כרס שהתפתחה במסה

[liam123]

אהלן, התאמנתי בעבר ולפני חודש בערך חזרתי ובחודש הזה הספקתי להעלות הרבה במשקל
אני 1.70 שוקל כרגע 74 המטרה שלי הייתה כעיקרון לסיים את המסע שאגיע ל76-77 קילו עם כמות מסה מכובדת
ועכשיו אני מוצא את עצמי אחרי חודש במסה שנעשו טעויות בה והתייחסתי אליה יותר בתור מסה מלוכלכת מאשר נקייה וקיבלתי כרס לא קטנה שהתחילה להפריע לי.

לעניין, הייתי שמח לטיפים איך להתקדם במסה בלי להעלות את הכרס יותר מדי ובכל זאת להעלות בשריר בצורה מכובדת (כי אני עדיין לא קרוב למטרה שלי) חשבתי על לעבור לחיטוב לתקופה אבל ממש לא מיציתי עם המסה..

 

[MonkeyD]

הרעיון הוא לא סתם לתת לך כמה תרגילים וזהו, אלא לשקם אותך לחזרה לפעילות שאתה רוצה לעשות.
אם נפצעת ב-90 קילו בנצ' אז קודם כל צריך לטפל בפציעה, אחרי זה לחזק את האיזורים החלשים שהובילו לפציעה מלכתחילה, עד חזרה לפעילות.
אם הוא רק עוזר לך להשתקם מהפציעה, אבל לא עוזר לך לחזור לפעילות, אז הוא עשה רק חצי מהעבודה, ואם הוא נתן לך טיפול לשיקום הפציעה שלא עזר והוא לא עקב ושינה את הטיפול, אז אפילו חצי עבודה הוא לא עשה

כאן זה לא איטליה / אוסטרליה. אם חס וחלילה אפצע עוד פעם בארץ ישראל אני פונה לאורטופד מומחה. אבל ברצינות הוא נחשב די על רמה בארץ.
גם אם נניח קיים איזה פיזיו שהוא המשיח, עד שאמצא אותו אני אבזבז מספיק כסף כדי לקנות לעצמי כתף חדשה. לא התלהבתי מהתחום מה שגרם לי קצת להתעניין בצד שמתנגד לכל הסיפור והיה שם חומר למחשבה, באסה.

 

[Texas Method]

אני אמרתי בציטוט מדוייק שיש לי שנים בתחום, לא אמרתי שהידע שלי מגיע רק מניסיון, אלא גם מגיע ממידע מדעי אמיתי. זה שפירשת את זה לא נכון, אתה לא יכול להאשים אותי בזה


מעולם לא טענתי ששומן מעלה את פוטניצאל הכוח, טענתי שהוא יכול לקצר מנופים, שזה לא אומר שאתה חזק יותר, זה פשוט אומר שאתה אולי יכול להרים מעט יותר משקל, אבל לטווח תנועה קצר יותר


שמתי את הלינק לזמן המדויק שהם מדברים על מחקר מסויים, זה גם אמרתי.
סליחה גם שאין לי מידע שאפשר לקלוט ב-30 שניות, לפעמים צריך להקדיש זמן כדי ללמוד


אז תציג לי ראיות.
הראיה האחת והיחידה שהצגת בעצמך זה מאמר דעה של מישהו שלא ברור מה הרקע התזונתי שלו, וכמה ממה שהוא חושב מקרי וכמה עובדתי.
דברים נוספים שהבאת הם מחקר שאני כבר הבאתי שלא תומך בטענה שלך, ונתונים מומצאים שבמקרה הטוב ביותר נשענים על האמת, אבל הם לא נתונים אמיתיים כי הנתונים האלה לא קיימים


אלה נתונים מומצאים, בוא תראה לי אחת ולתמיד מאיפה הבאת את הנתונים האלה.


וזו יכולה להיות סיבה אחת לתקיעה, אבל אין לך שמץ של מושג מה זה אומר אכלו מספיק.
אתה משער שזה אומר שהם היו בפלוס קלורי וכן עלו במשקל, אבל לא בפלוס מספיק גדול, אבל באותה מידה הכוונה הייתה יכולה להיות שהם לא בפלוס קלורי ולא עלו במשקל, או אפילו שהם בכלל נכנסו לגירעון קלורי כי קודם הם היו על נייטרלי, ובגלל שהם לא שינו את התזונה שלהם ובגלל הדרישה הגדולה יותר הם נכנסו לגירעון.
השורה התחתונה היא שאין לך שמץ של מושג מה זה אומר בלי באמת לעמוד מול הנתונים או הבנאדם בעצמך, עד אז אתה סתם זורק השערות לאוויר


בוא נתייחס רגע למה שהוא אמר.
הוא טען שיותר משקל גוף = יותר משקל על המוט. מבלי להיכנס לסמנטיקה של עד כמה זה נכון, הוא מעולם לא טען שכל משקל גוף הוא טוב, וששומן יעשה אותך חזק יותר. הוא גם יכל להתכוון לעליה איכותית יחסית של מסת גוף בצורת שריר בעיקר, אבל אין לך מושג מה זה אומר, כי הוא לא ציין את זה (מה שגם מצביע על חוסר הידע התזונתי שלו, כי לרוב נוטים לציין את הדברים האלה, גם אם מתכוונים לשומן)


אני לא חושב שהבנת איך עובדת חובת ההוכחה. אתה טוען ששומן עוזר להתחזק גם כשמשווים עליה במסת השריר, אז אתה צריך להוכיח את זה.
בינתיים חוץ מנתונים תיאורתיים ומומצאים לא הראית כלום. לא הראית לי באמת בנאדם שעלה מ-40 קילו ל-140 אך ורק בגלל שהוא עלה במסה מלוכלכת, גם הדוגמא שלך היא מומצאת.
והנה הבאתי לך דוגמא לבחור שעלה מ-20 ל-150 קילו לא סתם על פלוס קלורי נמוך, אלא בוואחד גירעון, ירידה של 16 קילו בחודשיים-שלושה


והבחור מהדוגמא שלי יש לו טכניקה נוראית, נמצא בגירעון קלורי, ותוכנית על הפנים, והוא עדיין מתחזק. למה? כי הוא מתחיל, והם יכולים לעשות את זה בכל מצב


זו קפיצה לוגית.
יש לנו מסה מלוכלכת=יותר מסת שריר
אתה מנסה להראות לי שמסה מלוכלכת=יותר כוח.
בשביל זה חסר לך ההוכחה שיותר מסת שריר= לינארית יותר כוח
משהו גם שאתה שוכח על הדרך הוא יש הבדל בין כוח מיידי לכוח בטווח הרחוק.
אם אתה מסתמך על ההתחזקות ממסה מלוכלכת בגלל שהיא תביא ליותר מסת שריר, אתה שוכח שבחיטוב מאבדים מסת שריר, וככל שתעלה יותר בשומן ככה החיטוב יצטרך להיות אגרסיבי יותר או ארוך יותר, וזה יוביל ליותר איבוד שריר, מה שיעכב את ההתקדמות בכוח


אבל SS היא תוכנית עם נפח נמוך, ואנחנו מסכימים שיותר נפח יביא ליותר מסת שריר, אז למה SS תביא ליותר בניית שריר מתוכנית עם נפח גבוה יותר?


כי אתה משתמש בה כאילו יש בה משהו מיוחד, ובפועל היא תוכנית די פח למי שעושה אותה בלי מאמן או המון ידע מקדים


5000 קלוריות זה לא המון? אתה הבאת לי את הטענה הזאת של ריפטו.
מבחינתי לאכול המון זה אומר מסה מלוכלכת.


1800-2000 קלוריות לגבר הממוצע זה לא מספיק אפילו לפלוס קלורי קל, ברור שזה לא מספיק קלוריות בשביל לגדול.
וכמו שאמרתי קודם, 5000 קלוריות זה להציף חדר בשביל גפרור. 5000 אה מכסה ללא ספק את הצרכים הקלוריים של המתאמן, אבל זה בהחלט מוגזם מדי


כי כמו שאמרתי דרוש בסיס של עבודת כוח. צריך שהמתאמן יעבוד בכמות חזרות נמוך יחסית פר סט, וצריך שהוא ינסה להתמיד בעליה במשקלים, 2 דברים שפשוט לא נמצאים ברוב מתאמני החד"כ.
למשל בדרך כלל תראה שהמתאמן הממוצע לא מתחזק בשום דבר חוץ מבנצ' כי זה התרגיל היחיד שהוא משקיע בו לאורך זמן


אבל אתה מפספס את הנקודה שאנחנו לא מדברים על אנשים שנמצאחם בפלוס קלורי, אלא חושבים שהם נמצאים בפלוס קלורי, אבל לא יודעים איך לוודא את זה, ופה קבור הכלב


הבאת מאמר דעה, נתונים מומצאים, וקפיצות לוגיות. פרנקשטיין אי אפשר לחבר מכל אלה


ואפשר לטעון שביגפוט קיים כי מישהו טוען שחבר שלו ראה אותו. אתה המצאת מסקנה שמעולם לא נאמרה כי זה מסתדר עם הנרטיב שלך.


