תואר ראשון Let's talk about it

[iziktan]

ראיינתי עשרות מהנדסים בארץ ועשרות מהנדסים כאן בארה"ב (חומרה אבל אשתי מהנדסת תוכנה אז אני רואה את שני העולמות).

מעולם לא ראיינתי מישהו בלי תואר ראשון בארץ, לא עובר סינון ראשוני.
כאן בארה"ב אם אין לך תואר שני אוטומטית מורידים לך שנתיים ניסיון לצערי, וחבל שלא עשיתי תואר שני בארץ.

לא כולם צריכים להיות מהנדסים, אבל להיות מהנדס בלי תואר זו מחשבה קצרת טווח - במיוחד כשהלימודים כל כך זולים בארץ.

אגב, דרישות הקבלה של מאמנים בחדר כושר שלי הוא תואר ראשון, וגם לנני שלי יש תואר ראשון.

ידוע לך מה השכר של המאמנים שלך במכון?

 

[incin]

ידוע לך מה השכר של המאמנים שלך במכון?

בסביבות ה-27 דולר לשעה, אבל הם רק עושים אימונים אישיים (זה הרבה יותר פופולרי כאן מאשר בארץ, עובדים נון סטופ).

 

[hanan]

כאשר מדברים על משרה ראשונה. יש 2 דרכים מקובלות :
1. תואר אקדמי, רצוי מאוניברסיטה מוכרת וממוצע גבוה
2. נסיון צבאי
בשוליים יש אנשים שלימדו את עצמם, משתתפים בפרוייקטי קוד פתוח ומכירים מישהו בחברה המגייסת.

עם זאת שוק התעסוקה מלא בעובדים ללא תואר אקדמי שהגיעו לתחום בצורות שונות:
1. קורסים/לימודים לא אקדמיים, החסרון שקשה למצוא משרות טובות וזה מאוד תלוי במצב השוק. יש תקופות שכל מי שיודע לכתוב hello world מתקבל ויש תקופות שרק טייסים מ 8200 עם דוקטורט ימצאו עבודה
2. מעבר בין תחומים, לדוגמא טכנאי pc שמתקדם לנושא רשתות ומתקדם בחברה לתפקיד devops לאחר שצבר ידע
3. ״מזל״ סטודנט שהתקבל למשרת qa בסטארטאפ צעיר כמו waze הפך עם השנים לעובד גוגל.

חשוב להבין שאחרי כמה שנים שהוכחת את עצמך מקצועית נדיר (בעיקר בארץ) שיבדקו איפה למדת.

אבל נקודת הפתיחה שלך במשרה הראשונה היא סופר קריטית להמשך הקריירה

 

[Khabib]

מזכיר לי משהו שקראתי לפני כמה ימים:
בראיון עבודה: - תשכח כל מה שלימדו אותך בתואר!
- לא עשיתי תואר.
- אז אני מצטער אתה לא מתאים לנו, אנחנו מחפשים מישהו עם השכלה גבוהה.

בתור מהנדס מכונות, בשביל להיכנס לתפקיד של מהנדס מכונות אתה צריך לרוב תואר בהנדסת מכונות (אולי ישקלו הנדסה אחרת כמו אווירונאוטיקה או משהו דומה,לא בטוח). איפה שאני עכשיו אני לא משתמש בשום דבר מהתואר אבל כן היה חשוב להם שיש לי אותו.

במדמח אני שמעתי משני אנשים בעלי תואר שעובדים עם אנשים בלי תואר באותם תפקידים, שיש הבדל בחשיבה כשמגיעים לבעיות שבאמת מאתגר למצוא פתרון, שאז בא לידי ביטוי ההבדל בין מישהו עם השכלה אקדמית למישהו בלי. אני לא מבין כלום בתחום אז לא יכול להרחיב וגם החוות דעת הזאת מאנשים עם תואר במדמח אז יש מצב זה לא אובייקטיבי.

