כמות חלבון עם כליה אחת
- פותח/ת השרשור HenBiton
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
575
כן חצי ממנה בוודאי
נק' מוניטין:
13,122
אתה בטוח? יש לך דרך להוכיח את זה?
בתמונה השמאלית הוא בן 20 אם אני לא טועה ומתאמן כבר כמה שנים.
איזה הוכחה יש לך שהוא אמור לגדול עוד?
אוקי, בוא תבסס את הטענה שלך, או שאנחנו משחקים ב"אני חושב, אז זה בטוח"? כי נראה שזה מה שאתה עושה עד עכשיו, זורק השערות ומצפה שנאמין להן.
תפקוד הכליות שלהם יהיה זהה, הסיבה שונה
נק' מוניטין:
575
אני משתמש בהיגיון בסיסי, הוא לא אכל הרבה קלוריות(ביחס למה שהיה אוכל אם היה פאוורליפטר) ולא התאמן על מנת להתנפח ולהתחזק, לאיזה גוף בדיוק ציפת שהוא יגיע?? -כשהמטרה שלו זה להצליח בכדורסל ולהיות אתלטי?
אתה גם זורק השערות ומצפה שנאמין להם, אני לא יכול לבסס את הטענה הזאת כמו שאתה לא יכול לבסס את הטענה המקבילה שלך, אבל באופן מפתיע פתאום אתה טוען שתפקוד הכליות שלהם יהיה זהה. אז זה פותר לנו בעצם את הבעיה.
אלא אם כן אתה טוען שהבן אדם הנמוך השתמש ברזרבות הכליתיות שלו והגבוה לא? מה הטענה שלך בעצם בזה שהסיבה שונה?
נק' מוניטין:
13,122
אבל אתה משער, אין לך הוכחה.
וגם אם הוא היה מגיע ליותר, והוא כנראה היה מגיע ליותר, זה היה פחות ממה שהוא עכשיו, הוא היה מגיע לשם משמעותית לאט יותר, והוא היה צריך להשתמש בריזרבה הפונקציונלית ככה או ככה
אני לא, אני הבאתי הסברים וביסוסים למה שאני טוען. הסברתי כל טענה שלי עד עכשיו
זה מה שטענתי כמה וכמה פעמים, אתה פשוט לא קורא שום דבר ממה שאני רושם.
הכליות שלהם יהיו בריאות לחלוטין. צורת התפקוד תהיה שונה, אבל לא יהיו להם בעיות
נק' מוניטין:
575
שנינו יודעים שהוא היה נהיה מפלצת גם בלי סטרואידים, תפסיק להתחכם, לפחות פה. אם הוא היה מתחיל להתאמן מגיל 10 על פאוורליפטינג ואוכל כמו מפלצת ככה שהוא מגיע ל150 קילו וגדל טוב מאוד עד גיל 18 הוא לא היה משתמש ברזרבות לפי ההיגיון הזה שלך.
אף אחד לא טוען שהוא היה מתקרב למה שהוא עכשיו, אגב, זה די ברור שהוא לא.
ממש לא, עשית קפיצות לוגיות שזרמתי איתך ואין להן ביסוס (לא אומר שהן בהכרח שגויות).
"אדם גבוה ששוקל 100 קילו חלק גדול מהמשקל שלו זה פשוט מתהליך הגדילה הרגיל של גיל ההתבגרות.
אדם נמוך ששוקל 100 קילו, הרבה זה שריר ושומן."
תביא מחקר/סימוכין לאמרה כזאת
"במצב של מישהו שגדל לאורך גיל ההתבגרות להיות גבוה וגדול, הכליות שלו גדלו איתו במנגנון פיזיולוגי. מי שגדל במסת השריר אחרי גיל ההתבגרות הכליות התאימו את עצמן על ידי מנגנון פרה-פיזיולוגי, כלומר לא בצורה הרגילה כמו בגיל ההתבגרות, אבל עדיין בצורה טבעית. המנגנונים הם שונים."
תביא מחקר/סימוכין לאמרה כזאת
מה זה כליות בריאות לחלוטין? באיזה סיטואציה, באיזה מצב?
מה זה צורת התפקוד תהיה שונה? מה הכוונה שלך פה?
אני קורא את כל מה שאתה רושם, לפעמים מה שאתה רושם לא ברור מספיק- אמרות כלליות שיכולות להתפרש בכמה מובנים.
