל מה שהוא מעל ההמלצות של הRDA?
לא?
כמו שאמרתי, אתה מסתכל על בננה וטוען שזה תפוח אדמה.
הכנסתי את ה"דיונים ההיפותטיים" האלה כדי להראות לך שהרבה ממה שאתה אומר זה שטויות. עובדה שעכשיו אתה מנסה להתחמק מהם. ומתחיל לתת תשובות כמו "וואלה כל כליה שונה זאת מזאת, אין לי מושג"
אני נתתי כבר את הטענות שלי ללמה אפשר לצרוך כמות חלבון יותר ממה שאתה חושב. תסיים את הדיון ההיפותטי ואני אעשה לך סיכום מרוכז אם תרצה.
וואלק ואיך זה שונה בדיוק מלייעץ לאנשים לצרוך 4.4?
נק' מוניטין:
4,274
- ספרטה 302
מי ייעץ לך לצרוך 4.4?ציינו שזה הגבול שנבדק על אנשים בעלי 2 כליות בריאים ושלא נגרם נזק.
תחזור לשאלתי:האם אתה תזונאי קליני+נפרולוג?לא?פה נגמרה הסמכות שלך לייעץ לבנאדם בקבוצת סיכון על נושא שאין לך ידע ואתה הולך על השערות לוגיות.
נק' מוניטין:
575
יש פה תפריטים שאנשים מפרסמים, הרבה פעמים עם כמויות חלבון גדולות והזויות, באף אחד מהשרשורים שם לא ראיתי המלצה לפנות לרופא
נק' מוניטין:
4,274
- ספרטה 302
נק' מוניטין:
575
האם אנשים פה שמייעצים על תפריט ולא אומרים לפותח השרשור לפנות לרופא עקב נזק כלייתי אפשרי(לפי הטענות שלכם, אני חושב שאין נזק) שהוא גורם לעצמו הם תזונאים קלינים+נפרולוגים? לא
נק' מוניטין:
4,274
- ספרטה 302
תגיד,עד כמה אטום אתה כרגע? כאשר אתה בנאדם ממוצע,בעל כל האיברים שלו,ההשלכות למעשים שלך נמוכים יותר משמעותית מאשר לאדם בעל כליה אחת. כאן אתה מייעץ לבנאדם בעל כליה אחת(חבר שלו אבל נניח שהבחור יקרא),למרות שאין לך שום הסמכה לייעץ לבני אדם בעלי מחלות בכליות/שינוי בכמות הכליות. ושוב,הידע שלך בנושא הוא השערתי ביותר,אין לך שום הכשרה בנושא.
נק' מוניטין:
575
יפה רק שכל הטענות שלי עד עכשיו יצאו נכונות והוכחה לכך היא שמההתחלה שטענתי שבן אדם עם כליה אחת תקינה יכול לצרוך 1.5 בלי בעיה, בהתחלה היו התנגדויות רבות, כמו טענות שאפשר לצרוך רק 0.8-1.2 ואז הפלא ופלא מומחה בkidney.org נתן הנחיה גורפת ש1.5 זה בסדר, בדיוק בהתאם לכל הציפיות והטענות שלי.
ואיך זה? כי כל הטענות שלי מבוססות על מחקרים/מאמרים, אני פשוט עושה את הסנכרון בניהם.
נק' מוניטין:
4,274
- ספרטה 302
התגובה פה מייעצת כבר 2 גרם,מה קרה לחוסר עקביות שלך שפתאום זה 1.5?
באמת מיותר להיות קטנוני איתך,יש לכולנו דברים טובים יותר לעשות אבל אחזור על המשפט החשוב פה:
האם אתה תזונאי קליני+נפרולוג?לא.זהו,כאן נגמרו הזכויות שלך לייעץ תזונתית לבנאדם עם כליה אחת(שיש לך רק ידע מצד שלישי ואתה מניח אינספור הנחות חסרות בסיס לגבי מצבו)
נק' מוניטין:
575
אין חוסר עקביות, טענתי מההתחלה גם לגבי 1.5 וגם לגבי 2, לצערי אני יכול להוכיח כרגע רק עד 1.5 באופן מובהק
אלא אם כן תוכיח לי למה שאנשים פה מרשים לעצמם להגיב בשרשורים של אנשים שאוכלים פי 4 למשקל גוף מבלי ישר להפנות אותם לרופא זה בסדר ואילו מה שאני עושה לא, אני אמשיך לייעץ בצורה הזאת
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
אני רק רוצה לומר @Devil ו @kotzer כל הכבוד על הסיבולת לשבת על הנושא כל כך הרבה זמן.