אתה מכניס לי מילים לפה. לא אמרתי שהוא לא יתחזק, אמרתי שהוא לא יתחזק פרופורציונלית ל-10 ק"ג האלה, כלומר אל תצפה להתחזקות מפלצתית שקשורה אך ורק למשקל. אם יש התחזקות מפלצתית היא לא קשורה לעליה במשקל, כי המשקל הוא לא פונקציונלי


אכילה מטורפת בכמה ימים גם אם תרצה לא תעלה בשומן, לפחות לא בכמות משמעותית, מכאן הטענה שלך לא תקפה.
אכילה של הרבה שטויות בכמה ימים תגרום לעליה מהירה בנוזלים, שכמו שאמרתי, תא רווי יותר במים יתפקד טוב יותר (שזה תהליך שקורה גם במסה לא משנה עם איזה פלוס קלורי, אבל כל תוספת מיידית תעלה אותם אפילו יותר), תהיה עליה במלחים ובגליקוגן, ולכן יהיה שיפור ביצועים בטווח הקצר, אבל זה משהו שלא ישמר


עניתי, הוא לא עלה גרם במשקל, ממוט ריק עד 150 קילו הוא היה בגירעון קלורי וירד 16 קילו


כשהתחלתי לדווש עם רגל שמאל באופניים נהייתי הרבה יותר מהיר מכשהתחלתי עם רגל ימין, זה לא קשור בכלל לעובדה שכשהתחלתי לדווש עם רגל שמאל התקנתי מנוע על האופניים.
תגיד אתה אמיתי איתי??