בשורה התחתונה שניהם יוכלו לאכול אותה כמות חלבון (נגיד 4.4 לצורך הדיון)כלומר 440 גרם חלבון בלי שיהיה להם נזק בכליות?
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
13,122
זה עדיין 50 קילו פחות ממה שהוא שוקל היום, זה לא מעט.
וכן, אם הוא היה גדל למימדים האלה תוך כדי גיל ההתבגרות, הכליות שלו היו נראות אחרת
תן דוגמא
אני לא צריך להביא סימוכין לזה שאנשים גבוהים יותר שוקלים יותר, זה כבר מגוחך
זה פיזיולוגיה של התבגרות ושל הכליה. לך תקרא ספר, זה יהיה יותר מהיר משאני אשב ואכתוב אותו פה
כליות שעובדות בצורה תקינה
המנגנונים שמאפשרים לכליה להתמודד עם הנפח המוגבר הם שונים. מבנה הנפרון והמסנג'יו היו שונים
אם שניהם עם כליות בריאות, ולנמוך איך בעיות לחץ דם או דיסליפידמיה מהשומן, אז כן.
ושוב, אני נותן הסברים, בעוד ההסבר שלך הוא שאני לא מסביר את עצמי. תן הסבר אחד ללמה אתה צודק, למה כליה אחת יכולה להתמודד עם כל מה שתזרוק עליה
נק' מוניטין:
575
יופי, אז אתה מסכים לפחות שאין קשר בין תפקוד הכליות והיכולת שלו להתמודד עם חלבון לבין "המצב הטבעי" של בן אדם? אלא למשקל אליו הוא מגיע?
נק' מוניטין:
13,122
אני טוען שהסיבה שהכליות של 2 המצבים האלה יכולות להתמודד עם החלבון ללא בעיה היא מסיבות שונות. בסוף היום שניהם יסתדרו מעולה עם חלבון גבוה.
הסיבה שחשוב לי להבהיר שקיים הבדל באיך הכליות שלהם יתמודדו עם החלבון היא כדי להבהיר את הנקודה של כליה אחת.
במצב של כליה אחת, ההבדל בין איך הכליות של 2 האנשים האלה מתמודדות עם חלבון יהפוך להיות משמעותי, בגלל שלאחד מהם יש יותר ריזרבה פונקציונלית מהשני
נק' מוניטין:
575
למה לעזאזל שלאחד תהיה יותר ריזרבה פונקציונלית מהשני? מה גרם לזה לקרות?
אתה מבין שמה שאתה אומר עכשיו הוא נטו דעתך ואין לו שום ביסוס?
נק' מוניטין:
13,122
באמת שאני כבר לא יודע איך להסביר את זה יותר טוב.
אחד גדל מגיל 0 עם הכליות, שלאט לאט התפתחו כדי להתאים את עצמן לגוף שלו, ויש לו גם יותר דם, אז צריך יותר מסת כליה. התהליך הזה הוא תהליך גדילה תקין לחלוטין של כליה.
באדם שגדל במסת השריר יש גדילה בנפח הכליה, אבל גם שינויים במבנה המיקרוסקופי של הנפרון בכליה, בדגש על הקופסית ובכלי הדם שמתחברים לקופסית.
אם שניהם צורכים את אותה כמות חלבון, אז האדם ששוקל יותר בזבז פחות ריזרבה פונקציונלית מהאדם שהתחיל ממשקל משמעותית נמוך יותר.
בפועל לא יהיה שום הבדל בתפקוד הכליות, כי שניהם יהיו רחוקים מהסף של הריזרבה, ככה שפרקטית זה לא ישפיע על תפקוד הכליות.
הסיפור נהיה שונה כשמדובר בכליה יחידה, שנמצאת כבר במקסימום תפוקה, ואין לה יותר רזרבה.
עכשיו בחייאת תעזוב את המקרה של 2 האנשים האלה, ואחת ולתמיד, תסביר למה כליה שעובדת ב-150% יכולה להתמודד עם עוד עומס
נק' מוניטין:
575
כל מה שאתה אומר פה הוא דעתך האישית וזה לא מבוסס על כלום. להיפך, יכול להיות שדווקא יותר דם יכביד יותר על הכליה ויביא לכשל מוקדם יותר כשנתקרב לסף.