שני אנשים מאוד נחושים. עזבו לרגע צודק או לא צודק, זה סיבולת יפה מאוד שיש לכם.
אסיט לרגע את הנושא טיפה.
מה דעתך @kotzer על חלבון מן הצומח?
האם זה לא יהיה פחות עומס על הכליות בגלל פחות חנקן והמבנא PH שלו?
לדוגמה שועית הוא חלבון אלקאלי ביחס לרוב החלבון שהוא חומצי.
אני משער שזה שאלה לתזונאי של הבחור, אבל בכל זאת, אולי יש מצב שתסכימו שהכנסה של 2.2 גרם חלבון לכל ק"ג מ"ג צמחי יהיה יותר בטוח לכליה.
שני אנשים מאוד נחושים. עזבו לרגע צודק או לא צודק, זה סיבולת יפה מאוד שיש לכם.
אסיט לרגע את הנושא טיפה.
מה דעתך @kotzer על חלבון מן הצומח?
האם זה לא יהיה פחות עומס על הכליות בגלל פחות חנקן והמבנא PH שלו?
לדוגמה שועית הוא חלבון אלקאלי ביחס לרוב החלבון שהוא חומצי.
אני משער שזה שאלה לתזונאי של הבחור, אבל בכל זאת, אולי יש מצב שתסכימו שהכנסה של 2.2 גרם חלבון לכל ק"ג מ"ג צמחי יהיה יותר בטוח לכליה.
נק' מוניטין:
13,122
לא, אחרי כל מה שאמרתי אתה הבנת את זה לא נכון, ואז תיקנתי אותך, ואז פירשת את זה שוב לא נכון.
להסביר למה התכוונתי זה כבר חסר תועלת כי התרחישים ההיפותטיים שלך עברו כבר כל כך הרבה שינויים שאין לי מושג יותר מה אתה רוצה ממני, וזה אפילו לא רלוונטי לשום דבר שפותח הדיון רשם.
אם אתה עכשיו תאמר לי שהמיכל שלך באותו חצי ריק, אני יכול לומר לך כמה ליטרים אתה צריך למלא בלי לדעת כמה ליטרים המיכל שלך?
זה אותו דבר פה. אנחנו יודעים שהוא יוכל לפצות פחות, אבל כנראה במעט פחות, ואנחנו לא יודעים כמה יכולת פיצוי יש לו, זה לא אפשרי לדעת עד שמגיעים לשם, אפשר רק לתת הערכה גסה, וכשמדובר על הבדלים קטנים, הכל יכול לקרות.
ההמלצות הרפואיות הן תמיד היו RDA, ועד ששלא ימצאו שיטה טובה יותר להמלצה הן מה שיהיו, take it or leave it, לא אני קבעתי את ההמלצות הרפואיות
אם אתה שואל את השאלה הזאת אז אין לי איך להסביר לך את זה, כי זה הרבה מעבר לרמת הידע שלך
עכשיו מי מתחמק מהשאלה.
אתה פשוט טועה שם בכל נקודה, אבל אין לי כוח או סיבה להסביר לך למה.
אז פשוט לא.
איזה כלים יש לך לשפוט שאין לי ידע? הייתי יכול לומר שהכליה היא בצורת חד קרן ורוד ולא היה לך מספיק ידע כדי לומר שאני טועה.
כמות הידע שלך לא מספיקה כדי לשלול את כמות הידע שלי. במקרה הטוב אתה יכול להיות בשקט ולנדנד את הראש בשלילה, אבל אין לך לא הוכחות ולא ידע שאני טועה, רק היטפלות לפרטים קטנים מאוד שאתה חושב שתפסת אותי בהם, אבל באמת אין לך מושג ואתה סתם מפיל את עצמך, רק עוד לא קלטת את זה.