כתבת בפירוש שאני לא חייב להקשיב לטענה שלך, והשנים של הניסיון בתחום גרמו לך להאמין בזה (וזאת כשתגובה לפני כתבת שמי שיעלה 10 ק"ג במשקל בתוך חודשיים הוא בקושי יתחזק כי רוב מה שהוא עלה זה נוזלים ושומן ואז הבאתי לך ראייה עליי שהעליתי את הסקוואט שלי מ110 5X5 ל5X5 155 בתוך חודשיים וחצי וכתבת לי שלגביי זה לא רלוונטי מפני שהסקוואט שלי לא מרשים) כך שניסית לומר שזה שאתה יותר חזק ממני אומר שאתה כן יכול לקחת את עצמך בתור סמכות בנושא ושהדעה שלך נחשבת יותר ממני - בגלל הכוח והניסיון שלך. כי זה לא שתגיד שדיברנו על מתאמנים ברמה גבוהה שתוכל להסביר למה התכוונת בכך שמשקלי העבודה שלי לא מספיק גבוהים, דיברנו על כל מתאמן! אתה כתבת בפירוש שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים כמעט ולא יתחזק כי רוב רובה של העלייה תהיה שומן ונוזלים, וכשהבאתי לך דוגמה עליי שעליתי 8 קילו בחודשיים וחצי והסקוואט שלי עלה מ110 5X5 ל-155 5X5 התחלת לתרץ תירוצים לא קשורים.
לגבי הטענה עם השומן - שזו לא באמת עלייה בכוח אלא קיצור טווח התנועה.. זו טענה שלא מתקבלת מפני שאנחנו מדברים פה על יותר משקל על המוט. אם בבנץ' פרס לחצתי 120 לחמישיות לפני שבוע, ועכשיו אני לוחץ 122.5 לחמישיות התחזקתי. זה לא משנה אם הסיבה היא כי שיפרתי את הטכניקה, או אם עליתי שומן, שריר או נוזלים, או כי טווח התנועה התקצר ביו המוט לביני בגלל שמאז שבוע שעבר שלחצתי 120 לחמישיות אני יותר גודל (תכלס זה אותו דבר כמו הסעיף הקודם). אני כמובן לא מדבר על מקרה בה לחצת 120 לחמישיות עם טווח תנועה מלא ועכשיו הקטנת אותו בחצי.. זה כבר לא להתחזק, זה לרמות ולחשוב שאתה יותר חזק למרות שבכלל לא עשית אפילו חזרה אחת בבנץ'
שוב פעם אתה מוציא דבריי מהקשרם. טענת שהתלוננתי על לראות קטע מסרטון באורך 2-3 דקות, כשבעצם התלוננתי על זה ששלחת אותי לצפות בסרטון של 56 דקות (זאת היתה התלונה שלי - אני מאמין לך שניסית לכוון אותי לצפות ב2-3 דקות מהסרטון אבל לא כיוונת אותי איפה, וגם לא כתבת לי בהתחלה לצפות רק ב2-3 דקות.. כתבת לי שאתה שולח לי סרטון ובו יש קצת דיבורים על הנושא)
קודם כל, אתה כתבת לי שבגלל שיש לך יותר ניסיון וכוח ממני אז אתה יכול להסיק מסקנה והדעה שלך תיחשב יותר משלי כי יש לך יותר ניסיון ויותר כוח ממני. אז שיחקתי במשחק שלך והבאתי לך מישהו עם יותר ניסיון וכוח ממך (והוא מאמן כמות אנשים גדולה) והתחלת לברוח לתירוצים. הבאתי לך במשחק שלך הוכחה חזקה ביותר (שאם אתה יכול להסיק מסקנות על פי הכוח שלך והניסיון שלך ואני לא כי יש לי פחות כוח וניסיון ממך) אז הבאתי לך ליפטר מתקדם חזק יותר ממך ועם ניסיון עשיר ממך - שלפי המשחק שלך הוא יכול להסיק מסקנה והיא תיחשב יותר משלך הודות לניסיון ולכוח שלו, ועוד הבאתי לך עוד ראיות מאותו מאמר של הליפטר המתקדם הזה (כמו זה שיש שם עוד ליפטרים שהטענה שיותר משקל גוף= יותר משקל על המוט חלה גם עליהם, ועל זה שהטענה הזו חלה גם על כל המתאמנים של הליפטר המתקדם הזה), הבאתי לך ראיות גם לגבי אלה שעשו SS בצורה מלוכלכת ועלו מסקוואט 40 ל-140 וזה הוכח במציאות (אחת השאלות של ריפטו למתאמנים שנתקעים בSS היא כמה קלוריות המתאמן צורך ביום? והמתאמן עונה 1800-2000 קלוריות לפחות מדי יום ואז ריפטו אומר לו לאכול 5 אלף.. אתה באמת חושב שאם המתאמנים שאכלו 1800-2000 ונתקעו וריפטו אמר להם להוסיף אוכל וזה לא היה עובד אז ריפטו היה ממשיך לטעון לצרוך הרבה קלוריות? למה לו? הוא הרי יודע שזה לא קשור, והוא יודע שיגלו את זה בעתיד שזה לא עובד.. אבל מה לעשות - בינתיים אין לך שום דבר שיסתור את הטענה שיותר משקל גוף= יותר כוח ואין לך דרך לסתור את הטענה שSS בפלוס קלורי של 1000 תוביל לעלייה גדולה יותר בכוח מאשר פלוס 300. למה? מפני שהמציאות מראה שרוב אלה שעושים SS בפלוס 300 נתקעים באמצע התוכנית, בשלב שהם לא היו אמורים להיתקע בו. זאת הסיבה שתצטרך שכדי להוכיח שבSS אין הבדל בין פלוס 300 לפלוס של 1000 (דהיינו - מספר הקסם. רק שפה אתה טוען שעד פלוס מסוים העלייה בכוח תהיה זהה, וכל קלוריה שתוסיף משם לא תעזור כלל לכוח כש2 קלוריות מתחת היתה חשיבות של הקלוריות לכוח) תצטרך להביא כמות מתאמנים שעושה SS עם פלוס קלורי של 300 ולהראות שהסקוואט שלה עולה מ40- ל140 בלי תקיעה בשלבים שלא אמורים לקרות, מבלי שהתוכנית לא תהיה SS (כמו להתקדם בסקוואט פעם בשבוע) ומבלי מתאמנים שחזרו עכשיו להתאמן שהיה להם כבר 200 סקוואט בעבר (דוגמה להמחשה).
מאיפה הבאתי את הנתונים? סבבה.
עברתי עשרות חדרי כושר במהלך חיי בשל עבודה ולימודים.. אני בטוח שהגעתי ל50 לפחות (כמובן שלט הייתי שנה בכל אחד מחדרי הכושר.. אלא אולי שלושה שבועות או חודש).. ופגשתי המווון מתאמנים שם שהצעתי להם לעשות SS כדי להעלות משמעותית את משקלי העבודה שלהם והם טענו שהם עשו פעם SS ושזאת תוכנית גרועה והם נתקעו בה ב100 סקוואט.. אז שאלתי אותם כמה הם עלו במשקל בשבוע? והתשובה שלהם היתה: אני עולה ויורד כלל יום או יומיים במשקל.. אם מסתכלים על כמה בשבוע זה היה באזור 300 גרם..
לפני כן, ביקשתי מהם לראות את הטכניקה שלהם ושאלתי אותם כמה הם נחים בין הסטים.. בערך 60% מהם שהטכניקה שלהם היתה סבירה אמרו לי שהם נחו 10 דקות בין לסט (כשהסקוואט שלהם כבר היה 90 ככה) ואכלו בפלוס של 300.. אם נסתכל על זה בתמונה הכוללת - 50% מהסך הכולל של המתאמנים הללו אכלו בפלוס 300-500 והיתה לכם טכניקה סבירה ונתקעו בסקוואט. אנחנו מדברים פה על כמה מאות.
2 האחים שלי שעשו SS בפלוס קלורי של 500 (עלו חצי קילו במשקל בשבוע) ונתקעו באמצע, הוסיפו קלוריות והמשיכו להתחזק.
ראייה נוספת היא: הסיבה שריפטו ממליץ לאכול הרבה קלוריות ביום בSS. אם הוא היה רואה שאין הבדל בין פלוס של 200 לפלוס של 1200 הוא היה כבר מזמן מפסיק להמליץ על הצריכה הקלורית הזו (להזכירך יש לו כמות מתאמנים גדולה מאוד. אם היה רואה עליהם שמספיק פלוס של 200 כדי למצות באמת את SS ממישהו שעתה דרך במכון או שאותו מישהו מתאמן כבר כמה שנים והסקוואט שלו עדיין 60 קילו אז הוא מזמן היה מפסיק להמליץ לצרוך הרבה קלוריות ביום.. משום מה - הוא לא מפסיק להמליץ. רוצה להסביר לי למה?
אתה קראת את המאמר דעה של הליפטר המתקדם שהבאתי? הוא טען שהוא עלה בזמן קצר לפני התחרות המוון במשקל גוף יחסית לאותה תקופת זמן. אתה באמת חושב שהוא עלה הרוב מסת שריר?? אלא אם כן תרצה לטעון שאין הבדל בעלייה ביחס השריר שומן בין פלוס של 300 לבין פלוס 2000 (דוגמה להמחשה שמדובר בפלוס רציני) ואת זה אני בעצמי לא טוען. הוא לא צריך לטעון שמדובר בהרבה שומן ונוזלים, זה ברור. אם עכשיו מתאמן בא אליך ואומר לך שהוא עלה במ"ג 12 קילו בשבועיים - מה אתה חושב רוב העלייה תהיה? תן לי לענות לך: נוזלים ושומן.
מה פתאום? מעולם לא טענתי שעלייה בשומן טהור תוביל להתחזקות כמו מסת שריר. אם כך היה הדבר, obese שהיו נכנסים לחד"כ היו בתוך חודש עם הסקוואט והדדליפט של רוני קולמן בזמנו.
הבחור שהבאת כדוגמה הוא בחור לא רגיל, עם גנטיקה מעל הממוצע. זאת לא ראייה שמתאמן מתחיל יכול להעלות את הסקוואט שלו ממוט ריק (דהיינו - 20 קילו ברוב המקרים. מוט אולימפי) ל150 קילו בחודשיים וחצי- שלושה בגרעון של קרוב ל1500 (אם נחשיב את התהליך כשלושה חודשים). רוב האנשים לא יכולים לעשות את זה, תסתכל:
מי פה בפורום נכנס לחד"כ לראשונה בחייו כשהוא מתחיל לחטב, ירד 16 קילו בשלושה חודשים ועלה מסקוואט מוט ריק (שגם אותו היה לו קשה להרים) לסקוואט 150 קילו, ועוד עם טכניקה נוראית? מה פתאום? אני לא טוען שיותר מסת שריר בהכרח תביא כמות כוח גדולה יותר משתביא למתאמן שפחות עולה במסת השריר.. זה לא מחייב. אחרת לא היו ליפטרים שחיפים במ"ג 70 שמרימים 300 דדליפט..
אבל אם כבר נכנסת לזה, אז אענה למה חיטוב לא בהכרח יפגע משמעותית או בכלל במסת השריר או בכוח:
בחיטוב ירידה של עד כ-5% במשקלי העבודה היא תקינה (זאת למדתי ממייק או משה, באחד הנושאים בפורום.. יכול להיות שזה היה גם לפני שנים). יותר מזה, משהו כבר לא תקין. אני נשאר בחיטוב פחות או יותר עם אותו כוח ועם אותה מסת שריר. ההבדלים הם זניחים או בכלל לא. למעשה, אפשר להתחזק בגרעון קלורי שלילי.
מייק (או משה.. לא זוכר מתי זה היה) כתב שצריך להיות מאוד יצירתי כדי לאבד מסת שריר בחיטוב.. כך שזה קשה. אני ירדתי מ115 ל110 סקוואט בכמעט 3 חודשים חיטוב, וגם לחטב לוקח 3-4 חודשים למי שהתחיל באחוז שומן 25%~ או שאתה פשוט משחק בחיטוב ועושה שטויות ומבזבז זמן יקר. הרוב יסיימו מסה עם אחוז שומן נמוך מזה, ויסיימו בחודש וחצי חודשיים חיטוב (כמובן בתנאי שלא יבזבזו זמן מיותר בחיטוב)..
איך הבנת שאני טוען שSS תבנה יותר שריר מתוכנית עם נפח גבוה? כתבתי שאני לא מסכים עם הטענה שהעלייה ביחס שריר שומן באחוזים. בתוכניות רגילות תהיה שווה כמו בSS. כלומר שאני טוען שהפלוס הקלורי בSS ממנו העלייה תשתנה לרעה לטובת השריר מגיעה בשלב מאוחר יותר מתוכניות רגילות ולא זה שבSS תבנה יותר שריר מאשר בתוכנית עם נפח גבוה. מה שכן, לפי דעתי למתאמן מתחיל כדאי לעשות SS כדי להעלות את משקלי העבודה שלו בצורה משמעותית, ואז לעבור לתוכניות עם נפח גבוה ולראות גדילה משמעותית הודות למשקלי העבודה שתורמים לנפח, והודות לנפח הגבוה. לכתוב שSS היא תוכנית פח למי שאין מאמן או המון ידע מקדים - זה פשוט להגיד "SS היא תוכנית תובענית. צריך לקרוא את הספר, מאמרים, לבדוק שאני עושה הכל נכון, ורוב האנשים פשוט לא עושים את זה לכן היא תוכנית גרועה". אני מסכים איתך חלקית. התוכנית תובענית ודורשת, אבל לכתוב שזו תוכנית פח למי שאין מאמן או ידע מקדים זה להאשים את התוכנית בעצלות ובכישלון של המתאמנים. צר לי, אבל אתה לא יכול לעשות את SS בצורה גרועה - ואז להאשים את התוכנית. SS היא משהו מיוחד. היא משפרת את הכוח ומסת השריר בצורה משמעותית בתקופה של כמה חודשים, ומביאה אותך משחיף שזה עתה דרך בחד"כ למתאמן עם בסיס טוב וכוח מכובד. משם גם תוכל לעשות תוכניות עם נפח גבוה ולראות גדילה מאוד משמעותית..
5000 קלוריות זה המון, אתה צודק. אני לא טוען אחרת.. טענתי שאתה טוען שאני טוען שאי אפשר להתחזק בלי לאכול המון, אז תיקנתי אותך וכתבתי לך שאני לא טוען זאת ושהטענה שלי היא שצריך לאכול המון בSS כדי לעשות את התוכנית כמו שצריך ולא להיתקע פתאום בשבוע החמישי של התוכנית. ודאי שאפשר להתחזק גם בפלוס קטן. גם בניטראלי, וגם בגרעון קלורי שלילי.
יופי, אז אתה מסכים שצריכה להיות השקעה כלשהי כדי להגיע ל-150 סקוואט..
1800-2000 קלוריות זה באמת לא מספיק לזכר בוגר ובריא. שכחת לציין שכתבתי "1800-2000 קלוריות לפחות" זאת אומרת שזה המינימום שהם צורכים... 2300, 2500, 2700 לא יוביל לעלייה במשקל לשחיף במשקל 65 בגובה 1.80? או 50 קילו 1.65? (מקווה שהבנת את העיקרון).. כבר כתבתי לך - אם תרצה לטעון שאין הבדל בעלייה בכוח בין מתאמנים שעושים SS בפלוס קלורי קטן לעומת פלוס קלורי (כמובן הכל בהנחה שהם עושים את שאר הדברים נכון) תצטרך להביא כמות מתאמנים שעלתה מסקוואט 40 ל140 בכמה חודשים (הכוונה היא בקצב שלוקח לעשות את SS כהלכתה.. ברור ש40 ו140 אלו רק דוגמאות)
איך אתה קובע ש5K זה מוגזם מדי למתאמן בSS? (ראה מה ביקשתי ממך מעל שורה זו) וההמלצה בספר היא 3500-7000. זה תלוי במספר גורמים, אין מספר מדויק.
אתה כתבת על כך שאני אפילו לא מביא מאמר דעה אחרי שכבר הבאתי, ועכשיו אתה טוען שזה לא מספיק אבל כשכתבת על הדעה שלך בעניין ושאתה מסיק זאת בעקבות שנים בתחום זה היה מספיק.. אבל כשהבאתי לך מישהו חזק ממך ועם יותר ניסיון ממך זה לא מספיק לך..כתבת בפירוש שאם מישהו יעלה 10 ק"ג במשקל בחודשיים הוא כמעט ולא יתחזק כי רוב העלייה שלו תהיה שומן.. נניח שבאמת התכוונת שהוא לא יתחזק בצורה פורפורנציואנלית.. אז עלייה מ110 סקוואט 5X5 ל155 5X5 בחודשיים וחצי עם עלייה של 8 קילו זה לא פורפורציונאלי.. אז מה כן?
אם תאכל יומיים שלושה הרבה מאוד ברור שהרוב המשמעותי יהיה נוזלים.. אבל מדובר פה על כמות זמן יותר גדולה.. משמע היתה הרבה עלייה של שומן