בנוסף הייתי שמח לדעת באיזה שלב לדעתך יבוא ההבדל של הרזרבה הפונקציונאלית ומתי זה יתבטא? אם שניהם עכשיו יתחילו לצרוך 6 גרם חלבון לדעתך הכליות של הנמוך יקרסו מהר יותר?
בנוגע לזה שהכליה היחידה נמצאת במקסימום תפוקה "בלי יותר רזרבה" לפי מה אתה קובע את זה? יש לך ביסוסים או מקורות שאתה נשען עליהם?
יש לך נתונים עובדתיים שאתה מתעלם מהם. תוחלת החיים של בעלי כליה יחידה לא שונה מהנורמה והם חיים חיים בריאים ורגילים. העובדה הזאת היא בסתירה מוחלטת לטענה שלך שהכליה שלהם עובדת במקסימום בלי יותר רזרבה, שהרי אם כך היה המצב והכליה שלהם הייתה במקסימום כל עבודה נוספת הייתה מביאה לקריסה של הכליות שלהם ולמוות מוקדם.
נק' מוניטין:
13,122
אני מתבסס על פיזיולוגיה ופתו-פיזיולוגיה של הכליה, 2 דברים שלמדתי במשך שנים.
יותר דם יכביד על כליה שרגילה לכמות דם מסויימת, נגיד אחרי העמסת דם (משהו אסור שעושים ספורטאים מסויימים), אבל כליה שהתפתחה לאורך כל הבגרות כדי להתמודד עם אותה כמות דם, תסתדר מעולה.
נכון להיום אנחנו לא יודעים מה המקסימום של אותה רזרבה במצב של 2 כליות בריאות
בתור התחלה יש לי את הציטוט שאתה הבאת:
- People born with both kidneys: 100 percent
- People born with only one kidney: 75 percent
למה לדעתך הכליה היחידה מתפקדת ב-75% ולא ב-100%? כי היא עצלנית ופשוט לא רוצה, או כי פשוט אין לה את היכולת להגיע ל-100% של תפקוד תקין? כי לעבוד ב-150% מהתפקוד המקורי שלה זה פשוט המקסימום.
אם אני אכרות לך רגל אני בטוח שהרגל השניה תתחזק כדי לפצות על היציבה, אבל זה אף פעם לא יהיה כמו 2 רגליים
אתה שוכח שאנשים עם כליה אחת נמצאים תחת דיאטה קפדנית מאוד של חלבון, שמירה על משקל, נוזלים, ומלחים, אחרת הם עלולים לאבד גם את הכליה השניה יחסית בקלות, רק אז תוחלת החיים והמצב הריאותי זהים לאדם עם 2 כליות.
וכשהכליה היחידה עובדת במקסימום, זה מספיק כדי לתמוך באורח חיים נורמלי, אבל לא מעבר, זה מה שאמרתי 10000000000 פעם.
אבל אם הם באמת יצרו עומס נוסף על הכליה, הם בהחלט עלולים לאבד אותה
נק' מוניטין:
575
אני מתאר לך מצב של 2 אנשים שהגיעו בסוף הבגרות שלהם לאותו המשקל. אתה חושב משום מה שהכליה של הגבוה "ניצלה פחות רזרבה פונקציונאלית" ועקב כך תקרוס מאוחר יותר אם נעלה את העומס הכלייתי בעזרת הגדלת צריכת החלבון באופן משמעותי על שני הבחורים (לא משנה הכמות כרגע, נעלה את זה עוד ועוד עד קריסה).
מה זה משנה בכלל מה המקסימום של הרזרבה? אתה אמרת שלנמוך יש פחות רזרבה פונקציונלית. אני לא מתייחס למקסימום של הרזרבה כשלעצמו אלא רק בהשוואה בניהם
כי אולי 2 כליות עובדות יותר ממה שהן צריכות וכליה אחת עובדת באופן יעיל יותר? למה אתה חושב שכליה בודדת צריכה להשוות את עצמה ל2 הכליות כדי להגיע לתפקוד תקין של הגוף?
במקרה של הרגליים, אם אני מרים בזמן X חמישים קילו סקוואט, הורידו לי רגל. אתה חושב שזה לא אפשרי שבזמן Y אני ירים גם 75 קילו סקוואט על רגל אחת? למה אני יכול לעשות את זה? כי לרגל הבודדת שלי עוד הרבה לאן להתפתח לפני שהיא תגיע לסף. כן, עם שני רגליים הייתי מגיע לתוצאות טובות יותר, אבל גם לרגל בודדת שלי יש עוד לאן להתפתח.