בכלל כמו שאמרו זה מאוד משנה על איזה כיוון אתה חושב, הרוב כאן דיברו על מדמח זה משהו אחד, הנדסת מכונות, הנדסת תעונ זה אחר, אם אתה חושב לעשות תואר במנהל עסקים בשביל שיהיה לך תואר זה משהו אחר


כלומר בכל זאת אתה המיעוט שאיכשהו התברג לשם כשלרובם יש תואר.

אני ציינתי את זה כדי להדגיש שיש דרכים יותר יעילות להתברג בתפקידי פיתוח במדעי המחשב מאשר לעשות תואר על אוטומט, האם תואר מאוניברסיטה עם ציון נחמד יבטיח לך תפקיד פיתוח בהייטק? ככל הנראה שכן. אבל במצב הכלכלי של היום יש לזה מחיר כבד 3-3.5 שנים שאתה לא מכניס כסף+מבזבז. מה שהתכוונתי שיש דרכים יותר חסכוניות להיכנס לתחום.

ופה אנחנו נאלץ לא להסכים. שני ההורים שלי עובדים בתחום כבר מעל 30 שנה ומההיכרות שלהם עם התחום זה פשוט לא נכון. העניין הוא שידע טכני עמוק מצריך ידע שהוא יותר מסתם ניסיון. זה שיש למישהו ניסיון תכנותי זה אחלה, אבל הידע שרוכשים בתואר מאפשר לעשות הרבה דברים מעבר ולחשוב על פתרונות בצורה הרבה יותר יעילה ויצירתית כי מכירים את התאוריה שיושבת מאחורה. ואת זה מחפשים כשרוצים מישהו לתפקידים בכירים ו/או ניהוליים. כמובן שתמיד יש יוצאים מן הכלל, כן? אבל כמו שאתה כנראה לא תפתח את פייסבוק כשתפרוש מהתואר באמצע אתה גם הרבה פחות סביר שתהיה אחד מאלה.
אני חושב שהבעיה של רוב חברי הפורום שמגיבים פה בנושא הזה הוא שרובינו עדיין דיי צעירים (שנות ה20 עד ה30 המוקדמות להערכתי מייצג את רוב הפורום) וכשאומרים "חברים שלי עובדים במקביל לאנשים בלי תואר" זה בעיקר נובע מכך שהם פשוט בתפקידים זוטרים יותר עדיין.
בשורה התחתונה לפחות מהניסיון של ההורים שלי אני יכול להגיד שברוב המקומות מי שיתקדם יותר זה מי שיש לו תואר ראשון - רצוי מאוניברסיטה מובילה, ואם יש תואר שני בכלל אפיק הקידום גדול יותר. כשאני כמובן מדבר על תארים במדעי המחשב.

אני מסכים אם זה שמי שאין לו שאיפות פיתוחיות גבוהות מדי יסתדר מעולה גם בלי תואר. אין שום דבר פסול בלהיות מתכנת בכיר לכל החיים, עושים עבודה מעולה ומרוויחים המון כסף ככה. אבל אם אתה רוצה להיות יותר מזה, אתה כנראה צריך תואר/ים.
לגבי מי ירשים יותר, כנראה שבהתחלה מי שעם ניסיון ירוויח יותר ויתקבל יותר בקלות למשרות זוטרות (עד כדי מישהו שיצא עכשיו מהטכניון עם ממוצע 95). אבל ברגע שבעל התואר יצבור ניסיון הוא יהיה שווה יותר, והאפיק הקידומי שיתכנן לו המעסיק יהיה לגבוה יותר.

אני מסכים שחברה שלומדים מתמטיקה החשיבה שלהם ודרך הפיתרון שונה מאשר מתכנתים ללא תואר, אבל פגשתי והייתי תחת מנהלים וראשי צוותים של R&D שהתואר שלהם הוא לא מדמ"ח, בעיקר אנשים שצברו ניסיון ונכנסו לעולם ותוך כדי עשו תואר כמו מנהל עסקים. או אנשים שעשו תואר בכלל בתעשייה וניהול. אני לא אומר שלעשות תואר במדעי המחשב זה טעות. החברות הגדולות(פייסבוק,גוגל) דורשות תואר ראשון מאוניברסיטה בתור תנאי סף ואני כן חושב שיש יתרון מסויים בצורת חשיבה לבוגרי התואר,אבל כמו שאמרתי זה תואר שלא נחוץ בהכרח. אפשר להיכנס לתחום ולהתקדם לתפקידים בכירים ללא תואר במדמ"ח.