 

[MonkeyD]

תהיה בריא אחי.

 

[Texas Method]

תהיה בריא אחי.

מאחל לך אותו הדבר
תודה רבה אחי

 

[Sergio_Katz]

אדם שעולה 20 קילו בחודש אל מול אדם שעולה 1-2 קילו באותו זמן בהנחה ושניהם מתאמנים באותה התכנית וישנים בצורה טובה לא יתחזק יותר משמעותית מהאדם השני אם בכלל.

 

[Yeti]

אדם שעולה 20 קילו בחודש אל מול אדם שעולה 1-2 קילו באותו זמן בהנחה ושניהם מתאמנים באותה התכנית וישנים בצורה טובה לא יתחזק יותר משמעותית מהאדם השני אם בכלל.

תלוי ברמה, (בכל מקרה לא הייתי אומר לעלות 20 קילו בחודש אלא אולי אם הבן אדם על סף מוות מהרעבה), אם זה מתאמן מתחיל (untrained) בתוכנית כמו SS אז יש סיכוי לא רע שמתאמן שיעלה 10 קילו בחודשיים יתחזק משמעותית יותר ממתאמן שיעלה 4 קילו. ברמות האלה עוד איכשהו אפשר לטעון שההשמנה
תיהיה שווה את ההתחזקות המהירה, ושאחרי חיטוב זה שעלה יותר יצא עם "יותר רווח" מבחינת תועלת/זמן... לא בהכרח יודע עד כמה זה נכון, אבל זה לא משהו שישר הייתי שולל.

למישהו שעבר את שלב ה-"התקדמות בקצב משוגע" שרואים בהתחלה? אני לא רואה סיבה טובה לעודף קלורי גבוה (כמו שרובנו הסכמנו מקודם).

 

[Texas Method]

אדם שעולה 20 קילו בחודש אל מול אדם שעולה 1-2 קילו באותו זמן בהנחה ושניהם מתאמנים באותה התכנית וישנים בצורה טובה לא יתחזק יותר משמעותית מהאדם השני אם בכלל.

תצטרך ראיות לדבריך, ומפני שעולם המחקר לא עונה על התשובה הזו למתאמנים מתחילים אז אציב בפניך את האתגר שהצבתי בפני קוצר:
תביא לי כמות מתאמנים שעשו SS בפלוס קלורי נמוך והצליחו לבצע את התוכנית כהלכתה, ולא נתקעו פתאום מוקדם מדי בשבוע החמישי.

תלוי ברמה, (בכל מקרה לא הייתי אומר לעלות 20 קילו בחודש אלא אולי אם הבן אדם על סף מוות מהרעבה), אם זה מתאמן מתחיל (untrained) בתוכנית כמו SS אז יש סיכוי לא רע שמתאמן שיעלה 10 קילו בחודשיים יתחזק משמעותית יותר ממתאמן שיעלה 4 קילו. ברמות האלה עוד איכשהו אפשר לטעון שההשמנה
תיהיה שווה את ההתחזקות המהירה, ושאחרי חיטוב זה שעלה יותר יצא עם "יותר רווח" מבחינת תועלת/זמן... לא בהכרח יודע עד כמה זה נכון, אבל זה לא משהו שישר הייתי שולל.

למישהו שעבר את שלב ה-"התקדמות בקצב משוגע" שרואים בהתחלה? אני לא רואה סיבה טובה לעודף קלורי גבוה (כמו שרובנו הסכמנו מקודם).

אם לא ידעת - הדיון ביני ובין קוצר הוא על מתאמנים מתחילים (לכן הדוגמה SS) וקוצר טוען שמתאמן מתחיל בSS שיעשה מסה בפלוס קלורי נמוך יתקדם בכוח בצורה זהה למתאמן עם אותם נתונים וגנטיקה דומה בפלוס הרבה יותר גדול.

 

[Strongstone]