עכשיו אתה תבלבל לי את השכל שזה שריר ולא איבר אבל אתה זה שהכנסת את עניין הרגליים לדיון
לא ממש לא, לפי מה אתה אומר את זה? יש לך נתונים עובדתיים ואתה מתעלם מהם. לקחו את כל בעלי הכליה הבודדת ובדקו את תוחלת החיים שלהם. ראו שאין הבדל בינם לבין אנשים עם 2 כליות. ממש לא לקחו רק אנשים עם "דיאטה קפדנית מאוד של חלבון, שמירה על משקל, נוזלים, ומלחים" - זה דברים שאתה ממציא ולא כתובים בשום מקום, כמו עניין החלבון שאתה ממשיך להכניס ולא כתוב בשום מקום.
פשוט לא יתכן מצב שהכליה של כולם עובדת במקסימום האפשרי שמצד אחד שומרת על איזון תקין בגוף ומצד שני אין לה אפשרות לעומס נוסף. זה או שהיא לא שומרת על איזון תקין, ונמצאת במקסימום האפשרי - מה שלא נכון כי אז היה מתבטא בכך שתוחלת החיים של בעלי הכליה הבודדת היו נמוכים יותר.
או שיש לה אפשרות לעומס נוסף וזאת האפשרות היחידה שנשארה לך.
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
18,773
אכן יש אצלינו הרבה חברה ״ילידים פסיפיים״ מאיי הפסיפיק השונים - הם ענקיים ברמה שהיו צריך להכניס קטגוריות משקל בראגבי של ילדים, כי ילד בכיתה ד׳ פתאום שוקל 85 קילו וזה לא הוגן כלפי השחיפים האוסטרלים ששוקלים 40~.
ראיתי לא מעט שגם שוקלים 140-150 טבעי בלי לעשות שום דבר מיוחד. הם לא רזים במיוחד, אבל כמעט כולם ככה, גם הנשים מאוד גדולות.
ראיתי לא מעט שגם שוקלים 140-150 טבעי בלי לעשות שום דבר מיוחד. הם לא רזים במיוחד, אבל כמעט כולם ככה, גם הנשים מאוד גדולות.
נק' מוניטין:
575
לא לעשות שום דבר מיוחד.... חוץ מלאכול, והרבה 🍽️🥹🍦😋🍴
בכל מקרה הייתי מעוניין בנתונים סטטיסטיים אם יש לך
נק' מוניטין:
18,773
איזה נתונים סטטיסטיים בדיוק?
נק' מוניטין:
575
של ממוצע המשקל שלהם
נק' מוניטין:
13,122
אם שניהם עברו תהליך גדילה זהה, כלומר הנמוך מגיל צעיר מאוד התחיל להעלות את מסת השריר אז הסיפור שונה.
עדיין זה לא יהיה זהה לחלוטין, אבל ההבדל יהיה זניח
ציטטת את עצמך, לא אותי.
עכשו אתה באמת מדבר שטויות, אין כזה דבר בגוף עובד יותר ממה שהוא צריך.
הלב לא מפמפם דם ב-200 פעימות לדקה רק כי הוא יכול. הלבלב לא מפריש אנזימי עיכול ללא הפסקה כי הוא יכול.
הגוף עובד כמה שהוא צריך, לא יותר ולא פחות, ויש בערך מיליון גורמים פנימיים שדואגים לשמור על הכל באיזון
סקוואט זה לא דוגמא, כי אתה מכריח את הגוף שלך להתרגל לגירוי תמיד גדול יותר, גירוי מעבר למה שדרוש ברגיל, ובגלל שמדובר בשריר, השריר יכול להתאים את עצמו לטווח גדול יותר של מצבים.
ולך יש את הנתונים האלה? אני אשמח לראות את הנתונים שלך שאומרים שללא שמירה מיוחדת על הכליה לאנשים האלה יש תוחלת חיים נורמליים.
אתה לא יודע איך מחקרי תוחלת חיים עובדים. פשוט לוקחים את אנשים בריאים ורואים את פיזור הגילאים בהם הם מתים, ואז עושים אותו דבר לאנשים עם כליה אחת, ורואים שזה די דומה. המחקרים האלה לא לוקחים בחשבון שום דבר, ובטח לא את העובדה שהם עשו מאמצים כדי לשמור על הכליה שלהם.