 

[yanivgoft]

אני ציינתי את זה כדי להדגיש שיש דרכים יותר יעילות להתברג בתפקידי פיתוח במדעי המחשב מאשר לעשות תואר על אוטומט, האם תואר מאוניברסיטה עם ציון נחמד יבטיח לך תפקיד פיתוח בהייטק? ככל הנראה שכן. אבל במצב הכלכלי של היום יש לזה מחיר כבד 3-3.5 שנים שאתה לא מכניס כסף+מבזבז. מה שהתכוונתי שיש דרכים יותר חסכוניות להיכנס לתחום.

אני מסכים שחברה שלומדים מתמטיקה החשיבה שלהם ודרך הפיתרון שונה מאשר מתכנתים ללא תואר, אבל פגשתי והייתי תחת מנהלים וראשי צוותים של R&D שהתואר שלהם הוא לא מדמ"ח, בעיקר אנשים שצברו ניסיון ונכנסו לעולם ותוך כדי עשו תואר כמו מנהל עסקים. או אנשים שעשו תואר בכלל בתעשייה וניהול. אני לא אומר שלעשות תואר במדעי המחשב זה טעות. החברות הגדולות(פייסבוק,גוגל) דורשות תואר ראשון מאוניברסיטה בתור תנאי סף ואני כן חושב שיש יתרון מסויים בצורת חשיבה לבוגרי התואר,אבל כמו שאמרתי זה תואר שלא נחוץ בהכרח. אפשר להיכנס לתחום ולהתקדם לתפקידים בכירים ללא תואר במדמ"ח.

אני חושב שאתה מסתכל על מקרי קצה שלא משליכים על הכלל. תסתכל למשל על התגובה של incin. בכל מקרה כנראה שניאלץ לא להסכים בנושא הזה פה

 

[incin]

...פגשתי והייתי תחת מנהלים וראשי צוותים של R&D שהתואר שלהם הוא לא מדמ"ח, בעיקר אנשים שצברו ניסיון ונכנסו לעולם ותוך כדי עשו תואר כמו מנהל עסקים. או אנשים שעשו תואר בכלל בתעשייה וניהול...כמו שאמרתי זה תואר שלא נחוץ בהכרח. אפשר להיכנס לתחום ולהתקדם לתפקידים בכירים ללא תואר במדמ"ח.

אני לא יודע כמה שנים אתה בתעשיה, אני התחלתי לעבוד אחרי התואר שלי ב-2007 ואשתי כמה שנים אחרי - ההמלצה החד משמעית שלי היא לעשות תואר כמה שיותר מהר, ההמלצה לאנשים ששוקלים לעבור לארה"ב בעתיד הרחוק היא חד משמעית לעשות תואר שני במדעי המחשב/הנדסת חשמל (לא במנהל עסקים).

 

[yujinius]

מדמחניקים השתלטו על השרשור 😁 אבל במבה מתוקה לא אמר עדיין מה הכיוון שלו

 

[hanan]

 

[SweetBamba]

מדמחניקים השתלטו על השרשור 😁 אבל במבה מתוקה לא אמר עדיין מה הכיוון שלו

חחחחחחחחחחח הכיוון שלי בכלל לא קשור לתואר.

יש לי כל מיני דברים שאני דואג להם - ובנוסף אני עובד עם אבא שלי (חברה פרטית, אבא פנסיונר שהוא היום עסק כפרה עליו).
הקטע הוא שחזרתי לתואר שעזבתי דאז ונטשתי אותו שוב - רק הפעם עם המון רגשות אשם.