כתבת בפירוש שאני לא חייב להקשיב לטענה שלך, והשנים של הניסיון בתחום גרמו לך להאמין בזה (וזאת כשתגובה לפני כתבת שמי שיעלה 10 ק"ג במשקל בתוך חודשיים הוא בקושי יתחזק כי רוב מה שהוא עלה זה נוזלים ושומן ואז הבאתי לך ראייה עליי שהעליתי את הסקוואט שלי מ110 5X5 ל5X5 155 בתוך חודשיים וחצי וכתבת לי שלגביי זה לא רלוונטי מפני שהסקוואט שלי לא מרשים) כך שניסית לומר שזה שאתה יותר חזק ממני אומר שאתה כן יכול לקחת את עצמך בתור סמכות בנושא ושהדעה שלך נחשבת יותר ממני - בגלל הכוח והניסיון שלך. כי זה לא שתגיד שדיברנו על מתאמנים ברמה גבוהה שתוכל להסביר למה התכוונת בכך שמשקלי העבודה שלי לא מספיק גבוהים, דיברנו על כל מתאמן! אתה כתבת בפירוש שמי שיעלה 10 ק"ג בחודשיים כמעט ולא יתחזק כי רוב רובה של העלייה תהיה שומן ונוזלים, וכשהבאתי לך דוגמה עליי שעליתי 8 קילו בחודשיים וחצי והסקוואט שלי עלה מ110 5X5 ל-155 5X5 התחלת לתרץ תירוצים לא קשורים.
לגבי הטענה עם השומן - שזו לא באמת עלייה בכוח אלא קיצור טווח התנועה.. זו טענה שלא מתקבלת מפני שאנחנו מדברים פה על יותר משקל על המוט. אם בבנץ' פרס לחצתי 120 לחמישיות לפני שבוע, ועכשיו אני לוחץ 122.5 לחמישיות התחזקתי. זה לא משנה אם הסיבה היא כי שיפרתי את הטכניקה, או אם עליתי שומן, שריר או נוזלים, או כי טווח התנועה התקצר ביו המוט לביני בגלל שמאז שבוע שעבר שלחצתי 120 לחמישיות אני יותר גודל (תכלס זה אותו דבר כמו הסעיף הקודם). אני כמובן לא מדבר על מקרה בה לחצת 120 לחמישיות עם טווח תנועה מלא ועכשיו הקטנת אותו בחצי.. זה כבר לא להתחזק, זה לרמות ולחשוב שאתה יותר חזק למרות שבכלל לא עשית אפילו חזרה אחת בבנץ'
שוב פעם אתה מוציא דבריי מהקשרם. טענת שהתלוננתי על לראות קטע מסרטון באורך 2-3 דקות, כשבעצם התלוננתי על זה ששלחת אותי לצפות בסרטון של 56 דקות (זאת היתה התלונה שלי - אני מאמין לך שניסית לכוון אותי לצפות ב2-3 דקות מהסרטון אבל לא כיוונת אותי איפה, וגם לא כתבת לי בהתחלה לצפות רק ב2-3 דקות.. כתבת לי שאתה שולח לי סרטון ובו יש קצת דיבורים על הנושא)
קודם כל, אתה כתבת לי שבגלל שיש לך יותר ניסיון וכוח ממני אז אתה יכול להסיק מסקנה והדעה שלך תיחשב יותר משלי כי יש לך יותר ניסיון ויותר כוח ממני. אז שיחקתי במשחק שלך והבאתי לך מישהו עם יותר ניסיון וכוח ממך (והוא מאמן כמות אנשים גדולה) והתחלת לברוח לתירוצים. הבאתי לך במשחק שלך הוכחה חזקה ביותר (שאם אתה יכול להסיק מסקנות על פי הכוח שלך והניסיון שלך ואני לא כי יש לי פחות כוח וניסיון ממך) אז הבאתי לך ליפטר מתקדם חזק יותר ממך ועם ניסיון עשיר ממך - שלפי המשחק שלך הוא יכול להסיק מסקנה והיא תיחשב יותר משלך הודות לניסיון ולכוח שלו, ועוד הבאתי לך עוד ראיות מאותו מאמר של הליפטר המתקדם הזה (כמו זה שיש שם עוד ליפטרים שהטענה שיותר משקל גוף= יותר משקל על המוט חלה גם עליהם, ועל זה שהטענה הזו חלה גם על כל המתאמנים של הליפטר המתקדם הזה), הבאתי לך ראיות גם לגבי אלה שעשו SS בצורה מלוכלכת ועלו מסקוואט 40 ל-140 וזה הוכח במציאות (אחת השאלות של ריפטו למתאמנים שנתקעים בSS היא כמה קלוריות המתאמן צורך ביום? והמתאמן עונה 1800-2000 קלוריות לפחות מדי יום ואז ריפטו אומר לו לאכול 5 אלף.. אתה באמת חושב שאם המתאמנים שאכלו 1800-2000 ונתקעו וריפטו אמר להם להוסיף אוכל וזה לא היה עובד אז ריפטו היה ממשיך לטעון לצרוך הרבה קלוריות? למה לו? הוא הרי יודע שזה לא קשור, והוא יודע שיגלו את זה בעתיד שזה לא עובד.. אבל מה לעשות - בינתיים אין לך שום דבר שיסתור את הטענה שיותר משקל גוף= יותר כוח ואין לך דרך לסתור את הטענה שSS בפלוס קלורי של 1000 תוביל לעלייה גדולה יותר בכוח מאשר פלוס 300. למה? מפני שהמציאות מראה שרוב אלה שעושים SS בפלוס 300 נתקעים באמצע התוכנית, בשלב שהם לא היו אמורים להיתקע בו. זאת הסיבה שתצטרך שכדי להוכיח שבSS אין הבדל בין פלוס 300 לפלוס של 1000 (דהיינו - מספר הקסם. רק שפה אתה טוען שעד פלוס מסוים העלייה בכוח תהיה זהה, וכל קלוריה שתוסיף משם לא תעזור כלל לכוח כש2 קלוריות מתחת היתה חשיבות של הקלוריות לכוח) תצטרך להביא כמות מתאמנים שעושה SS עם פלוס קלורי של 300 ולהראות שהסקוואט שלה עולה מ40- ל140 בלי תקיעה בשלבים שלא אמורים לקרות, מבלי שהתוכנית לא תהיה SS (כמו להתקדם בסקוואט פעם בשבוע) ומבלי מתאמנים שחזרו עכשיו להתאמן שהיה להם כבר 200 סקוואט בעבר (דוגמה להמחשה).
מאיפה הבאתי את הנתונים? סבבה.
עברתי עשרות חדרי כושר במהלך חיי בשל עבודה ולימודים.. אני בטוח שהגעתי ל50 לפחות (כמובן שלט הייתי שנה בכל אחד מחדרי הכושר.. אלא אולי שלושה שבועות או חודש).. ופגשתי המווון מתאמנים שם שהצעתי להם לעשות SS כדי להעלות משמעותית את משקלי העבודה שלהם והם טענו שהם עשו פעם SS ושזאת תוכנית גרועה והם נתקעו בה ב100 סקוואט.. אז שאלתי אותם כמה הם עלו במשקל בשבוע? והתשובה שלהם היתה: אני עולה ויורד כלל יום או יומיים במשקל.. אם מסתכלים על כמה בשבוע זה היה באזור 300 גרם..
לפני כן, ביקשתי מהם לראות את הטכניקה שלהם ושאלתי אותם כמה הם נחים בין הסטים.. בערך 60% מהם שהטכניקה שלהם היתה סבירה אמרו לי שהם נחו 10 דקות בין לסט (כשהסקוואט שלהם כבר היה 90 ככה) ואכלו בפלוס של 300.. אם נסתכל על זה בתמונה הכוללת - 50% מהסך הכולל של המתאמנים הללו אכלו בפלוס 300-500 והיתה לכם טכניקה סבירה ונתקעו בסקוואט. אנחנו מדברים פה על כמה מאות.
2 האחים שלי שעשו SS בפלוס קלורי של 500 (עלו בפועל חצי קילו במשקל) ונתקעו באמצע, הוסיפו קלוריות והמשיכו להתחזק.
ראייה נוספת היא: הסיבה שריפטו ממליץ לאכול הרבה קלוריות ביום בSS. אם הוא היה רואה שאין הבדל בין פלוס של 200 לפלוס של 1200 הוא היה כבר מזמן מפסיק להמליץ על הצריכה הקלורית הזו (להזכירך יש לו כמות מתאמנים גדולה מאוד. אם היה רואה עליהם שמספיק פלוס של 200 כדי למצות באמת את SS ממישהו שעתה דרך במכון או שאותו מישהו מתאמן כבר כמה שנים והסקוואט שלו עדיין 60 קילו אז הוא מזמן היה מפסיק להמליץ לצרוך הרבה קלוריות ביום.. משום מה - הוא לא מפסיק להמליץ. רוצה להסביר לי למה?
אתה קראת את המאמר דעה של הליפטר המתקדם שהבאתי? הוא טען שהוא עלה בזמן קצר לפני התחרות המוון במשקל גוף יחסית לאותה תקופת זמן. אתה באמת חושב שהוא עלה הרוב מסת שריר?? אלא אם כן תרצה לטעון שאין הבדל בעלייה באחוזים במסת השריר בין פלוס של 300 לבין פלוס 2000 (דוגמה להמחשה שמדובר בפלוס רציני) ואת זה אני בעצמי לא טוען. הוא לא צריך לטעון שמדובר בהרבה שומן ונוזלים, זה ברור. אם עכשיו מתאמן בא אליך ואומר לך שהוא עלה במ"ג 12 קילו בשבועיים - מה אתה חושב רוב העלייה תהיה? תן לי לענות לך: נוזלים ושומן.
מה פתאום? מעולם לא טענתי שעלייה בשומן טהור תוביל להתחזקות כמו מסת שריר. אם כך היה הדבר, obese שהיו נכנסים לחד"כ היו בתוך חודש עם הסקוואט והדדליפט של רוני קולמן בזמנו.
הבחור שהבאת כדוגמה הוא בחור לא רגיל, עם גנטיקה מעל הממוצע. זאת לא ראייה שמתאמן מתחיל יכול להעלות את הסקוואט שלו ממוט ריק (דהיינו - 20 קילו ברוב המקרים. מוט אולימפי) ל150 קילו בחודשיים וחצי- שלושה בגרעון של קרוב ל1500 (אם נחשיב את התהליך כשלושה חודשים). רוב האנשים לא יכולים לעשות את זה, תסתכל:
מי פה בפורום נכנס לחד"כ לראשונה בחייו כשהוא מתחיל לחטב, ירד 16 קילו בשלושה חודשים ועלה מסקוואט מוט ריק (שגם אותו היה לו קשה להרים) לסקוואט 150 קילו, ועוד עם טכניקה נוראית? מה פתאום? אני לא טוען שיותר מסת שריר בהכרח תביא כמות כוח גדולה יותר משתביא למתאמן שפחות עולה במסת השריר.. זה לא מחייב. אחרת לא היו ליפטרים שחיפים במ"ג 70 שמרימים 300 דדליפט..
אבל אם כבר נכנסת לזה, אז אענה למה חיטוב לא בהכרח יפגע משמעותית או בכלל במסת השריר או בכוח:
בחיטוב ירידה של עד כ-5% במשקלי העבודה היא תקינה (זאת למדתי ממייק או משה, באחד הנושאים בפורום.. יכול להיות שזה היה גם לפני שנים). יותר מזה, משהו כבר לא תקין. אני נשאר בחיטוב פחות או יותר עם אותו כוח ועם אותה מסת שריר. ההבדלים הם זניחים או בכלל לא. למעשה, אפשר להתחזק בגרעון קלורי שלילי.
מייק (או משה.. לא זוכר מתי זה היה) כתב שצריך להיות מאוד יצירתי כדי לאבד מסת שריר בחיטוב.. כך שזה קשה. אני ירדתי מ115 ל110 סקוואט בכמעט 3 חודשים חיטוב, וגם לחטב לוקח 3-4 חודשים למי שהתחיל באחוז שומן 25%~ או שאתה פשוט משחק בחיטוב ועושה שטויות ומבזבז זמן יקר. הרוב יסיימו מסה עם אחוז שומן נמוך מזה, ויסיימו בחודש וחצי חודשיים חיטוב (כמובן בתנאי שלא יבזבזו זמן מיותר בחיטוב)..
איך הבנת שאני טוען שSS תבנה יותר שריר מתוכנית עם נפח גבוה? כתבתי שאני לא מסכים עם הטענה שהעלייה ביחס שריר שומן באחוזים. בתוכניות רגילות תהיה שווה כמו בSS. כלומר שאני טוען שהפלוס הקלורי בSS ממנו העלייה תשתנה לרעה לטובת השריר מגיעה בשלב מאוחר יותר מתוכניות רגילות ולא זה שבSS תבנה יותר שריר מאשר בתוכנית עם נפח גבוה. מה שכן, לפי דעתי למתאמן מתחיל כדאי לעשות SS כדי להעלות את משקלי העבודה שלו בצורה משמעותית, ואז לעבור לתוכניות עם נפח גבוה ולראות גדילה משמעותית הודות למשקלי העבודה שתורמים לנפח, והודות לנפח הגבוה. לכתוב שSS היא תוכנית פח למי שאין מאמן או המון ידע מקדים - זה פשוט להגיד "SS היא תוכנית תובענית. צריך לקרוא את הספר, מאמרים, לבדוק שאני עושה הכל נכון, ורוב האנשים פשוט לא עושים את זה לכן היא תוכנית גרועה". אני מסכים איתך חלקית. התוכנית תובענית ודורשת, אבל לכתוב שזו תוכנית פח למי שאין מאמן או ידע מקדים זה להאשים את התוכנית בעצלות ובכישלון של המתאמנים. צר לי, אבל אתה לא יכול לעשות את SS בצורה גרועה - ואז להאשים את התוכנית. SS היא משהו מיוחד. היא משפרת את הכוח ומסת השריר בצורה משמעותית בתקופה של כמה חודשים, ומביאה אותך משחיף שזה עתה דרך בחד"כ למתאמן עם בסיס טוב וכוח מכובד. משם גם תוכל לעשות תוכניות עם נפח גבוה ולראות גדילה מאוד משמעותית..
5000 קלוריות זה המון, אתה צודק. אני לא טוען אחרת.. טענתי שאתה טוען שאני טוען שאי אפשר להתחזק בלי לאכול המון, אז תיקנתי אותך וכתבתי לך שאני לא טוען זאת ושהטענה שלי היא שצריך לאכול המון בSS כדי לעשות את התוכנית כמו שצריך ולא להיתקע פתאום בשבוע החמישי של התוכנית. ודאי שאפשר להתחזק גם בפלוס קטן. גם בניטראלי, וגם בגרעון קלורי שלילי.
יופי, אז אתה מסכים שצריכה להיות השקעה כלשהי כדי להגיע ל-150 סקוואט..
1800-2000 קלוריות זה באמת לא מספיק לזכר בוגר ובריא. שכחת לציין שכתבתי "1800-2000 קלוריות לפחות" זאת אומרת שזה המינימום שהם צורכים... 2300, 2500, 2700 לא יוביל לעלייה במשקל לשחיף במשקל 65 בגובה 1.80? או 50 קילו 1.65? (מקווה שהבנת את העיקרון).. כבר כתבתי לך - אם תרצה לטעון שאין הבדל בעלייה בכוח בין מתאמנים שעושים SS בפלוס קלורי קטן לעומת פלוס קלורי (כמובן הכל בהנחה שהם עושים את שאר הדברים נכון) תצטרך להביא כמות מתאמנים שעלתה מסקוואט 40 ל140 בכמה חודשים (הכוונה היא בקצב שלוקח לעשות את SS כהלכתה.. ברור ש40 ו140 אלו רק דוגמאות)
איך אתה קובע ש5K זה מוגזם מדי למתאמן בSS? (ראה מה ביקשתי ממך מעל שורה זו) וההמלצה בספר היא 3500-7000. זה תלוי במספר גורמים, אין מספר מדויק.
אתה כתבת על כך שאני אפילו לא מביא מאמר דעה אחרי שכבר הבאתי, ועכשיו אתה טוען שזה לא מספיק אבל כשכתבת על הדעה שלך בעניין ושאתה מסיק זאת בעקבות שנים בתחום זה היה מספיק.. אבל כשהבאתי לך מישהו חזק ממך ועם יותר ניסיון ממך זה לא מספיק לך..כתבת בפירוש שאם מישהו יעלה 10 ק"ג במשקל בחודשיים הוא כמעט ולא יתחזק כי רוב העלייה שלו תהיה שומן.. נניח שבאמת התכוונת שהוא לא יתחזק בצורה פורפורנציואנלית.. אז עלייה מ110 סקוואט 5X5 ל155 5X5 בחודשיים וחצי עם עלייה של 8 קילו זה לא פורפורציונאלי.. אז מה כן?
אם תאכל יומיים שלושה הרבה מאוד ברור שהרוב המשמעותי יהיה נוזלים.. אבל מדובר פה על כמות זמן יותר גדולה.. משמע היתה הרבה עלייה של שומן