לא לא לא, אתה נתת השערות ללמה אתה צודק, לא גיבית אותם בכלום חוץ מכמה משפטים מעורפלים שלא אומרים שום דבר שאתה מבין מה הם אומרים במקרה הטוב, או שמוכיחים שאתה טועה במקרה הרע
כי במקרים האלה יש לנו מחקרים שאומרים שזה לא מסוכן בכלל, ואם מישהו כן מתקרב ל-4 גרם לקילו ומעלה, הוא כן מקבל ייעוץ לא לעשות זאת
אין יותר מדי מחקר ספציפית על חלבון מן הצומח בכמויות גדולות, אבל בגלל שחלבון בכללי אצל אדם בריא לא מזיק לכליות לפחות בגבולות הנורמה ומעט מעבר, לא הייתי מתחשב בזה יותר מדי.
בכל מקרה כל חומצות האמינו מוגדרות כחומצות חנקניות, זה לא באמת משנה מבחינת החנקן, ומכיוון שחלבון לא משפיע על ה-pH של הדם, זה לא משנה לכליות באמת
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
הבנתי כשיש חומצת שתן גבוה, מורידים חלבון מן החי, אבל מאפשרים מהצומח בגלל ה PH.
נק' מוניטין:
13,122
בדקתי את העניין, וזה בגלל הפורינים שיש בבשר, שזה יותר קשור לדנ"א.
המטבוליזם שלהם גורם ליותר חומצה אורית וגורמים אחרים בכליות, שמעודדים היווצרות אבנים. אם אתה לא סובל מאבני כליות, אין סיבה אמיתית לדאגה, אבל אם כן, אז יש מקום לשקול יותר חלבון מן הצומח
נק' מוניטין:
575
אני הרבה פעמים מנסה להשיג confirmation של כן או לא, אתה לא עונה פשוט ומתעלם וממשיך הלאה. לא נותן לא כן ולא לא.
תגיד לי אתה הזוי או מה? יש לך 60 ליטר ויש לך 50 ליטר, שניהם כרגע על 30. למי אתה יכול למלאות יותר? כי בעיני התשובה מאוד ברורה.
למה אתה לא יכול לעמוד מאחורי העמדות שלך כמו שצריך?
יש פה תשובה של כן או לא X או Y. אתה פשוט מנסה לא לתת תשובות כדי לא לעמוד מאחורי הדברים שלך. עשית את זה הרבה לאורך הדיון.
אוקי אז אם ההנחיות הן תמיד הRDA שואל השאלה שם בkidney.org ידע את זה כמובן, ויכול להיות שהוא צורך 1.3 גרם חלבון. הוא מתלבט אם זה פוגע בו כי זה יותר מההמלצות.
בוא תוכיח לי שמדובר על כמות אחרת
אתה לא יכול?
אוי מעניין למה.... כי זה פאקינג לא כתוב!
למה אתה חושב שאתה כזה חכם ושלזרוק סתם מושגים באוויר פותר אותך ממשהו?
הומיאוסטזיס זה נגיד אכלתי סוכר, הגוף בתגובה שולח אינסולין, הרמה של הסוכר בדם יורדת יותר ממה שצריך ואז הגוף יפריש גלוקגון. ככה עד שזה יגיע לרמה תקינה. עכשיו איך זה קשור לטענה שלך?
אני מתחמק מהשאלה? אני? הבאתי לך פסקה עם 5-6 סעיפים ללמה אתה מדבר שטויות. אתה בעצמך יודע שאתה מדבר שטויות ושההסקת מסקנות שלך שם הזויה, זה מביך לראות את זה.
אין בעיה בוא נסיים את הדיון ההיפותטי ואני אסדר לך את זה ביחד
אה זה לא מסוכן בכלל? מה אם יש לו בעית כליות? למה לא שאלתם אותו?? למה אתם מתייחסים למצב כאילו ב100% אין לו בעיית כליות ואפילו לא רושמים לו "במידה והכליות תקינות"?
אתה מתכוון: "וואלה הוא צודק שם בכל נקודה, וואלה עשיתי הסקת מסקנות מגוחכת ואני לא יודע איך לצאת מזה, ואני חייב לצאת צודק"
כל הדיון אתה לא נותן סימוכין לשום דבר שאתה אומר בעוד כל הדברים שלי מבוססים על משהו, מספיק לי לשאול אותך לגבי דברים מסויימים, לזרום עם ההיגיון שלך ולמצוא שם סתירות.