נטשתי אותו כיוון שלא היה לי זמן להשקיע גם בו וגם בשאר הדברים והפוסט הזה איפה שהוא נפתח כדי לראות מה המצב היום בנושא.
אני מקווה ללמוד משהו בפתוחה ולהבריג אותו לאט לאט.
ראיתי שיש תואר בניהול ופסיכולוגיה (דו חוגי) - וזה נראה לי מרתק בטירוף ובחיים לא פתחתי את הראש לחשוב על לימודים אחרים חוץ מ"חינוך גופני" בגלל הזיקה שלי לחינוך ולספורט.

אבל אם לומר את האמת - דרישת המכללה להגיע אליה 3-4 פעמים בשבוע בחובת נוכחות זה משהו שלא מתקבל על הדעת, במיוחד שיום אחד מזה אתה הולך ללמד ילדים בבתי ספר ואז צריך לנתח את עצמך ולהגיד איך הרגשת.

בתארים שמישהו עשה פה הייתה לו חובת נוכחות? כמה אתם חושבים שזה היה משפיע אליכם במידה וכן הייתה?. (שאלה מופנית לאלו שלא הייתה להם מן הסתם).

 

[MasterSplitter]

חחחחחחחחחחח הכיוון שלי בכלל לא קשור לתואר.

יש לי כל מיני דברים שאני דואג להם - ובנוסף אני עובד עם אבא שלי (חברה פרטית, אבא פנסיונר שהוא היום עסק כפרה עליו).
הקטע הוא שחזרתי לתואר שעזבתי דאז ונטשתי אותו שוב - רק הפעם עם המון רגשות אשם.

נטשתי אותו כיוון שלא היה לי זמן להשקיע גם בו וגם בשאר הדברים והפוסט הזה איפה שהוא נפתח כדי לראות מה המצב היום בנושא.
אני מקווה ללמוד משהו בפתוחה ולהבריג אותו לאט לאט.
ראיתי שיש תואר בניהול ופסיכולוגיה (דו חוגי) - וזה נראה לי מרתק בטירוף ובחיים לא פתחתי את הראש לחשוב על לימודים אחרים חוץ מ"חינוך גופני" בגלל הזיקה שלי לחינוך ולספורט.

אבל אם לומר את האמת - דרישת המכללה להגיע אליה 3-4 פעמים בשבוע בחובת נוכחות זה משהו שלא מתקבל על הדעת, במיוחד שיום אחד מזה אתה הולך ללמד ילדים בבתי ספר ואז צריך לנתח את עצמך ולהגיד איך הרגשת.

בתארים שמישהו עשה פה הייתה לו חובת נוכחות? כמה אתם חושבים שזה היה משפיע אליכם במידה וכן הייתה?. (שאלה מופנית לאלו שלא הייתה להם מן הסתם).

עשיתי תעו״נ, כמעט ולא הייתה חובת נוכחות. הייתי מסתדר עם חובת נוכחות (עבדתי כברמן) אבל באופן כללי זה מאוד לא נוח.

כיום (לא בטוח בארץ) יש הרבה מקומות שאפשר לצפות בהרצאות וכו׳ און ליין ולא להגיע כמעט פיזית.

 

[אופטימוס_פריים]

קראתי עכשיו

 

[ASAFABADI]

אני לא יודע כמה שנים אתה בתעשיה, אני התחלתי לעבוד אחרי התואר שלי ב-2007 ואשתי כמה שנים אחרי - ההמלצה החד משמעית שלי היא לעשות תואר כמה שיותר מהר, ההמלצה לאנשים ששוקלים לעבור לארה"ב בעתיד הרחוק היא חד משמעית לעשות תואר שני במדעי המחשב/הנדסת חשמל (לא במנהל עסקים).