שמע אתה מטורף. כמה זמן לקח לך לרשום את כל זה? מעניין אם מישהו קרא את כל זה

 

[Texas Method]

שמע אתה מטורף. כמה זמן לקח לך לרשום את כל זה? מעניין אם מישהו קרא את כל זה

יותר מעניין אותי שאלה שחפצים באמת יקראו את זה ואלה שהולכו שולל אחרי דברים שנאמרו להם שנים יקראו. אני כמובן לא מאשים את קוצר. אני לא חושב שקוצר הוליך שולל אנשים.

אני בדר״כ האחרון שיפרוש מדיון אבל וואלק נהיה כבד עלי והולך במעגלים.

ריפטו הוא ה-מאמן. וכל מי שלא מתקדם = לא אוכל מספיק.

תוכל להוציא את דבריי מהקשרם עוד יותר?

 

[Sergio_Katz]

תצטרך ראיות לדבריך, ומפני שעולם המחקר לא עונה על התשובה הזו למתאמנים מתחילים אז אציב בפניך את האתגר שהצבתי בפני קוצר:
תביא לי כמות מתאמנים שעשו SS בפלוס קלורי נמוך והצליחו לבצע את התוכנית כהלכתה, ולא נתקעו פתאום מוקדם מדי בשבוע החמישי.

חכה כמה דקות אני מביא אותם באוטובוס מבת-ים... מצאתי 19 אנשים אנחנו מחכים בינתיים לאחרון.
הוא אמר שהוא יגיע אבל הוא בדיוק באמצע אימון ה-25 שלו בתכנית SS על פלוס קלורי נמוך אז הוא מתעכב.

 

[Texas Method]

חכה כמה דקות אני מביא אותם באוטובוס מבת-ים... מצאתי 19 אנשים אנחנו מחכים בינתיים לאחרון.
הוא אמר שהוא יגיע אבל הוא בדיוק באמצע אימון ה-25 שלו בתכנית SS על פלוס קלורי נמוך אז הוא מתעכב.

ניסית לומר "אני לא יכול לעשות דבר כזה" רק כשאתה מתבדח על חשבוני ומנסה להוריד אותי כדי לצאת בסדר. מה לעשות? אין לך שום דבר שמוכיח את הטענה שלך.

 

[Sergio_Katz]

ניסית לומר "אני לא יכול לעשות דבר כזה" רק כשאתה מתבדח על חשבוני ומנסה להוריד אותי כדי לצאת בסדר. מה לעשות? אין לך שום דבר שמוכיח את הטענה שלך.

אני לא מנסה להוריד אותך חס וחלילה. פשוט אין לי שום מחקר בשלוף.
ברגע שייצא מחקר ובו יבדקו האם אנשים שעובדים ב-SS ונמצאים על פלוס קלורי גבוה מתחזקים יותר מהר ממתאמנים על פלוס קלורי מתון אני אשלח אליך מבלי להסס.
מה גם, שאין לך שום מחקר שמוכיח את הטענה שלך.

 

[Texas Method]

אני לא מנסה להוריד אותך חס וחלילה. פשוט אין לי שום מחקר בשלוף.
ברגע שייצא מחקר ובו יבדקו האם אנשים שעובדים ב-SS ונמצאים על פלוס קלורי גבוה מתחזקים יותר מהר ממתאמנים על פלוס קלורי מתון אני אשלח אליך מבלי להסס.
מה גם, שאין לך שום מחקר שמוכיח את הטענה שלך.