בכללי התגובה הזאת היא תגובה של חתול פצוע שנתקע בפינה
@Roco זה תגובה למוניטין שהוא הביא לי אחד מתחת.
נק' מוניטין:
13,122
הרבה פעמים אמרתי לך לא, פשוט לא הקשבת
תקרא שוב את מה שרשמתי, אני מדבר על מצב שאני לא יודע מה נפח המיכל שלך.
למה זה רלוונטי? כי אין לנו יכולת לקבוע מראש כמה הכליות של מישהו יכולות לפצות על מצבים מסויימים. זה תלוי מאוד בגנטיקה של הבנאדם, במצב הבריאותי הכללי, מחלות רקע, וכו'. אנחנו רק יכולים לומר אם הכליות שלו כרגע במצב טוב, בתהליך התדרדרות, או גמורות, ואפשר לתת השערות לפי קצב התקדמות של המחלה, אבל באדם בריא אין שמץ של מושג כמה הוא רזרבה נשאר לו.
ההבדל בין 1.2 ל-1.3 באדם ששוקל 100 קילו זה 10 גרם. באדם ששוקל 150 קילו אלה 15 גרם. באדם ששוקל 70 קילו זה 7 גרם חלבון.
אתה מבין שכל זה נכנס תחת סטיית תקן, נכון? אף אחד לא נבהל מ-7 גרם חלבון
זו דוגמא אחת.
אז אם אתה כזה חכם כדי להבין את הקונספט, למה אתה מסרב לראות אותו?
הומאוסטזיס בכליה יכול להיות הרבה דברים, תלוי בכוונה.
במקרה של הרבה חלבון, נוצר יתר לחץ דם בקופסית. הדבר גורם לעליה בקצב הסינון של הקופסית, או GFR.
עליה ב-GFR עלולה להוביל למחלת כליה, וזה גם הסיבה שחשבו שעודף חלבון פוגע בכליות, סה"כ תיאוריה הגיונית מאוד. אבל ראו כשמדובר נטו בחלבון ללא בעיות כליה נוספות, זה לא מספיק כדי לגרום למחלת כליה. כנראה הגו יודע להתמודד עם הפקטור היחיד הזה.
הבעיה היא כשמדובר על כליה יחידה (במקרה הספציפי הזה), כי כליה יחידה מקבלת הרבה יותר דם, ולכן ה-GFR שלה כבר גדול משמעותית מהנורמה. עליה ב-GFR תגרום לשינויים מבניים בנפרון (בשונה ממה שקורה אצל אדם שמלידה שפשוט נולד כדי להיות גדול מאוד ולצרוך טבעי הרבה חלבון כדי לתמוך בגודל שלו, זה למה היה לי חשוב ליצור את ההבדל הזה אצלך). אם אתה רוצה לקרוא בהרחבה מה קורה בידיוק בנפרון הנה מאמר קצר שמתאר פחות או יותר את השינויים:
Hyperfiltration in remnant nephrons: a potentially adverse response to renal ablation. - PubMed - NCBI
אוקי, אז בוא נסיים אותו:
https://www.kidney-international.org/article/S0085-2538(15)59559-8/pdf
המחקר בבירור אומר שבמקרה של כליה יחידה הגבלת החלבון הוא פתרון טוב למניעת התדרדרות הכליה הבריאה למחלת כליה, משהו שבהחלט עלול לקרות בגלל העליה ב-GFR.
מרוצה?
הפורום לא לוקח אחריות על המלצות שהתקבלו בו, ובצדק. כשאדם מחפש את עזרת הציבור ולא איש מקצוע, זוהי נטו אחריות שלו לנדב מידע ספציפי ומשמעותי. וכל עצה שתתקבל על בסיס המחסור באותו מידע היא רק באחריות שלו.
פקפוק במידע שאתה מקבל הוא לא שווה ערך להצגת מידע סותר.
זה שניסית לחפש אותי בקטנות, וללא הצלחה דרך אגב, לא אומר שאתה כן יודע ואני לא. שבחנת אותי ונכשלתי.
אתה לא הצגת שום מידע אמין יותר, אתה פשוט ניסית להוריד מהערך של המידע שלי, זה לא מגדיל אותך.