אם תקרא שוב את הדברים שפורסמו פה על ידי או על ידך, אתה תראה שרשום שלרוב תוחלת החיים זהה, אבל הם כן צריכים להיות יותר זהירים, וגם אם הם זהירים זה עדיין לא מבטיח שהם לא יפתחו בעיות בגלל הכליה היחידה
נק' מוניטין:
575
נהדר, אז אתה מודה בעצם שאין קשר בין "פוטנציאל הגדילה" לבין תפקוד הכליה?
לעת עתה נראה כי אתה טוען בעצם שמה שמשנה זה המשקל אליו תגיע עד גיל 18
זה ליטרלי רשום בכל מקור שמדבר על כליה אחת. זה נתונים שלא קשה לאסוף, לכן אין לי סיבה לחלוק על אמינותם. כמו שאמרת פשוט לקחו אנשים בעלי כליה אחת שמתו וראו כמה זמן הם חיו בממוצע ואז השוו את זה לתוחלת חיים ממוצעת. זה לא מדע טילים, זה מידע שאתה מקבל תוך חצי דקה אם יש לך מערכת של משרד פנים/משרד הבריאות.
אתה ממש לא יודע/יכול לקבוע שהם עשו מאמצים מיוחדים לשמור על הכליה שלהם, זאת המצאה פרי דמיונך. יכול להיות גם כאלה עם כליה אחת שלא "שמו זין" ועשו מה שבראש שלהם.
יש לך עדיין סתירה בטיעון שאתה לא יכול להתחמק ממנה -
פשוט לא יתכן מצב שהכליה של כולם עובדת במקסימום האפשרי שמצד אחד שומרת על איזון תקין בגוף ומצד שני אין לה אפשרות לעומס נוסף. זה או שהיא לא שומרת על איזון תקין, ונמצאת במקסימום האפשרי - מה שלא נכון כי אז היה מתבטא בכך שתוחלת החיים של בעלי הכליה הבודדת היו נמוכים יותר.
או שיש לה אפשרות לעומס נוסף וזאת האפשרות היחידה שנשארה לך.
נק' מוניטין:
13,122
אף פעם לא טענתי שהכליה גדלה אך ורק לגודל מסויים לפי הגנטיקה וזהו, זה משהו שהחלטת שאני חושב
ואיפה בסטטיסטיקה נראה לך שנכנסים אותם האנשים שלא דאגו לכליה שלהם, התוך "הרוב שחי לגיל רגיל", או "המיעוט שלא חי כמו אדם רגיל"? לא צריך להיות גאון כדי להבין שמי שלא עקב אחרי ההוראות הרפואיות לאיך לשמור על הכליה כנראה לא חי חיים טובים כמו מי שכן.
בדרך כלל גם מי שיש לו כליה אחת נמצא תחת הרבה יותר השגחה רפואית.
אותו דבר אתה יכול לומר על חולי סרטן, אלה שעברו טיפול יש להם יותר סיכוי לחיות מאשר אלה שלא, כזה פשוט.
אתה ידעת שאדם יכול לחיות חיים נורמליים לחלוטין עם חסימה של עד 90% של כלי דם משמעותי בלב? זה כי הלב יכול לפצות על זה בלי שתדע אפילו. אבל מספיק שאותו אדם ירוץ אחרי האוטובוס שלו, או התקף של פאניקה מכל סיבה, יהיו מספיק כדי להוציא מאיזון את הלב שהצליח לשמור על עצמו עד עכשיו, ולגרום להתקף לב.
אותו דבר כשמדובר בכליה אחת. הגוף מצליח לשמור על שיווי משקל עם כליה אחת, אבל זה שיווי משקל עדין יותר.
אם למשל תצרוך יותר מדי נורופן, אבל לא כמות מטורפת, אז הכבד והכליות שלך יעבדו יותר, אבל זה לא סוף העולם, אדם עם כליה אחת יכול להגיע מהר מאוד לכשל כליה אקוטי והלכה הכליה.
אין לך מושג בפתו-פיזיולוגיה של הגוף וזה בסדר, זה לא נושא חובה שכולם צריכים לדעת. אבל אם אתה לא מבין את התהליכים ולמה הם דורשים התייחסות מיוחדת, אל תיתן המלצות גורפות.