אני לא צריך שום מחקר. לא אני טענתי שיש תשובה חד משמעית על הנושא, אלא אתה.
ובניגוד אליך, אני הבאתי ראיות - מאמר דעה של ליפטר מתקדם שטוען שהכלל הזה שיותר משקל גוף= יותר משקל על המוט והוא הביא דוגמאות על עוד ליפטרים והוא גם טוען שהטענה הזו חלה על כל המתאמנים שלו (ויש לו כמות מתאמנים גדולה) , דוגמאות על שחיפים בSS שעולים מסקוואט 40 ל-140 בכמה חודשים במסה מלוכלכת לעומת שחיפים שאוכלים בפלוס קלורי נמוך שדווקא הם כן נתקעים באמצע התוכנית בגלל שהם לא אוכלים מספיק (ברור שלא כל תקיעה היא בגלל התזונה), ראייה שפלוס קלורי גדול יותר בונה יותר שריר (אף על פי שמדובר בעלייה קטנה במסת השריר לעומת ההעלאה במסת השומן) ומכאן יותר כוח.. מה בדיוק לך יש להביא? את הטענות של קוצר? הוא כבר טען אותן, ואנחנו באמצע דיון על כל הנושא.

 

[Yeti]

תצטרך ראיות לדבריך, ומפני שעולם המחקר לא עונה על התשובה הזו למתאמנים מתחילים אז אציב בפניך את האתגר שהצבתי בפני קוצר:
תביא לי כמות מתאמנים שעשו SS בפלוס קלורי נמוך והצליחו לבצע את התוכנית כהלכתה, ולא נתקעו פתאום מוקדם מדי בשבוע החמישי.

אם לא ידעת - הדיון ביני ובין קוצר הוא על מתאמנים מתחילים (לכן הדוגמה SS) וקוצר טוען שמתאמן מתחיל בSS שיעשה מסה בפלוס קלורי נמוך יתקדם בכוח בצורה זהה למתאמן עם אותם נתונים וגנטיקה דומה בפלוס הרבה יותר גדול.

אם הם מתחילים, חדשים מהניילון ושחיפים, אז יש היגיון מסוים בלתת להם לאכול כמו חזירים (בכל זאת הייתי שם את הגבול העליון בפלוס של 1000) ולהוסיף משקל למוט כל אימון... אם המטרה העיקרית שלהם היא אסתטיקה? סביר להניח שלא, ואולי גם לא כדאי להם לעשות SS.

אני לא יודע מה העודף הקלורי שנותן את התמורה המקסימלית לשחיפים גמורים שרוצים להתחזק, אם לוקחים הכל בחשבון... אם יש דיווחים מהשטח לכיוון כזה או אחר אז אני מוכן לשמוע, או לקרוא ולהתרשם, אבל אני לא יכול לקבל את זה כאמת מדעית.

בכל אופן ב-SS אפשר להיתקע בשבוע החמישי גם אם עושים הכל כהלכה ועולים 5 קילו או יותר, לא כולם בנויים להתחזק בקצב הזה, בתדירות הזאת, עם הנפח הזה וכו'... ואז מה? לעשות דילואוד? גם מהאוכל? או שאפשר פשוט להירגע ולהתקדם בסבלנות עם תכנון התקדמות שיש בו יותר ממשתנה אחד, ולהשיג את אותן תוצאות רק עם גוף יותר אסתטי.

קצת מזכיר לי את הדרמה בין לייל מקדונלד וריפטו לפני 6-7 שנים (?)... קלאסיקה, זה נגמר בזה שלייל אמר לו שהמתאמנים שלו שמנים מגושמים (משהו כזה).

9 שנים*

 

[Sergio_Katz]

לעומת שחיפים שאוכלים בפלוס קלורי נמוך שדווקא הם כן נתקעים באמצע התוכנית בגלל שהם לא אוכלים מספיק

מצטער אבל קשה לי להסכים עם הטענה הזאת.
השחיפים שלא אוכלים מספיק לרוב נמצאים בגרעון קלורי ולא בפלוס קלורי מתון.
מאחר שכבר קוצר טען את מה שלפי דבריך הן הטענות שאני אמור לטעון, אני אשמור על שתיקה יחסית.

כמה נקודות:
יותר מסת שריר - לא שווה בהכרח יותר כוח.
התייעלות של המערכת העצבית והשימוש במנופים = יותר כוח.

רוצה לציין שיש מס' מאמני פאוורליפטינג שממליצים להיות בנייטרלי ולא בחיטוב או מסה משום שבכל הוספה\הורדה של משקל אתה משנה את הזרוע המכנית, מה שמונע ממך להתמקצע בתנועה כמו שצריך.

 

[Texas Method]

אם הם מתחילים, חדשים מהניילון ושחיפים, אז יש היגיון מסוים בלתת להם לאכול כמו חזירים (בכל זאת הייתי שם את הגבול העליון בפלוס של 1000) ולהוסיף משקל למוט כל אימון... אם המטרה העיקרית שלהם היא אסתטיקה? סביר להניח שלא, ואולי גם לא כדאי להם לעשות SS.

אני לא יודע מה העודף הקלורי שנותן את התמורה המקסימלית לשחיפים גמורים שרוצים להתחזק, אם לוקחים הכל בחשבון... אם יש דיווחים מהשטח לכיוון כזה או אחר אז אני מוכן לשמוע, או לקרוא ולהתרשם, אבל אני לא יכול לקבל את זה כאמת מדעית.

בכל אופן ב-SS אפשר להיתקע בשבוע החמישי גם אם עושים הכל כהלכה ועולים 5 קילו או יותר, לא כולם בנויים להתחזק בקצב הזה, בתדירות הזאת, עם הנפח הזה וכו'... ואז מה? לעשות דילואוד? גם מהאוכל? או שאפשר פשוט להירגע ולהתקדם בסבלנות עם תכנון התקדמות שיש בו יותר ממשתנה אחד, ולהשיג את אותן תוצאות רק עם גוף יותר אסתטי.

קצת מזכיר לי את הדרמה בין לייל מקדונלד וריפטו לפני 6-7 שנים (?)... קלאסיקה, זה נגמר בזה שלייל אמר לו שהמתאמנים שלו שמנים מגושמים (משהו כזה).

9 שנים*

מה הקשר אסתטיקה? הדיון פה הוא האם יש הבדל בין עלייה נקייה למלוכלכת מבחינת התחזקות? (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון)
תן לי להסביר לך משהו - העודף הזה (מספר הקסם הזה) לא קיים, ואם הוא כן קיים, הוא נמצא בפלוס קלורי גדול מאוד, הרבה יותר ממה שאתה חושב. יש ראיות שהבאתי בתגובות שלי, לכך שעלייה מלוכלכת במסה תוביל ליותר התחזקות מאשר פלוס נמוך (כמובן שצריך לעשות את כל שאר הדברים נכון).
ואם אתה זכר בוגר ובריא - אתה לא אמור להיתקע בשבוע החמישי שלך בSS.

מצטער אבל קשה לי להסכים עם הטענה הזאת.
השחיפים שלא אוכלים מספיק לרוב נמצאים בגרעון קלורי ולא בפלוס קלורי מתון.
מאחר שכבר קוצר טען את מה שלפי דבריך הן הטענות שאני אמור לטעון, אני אשמור על שתיקה יחסית.

כמה נקודות:
יותר מסת שריר - לא שווה בהכרח יותר כוח.
התייעלות של המערכת העצבית והשימוש במנופים = יותר כוח.

רוצה לציין שיש מס' מאמני פאוורליפטינג שממליצים להיות בנייטרלי ולא בחיטוב או מסה משום שבכל הוספה\הורדה של משקל אתה משנה את הזרוע המכנית, מה שמונע ממך להתמקצע בתנועה כמו שצריך.

רואים שלא קראת את הדיון או שקראת רק את התגובות של קוצר.. כי אם היית קורא את שלי היית מבין שהכוונה היא לא לשחיפים שעשו SS ולא התקדמו במ"ג לכן נתקעו(כפי שקוצר טוען שאולי זו האפשרות) אלא שמדובר פה על שחיפים שעולים במשקל 200-300 גרם בשבוע בSS ובכל זאת נתקעים.
יותר מסת שריר לא בהכרח שווה יותר כוח, אבל לא ייתכן שתעלה במסת השריר בצורה משמעותית בלי עלייה בכוח.
מה הקשר בין זה שהתייעלות עצבית זו הגדרה של עלייה בכוח לדברים שכתבת?
תשאל את אותם מאמני הפאוורליפטינג לאילו מתאמנים הם ממליצים את העצה הזו?:
לשחיפים שזה עתה דרכו בחד"כ או לפאוורליפטרים ברמה גבוהה? ואתה רוצה להסביר לי איך ההערה על מאמני הליפטינג קשורה לדיון?