כדי לנצח בדיון בצורה המסורתית, שני אנשים מציגים את הדעה שלהם, ובונים סביבה טיעון עם הוכחות וטיעונים מגובים.
הטענה היחידה שאתה הצגת, היא שהטענה שלי שגויה, לא בנית שום טיעון סביב התיאוריה שלך.
נכון לכרגע הצגת לי 3 דברים:
- מחקר אחד שלא קשור לדיון.
- דף אינטרנט עם הצהרות כלליות ומעורפלות.
- תשובה לשאלה שהבנת לא נכון. שכשניסית לפרש את הנתונים שלו התייחסת אליהם כאבסולוטים, אבל כשאני נתתי את הפרשנות שלי, פתאום היא לא מגובה ואין לי שום מידע להתבסס עליו. תנאי דורש תנאי מקיים. אם אני לא יכול להסתמך על המידע מהתשובה הזאת כדי לחזק את הטיעון שלי, גם אתה לא
נק' מוניטין:
575
לא אתה פשוט לא ענית
יש לך X ויש לך X+10 למי יגמר מהר יותר המיכל? אתה אומר שלאחד יש יותר רזרבה עד פאקינג תגיד- כן הכליות שלו יכשלו מאוחר יותר?
תעמוד מאחורי הדברים שלך, תפסיק להוסיף סייגים ולא לתת תשובה לשום דבר כי אז אתה בעצם לא אומר כלום. מדברים איתך על מצב היפותטי זה או שאתה חושב שלאחד יש יותר רזרבות ואז הוא יכשל מאוחר יותר או שאתה לא חושב ככה, אין לך משהו בין לבין, תחליט.
אתה נבהלת מקודם מכל מה שהוא טיפה מעל 1.2
- אנשים אשר תרמו כליה ועתה חיים את חייהם עם כליה אחת, מציגים גם הם ערכי GFR גבוהים, וזאת מאחר והגוף שלהם עבר התאמה. הכליה היחידה שלהם עובדת בקצב גבוה יותר (היפרפילטרציה) על מנת לפצות על המחסור בכליה שנתרמה, והקצב עבודה הגבוה וה”עמוס” נשמר לאורך כל חייהם. מחקרים שבוצעו על תורמים שכאלו לא מצאו עדויות לעליה בסיכון לפיתוח מחלות כליה, או פגיעה בתוחלת חייהם. אנשים אלו חיים חיים בריאים ורגילים, משמע כליה עמוסה אינה שווה מצב חולי.
- נשים בהריון מציגות ערכי GFR גבוהים (כ-65% יותר מהנורמה) במהלך ההיריון. לרוב ערכים אלו חוזרים לטווח הנורמלי כשלושה חודשים לאחר הלידה. כפי שניתן לצפות, הריון אינו מוגדר כגורם סיכון לפיתוח מחלות כליה.
אתה קראת בכלל את המאמר? הם מערבבים שם כמה בעיות ביחד ואז כמה מצבים שתואמים את אותם בעיות, גם בצורה מעורבבת.
בהקשר הזה הם טוענים שהפחתת חלבון תמנע hyperfiltration. שכמו שכבר נאמר קודם, נמצא שזה תהליך של אדפטציה ולא של חולי כמו שהיה נהוג לחשוב. בנוסף לא כתובה שם כמות.
בדיוק, זה מה שאני אומר.
אתה לא יכול להסתמך על המידע הזה כדי לחזק את הטיעון שלך כי ההסקת מסקנות שלך שם יותר גרועה משל ילד בן 7 בעל פיגור
בניגוד אלי שאני מתייחס לדברים שם איך שהם כתובים ולא ממציא שום דבר אחר מעבר
אני ליטרלי הבאתי לך מקור שהוא היה המקור היחיד לכל הטענות שלך ולביסוס של זה שלא לעבור את ה1.2, ואותו מקור בדיוק סתר את כל הטענות שלך עד אז והראה לך שאפשר גם עד 1.5.
אז אחר כך התחלת להזות ולנסות למצוא משהו שיציל אותך ובחרת לעשות הסקת מסקנות כל כך פתטית שזה מביך, באמת.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
לא נראה לך שלחולי כליות בכללי, ולאנשים עם כליה אחת, שווה לשקול תזונה צמחונית?