ויכוח שיש לי עם חבר שאולי תוכל לפתור לנו
אנחנו כרגע בני 20 חיילים והחבר עבר קורס תכנות של ממר"ם (הויכוח תקף גם לשאר הקורסים הדומים למשל מגן סייבר בממר"ם או כל הקורסים של מודיעין גאמא וכדומה) והוא טוען שאצלו (הם כולם חותמים קבע 2.5 שנים) ברגע שאנשים משתחררים באותה שניה חוטפיםאותם לחברות הייטק מובילות בלי שיש להם שום תואר ושום כלום אלא רק על סמך הניסיון הצבאי שלהם בעוד שאני מכיר כמו שאתה אומר שאנשים ללא תואר קשה מאוד להתקבל למקומות עבודה בימינו, מי מאיתנו צודק? האם באמת בן אדם שהתקבל להיות בתפקיד שקשור למחשבים בצבא חוסך לעצמו 3 שנות תואר ובנוסף מקבל 3 שנות ניסיון עליי בשירות החובה שלו? זה עד כדי כך פותח פער ביני לבינו?

 

[SweetBamba]

ויכוח שיש לי עם חבר שאולי תוכל לפתור לנו
אנחנו כרגע בני 20 חיילים והחבר עבר קורס תכנות של ממר"ם (הויכוח תקף גם לשאר הקורסים הדומים למשל מגן סייבר בממר"ם או כל הקורסים של מודיעין גאמא וכדומה) והוא טוען שאצלו (הם כולם חותמים קבע 2.5 שנים) ברגע שאנשים משתחררים באותה שניה חוטפיםאותם לחברות הייטק מובילות בלי שיש להם שום תואר ושום כלום אלא רק על סמך הניסיון הצבאי שלהם בעוד שאני מכיר כמו שאתה אומר שאנשים ללא תואר קשה מאוד להתקבל למקומות עבודה בימינו, מי מאיתנו צודק? האם באמת בן אדם שהתקבל להיות בתפקיד שקשור למחשבים בצבא חוסך לעצמו 3 שנות תואר ובנוסף מקבל 3 שנות ניסיון עליי בשירות החובה שלו? זה עד כדי כך פותח פער ביני לבינו?

ממה שאני יודע הם באמת נחטפים
לשרת מספר שנים תחת הלחץ הזה והחומר שאתה לומד שם זה לא משהו קל שבא ברגל.

קראתי עכשיוצפה בקובץ המצורף 51978

"שכיר" זאת מילת המפתח

 

[ASAFABADI]

ממה שאני יודע הם באמת נחטפים
לשרת מספר שנים תחת הלחץ הזה והחומר שאתה לומד שם זה לא משהו קל שבא ברגל.

"שכיר" זאת מילת המפתח

שמע החומר כן מעניין אותי אז זה לא האישיו
מצד שני לחץ יהיה גם בחברות הייטק באזרחות אז מה ההבדל? ויכול להגיד שהחבר מאוד נהנה כרגע

 

[hanan]

ויכוח שיש לי עם חבר שאולי תוכל לפתור לנו
אנחנו כרגע בני 20 חיילים והחבר עבר קורס תכנות של ממר"ם (הויכוח תקף גם לשאר הקורסים הדומים למשל מגן סייבר בממר"ם או כל הקורסים של מודיעין גאמא וכדומה) והוא טוען שאצלו (הם כולם חותמים קבע 2.5 שנים) ברגע שאנשים משתחררים באותה שניה חוטפיםאותם לחברות הייטק מובילות בלי שיש להם שום תואר ושום כלום אלא רק על סמך הניסיון הצבאי שלהם בעוד שאני מכיר כמו שאתה אומר שאנשים ללא תואר קשה מאוד להתקבל למקומות עבודה בימינו, מי מאיתנו צודק? האם באמת בן אדם שהתקבל להיות בתפקיד שקשור למחשבים בצבא חוסך לעצמו 3 שנות תואר ובנוסף מקבל 3 שנות ניסיון עליי בשירות החובה שלו? זה עד כדי כך פותח פער ביני לבינו?

שירות ביחידות טכנולוגיות אכן פותח פער אדיר. מעבר לכך שהם נחשבים בעלי ידע ונסיון טוב, יש רשת קשרים שמכירה ביכולות שלהם.