 

[MasterSplitter]

הייתי אצל עידו דנה, כולם בפה אחד כאן בפורום המליצו עליו ואמרו שהוא מצוין (מוזמן לחפש בגוגל לראות שזו קליניקה די מוכרת שעבדה עם ספורטאים)
אמר לי תוך כמה שבועות זה יעבור אין לו ספק, טופלתי אצל עידו בכבודו ובעצמו...נשאר בדיוק אותו הדבר רק מינוס כמעט 2000 שקל.
עכשיו ברור לי שהמקרה הבודד שלי בעולמנו הוא לא ההוכחה האולטמיטיבית, אבל הסתכלתי קצת סביב ופשוט לא התרשמתי מהרעיון.
כל העניין הפיזיותרפיסטי הזה היה נראה לי חובבני, זו החוויה שלי. אז מה לעשות שהחוויה שלי התאימה בדיוק למה שריפטו דיבר עליו
וכן אני צפיתי בסרטון של ריפטו בעקבות זה. אני לא אלך ואגיד שזה לא יעזור לאנשים להשתקם אחרי ניתוח וכו' כנראה...
אני פשוט יודע שאם חס וחלילה אפצע עוד פעם, אני אפנה לאורטופד מומחה. הבנתי מי מטפל במה.

וזה לא היה רק עיסוי עם הידיים, היה כל מיני מכשור.

מה לגבי אבחנה ו״שיעורי בית״?

באופן כללי הייתי אומר שאפשר להיות פיזיו טוב ללא עיסוי וכו׳ אלא רק אם אבחנה ושיעורי בית. אבל אי אפשר להיות ההפך, אלא אם אתה הולך לפיזיו 3+ פעמים בשבוע.

 

[MasterSplitter]

הוא עשה את זה ואת התרגילים אתה עושה בבית, זה לא עזר בשיט. אני זוכר שריפטו (פשוט ראיתי לפני כמה חודשים לא זוכר במדויק אבל בזמנו הזדהיתי מאוד) אמר שהתרגילים בשנקל האלו זה לא מה שיעזור. נניח נפצעת מ90 קילו בנץ ואז מה שאמור לתקן את הבעיה זה איזה גומי?

הוא עשה עיסויים / מכשירים / בדק מה לדעתו הליקוי התנועתי ונתן תרגילים - לא עזר. ברור לי שמקרה בודד זו לא התשובה לכל הבעיות, אבל בגלל זה חיפשתי ונתקלתי בסרטונים כמו של ריפטו..אינני לבד.

אתה מודע לכך שפיזיותרפיה זה מבוסס מדע וראיות מחקריות, כן?

זה לא איזה טיפול אלטרנטיבי שזה טוב ״לדעתי״.

כמובן שיש מטפלים יותר טובים ופחות טובים ויש מטפלים טובים שטועים באבחנה / טיפול.

אגב - גם לי יש נסיון עם פיזיו מומלצים ויקרים שמאוד התאכזבתי מהטיפול / שירות שלהם.

 

[MasterSplitter]

כאן זה לא איטליה / אוסטרליה. אם חס וחלילה אפצע עוד פעם בארץ ישראל אני פונה לאורטופד מומחה. אבל ברצינות הוא נחשב די על רמה בארץ.
גם אם נניח קיים איזה פיזיו שהוא המשיח, עד שאמצא אותו אני אבזבז מספיק כסף כדי לקנות לעצמי כתף חדשה. לא התלהבתי מהתחום מה שגרם לי קצת להתעניין בצד שמתנגד לכל הסיפור והיה שם חומר למחשבה, באסה.

עם זה אני יכול יחסית להסכים. אין ספק שיכול להיות שתבלה הרבה זמן ותבזבז הרבה כסף עד שתמצא את הבנאדם הנכון. אגב, זה קרה גם לי.

אבל (!) אורטופד לא מאבחן בעיות תנועתיות, הוא יכול להגיד אוקיי יש לך דלקת, קח כדורים. אפילו על אבחנות יותר חמורות כמו בלט דיסק, פריצת דיסק וכו׳ - ראיתי אנשים שמחלימים לגמרי אחרי שהאורטופד המליץ על ניתוח.

 

[Yeti]

מה הקשר אסתטיקה? הדיון פה הוא האם יש הבדל בין עלייה נקייה למלוכלכת מבחינת התחזקות? (כמובן שצריך לעשות את שאר הדברים נכון)
תן לי להסביר לך משהו - העודף הזה (מספר הקסם הזה) לא קיים, ואם הוא כן קיים, הוא נמצא בפלוס קלורי גדול מאוד, הרבה יותר ממה שאתה חושב. יש ראיות שהבאתי בתגובות שלי, לכך שעלייה מלוכלכת במסה תוביל ליותר התחזקות מאשר פלוס נמוך (כמובן שצריך לעשות את כל שאר הדברים נכון).
ואם אתה זכר בוגר ובריא - אתה לא אמור להיתקע בשבוע החמישי שלך בSS.

רואים שלא קראת את הדיון או שקראת רק את התגובות של קוצר.. כי אם היית קורא את שלי היית מבין שהכוונה היא לא לשחיפים שעשו SS ולא התקדמו במ"ג לכן נתקעו(כפי שקוצר טוען שאולי זו האפשרות) אלא שמדובר פה על שחיפים שעולים במשקל 200-300 גרם בשבוע בSS ובכל זאת נתקעים.
יותר מסת שריר לא בהכרח שווה יותר כוח, אבל לא ייתכן שתעלה במסת השריר בצורה משמעותית בלי עלייה בכוח.
מה הקשר בין זה שהתייעלות עצבית זו הגדרה של עלייה בכוח לדברים שכתבת?
תשאל את אותם מאמני הפאוורליפטינג לאילו מתאמנים הם ממליצים את העצה הזו?:
לשחיפים שזה עתה דרכו בחד"כ או לפאוורליפטרים ברמה גבוהה? ואתה רוצה להסביר לי איך ההערה על מאמני הליפטינג קשורה לדיון?

על סמך מה אתה אומר את זה (זכר בוגר ובריא)? זה סקוואט 3 פעמים בשבוע עם דדליפט לסירוגין, ואתה אמור להוסיף משקל כל אימון, אני חושב שיש מספיק אנשים שיתקעו בשבוע החמישי... למעשה הם יתקעו במצב שבו ההתייעלות העצבית הגיעה להאטה והמשקל נעשה מספיק כבד כדי שהם יצטרכו עוד מסת שריר כדי להתחזק, אבל קצב העליה במסה (שריר) גם כן מאט כי הם כבר פחות שחיפים והתשישות עולה כי כל פעם עובדים קרוב למקסימום... אז אחרי דילואוד שוב מתקדמים, אבל זה יכול בקלות להיות מצב של 3-4 אימונים אחורה, ואז 2-3 אימונים קדימה (אחרי PR, וזה בנדיבות) ואז שוב צריכים דילואוד.

ובמצב המתואר ההכנסה הקלורית זה לא מה שיגביל אותם, אלא העצימות הגבוהה שמביאה לתשישות על נפח עבודה נמוך (יחסית), במקרים מסוימים עם שילוב של נטיה גנטית להרכב סיבים קצת יותר איטיים, מה שעלול להצריך נפח עבודה יותר גבוה כדי לגרום להיפרטרופיה... ותתפלא, הם יכולים להיות גם זכרים בריאים. SS היא פשוט לא תוכנית שמתאימה לכל מתאמן אחרי שלב מסוים.


וברור שלא קראתי את הדיון, אתה חושב שזה מספיק מעניין וחשוב כדי שאקרא דיון באורך של ספר קצר עם סיפור שחוזר על עצמו שנכתב בצורה גרועה?

מה הקשר אסתטיקה? לא יודע, תגיד לי אתה... פותח האשכול דיבר על אסתטיקה ואז אתה ו-half squat הגעתם והתחלתם לבלבל את המוח. האם יש הבדל בין עליה נקיה ומלוכלכת מבחינת התחזקות? ככל שהמתאמן רחוק מהפוטנציאל הגנטי שלו ככה ה-"רווח" היחסי שלו מעליה מלוכלכת גדול יותר.

"תן לי להסביר לך משהו - העודף הזה (מספר הקסם הזה) לא קיים, ואם הוא כן קיים, הוא נמצא בפלוס קלורי גדול מאוד, הרבה יותר ממה שאתה חושב. "

קודם כל, תפתח את המילון ותחפש את המילה הסבר. אתה קורא לזה מספר קסם כחלק מטיעון איש קש. העודף הקלורי שבו תיהיה תמורה מקסימלית, זה מספר שבאופן תאורטי ניתן לחשב אם בוחרים מטרה ומציבים את כל המשתנים הרלוונטיים, שמבחינה פרקטית, נכון להיום אולי אי אפשר לבצע בפועל. עכשיו שאמרתי את זה, עם כל הכבוד (ואין הרבה), אני לא צריך שאתה, ילדון חצוף שהיה בן 10 כשאני עשיתי SS, תתנשא עליי, וכל רגע נוסף שאני מבזבז עליך זה עלבון לאינטיליגנציה שלי.