 

[SweetBamba]

שמע החומר כן מעניין אותי אז זה לא האישיו
מצד שני לחץ יהיה גם בחברות הייטק באזרחות אז מה ההבדל? ויכול להגיד שהחבר מאוד נהנה כרגע

תראה אם ככה נשמע שעכשיו זה הכל תלוי באם יקבלו אותך או לא.

 

[ווילשר]

הכל תלוי במה אתה רוצה לעסוק בסופו של דבר.

אנשים שעושים תואר על אוטומט רק בגלל לחץ מהסביבה הם מסכנים, כי בד"כ הם בוחרים סתם בתואר שלא מתאים להם, סובלים במהלך כל הלימודים כי זה חרא ללמוד משהו שלא מעניין אותך, וגם אין להם שום מוטיבציה להצליח כי הם לא באמת יודעים מה הם רוצים לעשות עם התואר אח"כ.

אני מתייחס לתואר ככלי, עוד שורה בקו"ח שעוזרת לתפוס את העין של המראיין.
יש עוד כלים שאפשר להשיג לטובת מקצועות מסויימים - ניסיון צבאי, קורסים לא אקדמיים, תיק עבודות וכו'.

ויש גם מקצועות כמו בסגנון של מתכנת או מעצב גרפי, שאני בתכלס יכול ללמוד הכל ביוטיוב ולהיות שפיץ על אם באמת יש לי ראש לזה.
כשאני אשלח קו"ח למעסיקים יהיה לי קשה לקבל טלפון חזרה כי בקו"ח שלי לא כתוב שיש לי תואר או ניסיון כלשהו.
אבל נניח והצלחת לשכנע מעסיק לזמן אותך למבחני קבלה, אין סיבה שהוא לא יקבל אותך אם אתה נותן ביצועים טובים.

בקיצור, אני הייתי ממליץ לאנשים להקדיש זמן קודם כל להבין במה הם באמת רוצים לעסוק עד הפנסיה שלהם כשהם יקומו לעבודה כל בוקר עם חיוך, ואז להתחיל לבדוק מה נדרש מהם כדי להתקבל לעבודות מהסוג הזה.

 

[ASAFABADI]

שירות ביחידות טכנולוגיות אכן פותח פער אדיר. מעבר לכך שהם נחשבים בעלי ידע ונסיון טוב, יש רשת קשרים שמכירה ביכולות שלהם.

מה הכוונה רשת קשרים שמכירה ביכולות שלהם?
והשאלה היא האם בעצם זה תחליף לתואר או שגם הם צריכים עדיין תואר כמו שחלק אמרו פה שחובה תואר כדי להתקבל או לפחות להתקדם למשרות ניהוליות?
מה שכן האם הפער הזה ניתן להדבקה או שאם בן אדם שירת בתפקיד טוב פשוט ללא קשר למחשבים (למשל אני חוקר במשרד הביטחון) הוא די נדפק?

 

[Cigano]

מעניין שאנשים לא הכניסו פה בכלל את כל הנושא של קשרים/פרוטקציות. לא רק מניסיון אישי אלא באופן כמעט מוחלט אני יכול להגיד, עבודות הכי טובות של אנשים הגיעו מחבר/מכר/קרוב משפחה/וואטאבר שהמליץ עליך. גם אספקט חשוב.

 

[MasterSplitter]

קראתי עכשיוצפה בקובץ המצורף 51978

השאלה היא כמה ירוויח בן אדם ספציפי עם מוסר עבודה ואינטיליגנציה ספציפית בין תואר לללא תואר.

אגב, אני לא אומר שלא צריך ללמוד כלום, אני אומר שצריך להסתכל גם על הכשרה מקצועית.

יש כאן חבר ותיק בפורום שעשה תואר במנהל עסקים וחנ״ג, הבין שאפשר לנגב איתו את התחת והלך לעשות איזשהו קורס מקצועי בהאקר יו (אני חושב) השאלה שלי, איפה הוא היה נמצא היום אם היה עושה את הקורס מקצועי במקום התואר, 3 שנים לפני.