להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[TylerDurdenXx]

דבר נוסף הוא ההבדל בגישות, הגישה המדעית היא לעורר ספק בכל קביעה עד אשר יש הוכחה מוחלטת לדוגמא כוח המשיכה. אני לא בטוח שאני מבין מספיק בהתייחסות הדתית אבל נראה שיש יותר קבלה של ״אקסיומות״ כמו אופן בריאת העולם או גיל העולם.

אני מאמין בקיום האל, וטוען באופן חד משמעי שגיל היקום הוא 13.8 מיליארד שנה עד כדי דיוק של 3 אחוז.

גיל היקום זה לא איזו השערה, זה מוכח.

 

[elchonon]

תראה לי שם של רב אחד שלימד אבולוציה או שהיקום נברא במפץ הגדול לפני מיליארדי שנים לפני שהתאוריות המדעיות התפרסמו

והנה הציטוט

"ועתה שמע פירוש המקרא על פשוטו נכון וברור. הקב"ה ברא כל הנבראים מאפיסה מוחלטת. ואין אצלנו בלשון הקדש בהוצאת היש מאין אלא לשון "ברא". ואין כל הנעשה תחת השמש או למעלה, הווה מן האין התחלה ראשונה. אבל הוציא מן האפס הגמור המוחלט יסוד דק מאד, אין בו ממש, אבל הוא כוח ממציא, מוכן לקבל הצורה, ולצאת מן הכוח אל הפועל, והוא החומר הראשון, נקרא ליונים "היולי". ואחר ההיולי לא ברא דבר, אבל יצר ועשה, כי ממנו המציא הכל והלביש הצורות ותקן אותן:

ודע, כי השמים וכל אשר בהם חומר אחד, והארץ וכל אשר בה חומר אחד. והקב"ה ברא אלו שניהם מאין, ושניהם לבדם נבראים, והכל נעשים מהם:
והחומר הזה, שקראו היולי, נקרא בלשון הקדש "תוהו", והמלה נגזרה מלשונם (קדושין מ ב): בתוהא על הראשונות, מפני שאם בא אדם לגזור בו שם, תוהא ונמלך לקוראו בשם אחר, כי לא לבש צורה שיתפש בה השם כלל.
והצורה הנלבשת לחומר הזה נקראת בלשון הקדש "בהו", והמלה מורכבת, כלומר בו הוא, כמלת לא תוכל "עשהו" (שמות יח יח): שמחוסר הו"ו והאל"ף, עשו הוא:

וזהו שאמר הכתוב (ישעיה לד יא): ונטה עליה קו תהו ואבני בהו, כי הוא הקו אשר בו יתחם האומן מחשבת בנינו ומה שיקווה לעשות, נגזר מן קווה אל ה' (תהלים כז יד), והאבנים הם צורות בבניין. וכן כתוב מאפס ותהו נחשבו לו (ישעיה מ יז), כי התוהו אחר האפס, ואיננו דבר. וכך אמרו בספר יצירה (ב ו): יצר מתהו ממש ועשה אינו ישנו:"

 

[TylerDurdenXx]

והנה הציטוט

"ועתה שמע פירוש המקרא על פשוטו נכון וברור. הקב"ה ברא כל הנבראים מאפיסה מוחלטת. ואין אצלנו בלשון הקדש בהוצאת היש מאין אלא לשון "ברא". ואין כל הנעשה תחת השמש או למעלה, הווה מן האין התחלה ראשונה. אבל הוציא מן האפס הגמור המוחלט יסוד דק מאד, אין בו ממש, אבל הוא כוח ממציא, מוכן לקבל הצורה, ולצאת מן הכוח אל הפועל, והוא החומר הראשון, נקרא ליונים "היולי". ואחר ההיולי לא ברא דבר, אבל יצר ועשה, כי ממנו המציא הכל והלביש הצורות ותקן אותן:

ודע, כי השמים וכל אשר בהם חומר אחד, והארץ וכל אשר בה חומר אחד. והקב"ה ברא אלו שניהם מאין, ושניהם לבדם נבראים, והכל נעשים מהם:
והחומר הזה, שקראו היולי, נקרא בלשון הקדש "תוהו", והמלה נגזרה מלשונם (קדושין מ ב): בתוהא על הראשונות, מפני שאם בא אדם לגזור בו שם, תוהא ונמלך לקוראו בשם אחר, כי לא לבש צורה שיתפש בה השם כלל.
והצורה הנלבשת לחומר הזה נקראת בלשון הקדש "בהו", והמלה מורכבת, כלומר בו הוא, כמלת לא תוכל "עשהו" (שמות יח יח): שמחוסר הו"ו והאל"ף, עשו הוא:

וזהו שאמר הכתוב (ישעיה לד יא): ונטה עליה קו תהו ואבני בהו, כי הוא הקו אשר בו יתחם האומן מחשבת בנינו ומה שיקווה לעשות, נגזר מן קווה אל ה' (תהלים כז יד), והאבנים הם צורות בבניין. וכן כתוב מאפס ותהו נחשבו לו (ישעיה מ יז), כי התוהו אחר האפס, ואיננו דבר. וכך אמרו בספר יצירה (ב ו): יצר מתהו ממש ועשה אינו ישנו:"

רוב העולם הדתי עדיין חושב שהעולם נברא לפני 5000 ומשהו שנה וגם אם לא הם עדיין יעריכו את גילו בסדרי גודל של אלפים.

צריך לחדד את זה עמוק יותר בפנים.

 

[elchonon]

רוב העולם הדתי עדיין חושב שהעולם נברא לפני 5000 ומשהו שנה וגם אם לא הם עדיין יעריכו את גילו בסדרי גודל של אלפים.

צריך לחדד את זה עמוק יותר בפנים.

אני לא חושב שהרוב חושב כך.
אנחנו חושבים שאדם הראשון היה לפני 5780 שנה כפי שמתואר בתנ"ך.

 

[ASAFABADI]

לגבי מספרים הוא בדר״כ יכול לגלות על מה אתה חושב לפי כל מיני תנועות של עיניים, קול, שפת גוף וכו׳. לא חלילה אומר שזה קל, אבל מסתבר שזה אפשרי.

לגבי ה״קסם״ עם הבמבה, זה
בעיקר ״כוח ההשפעה״ הוא התחיל את התרגיל בהודאה שאין לו כוחות והוא לא הולך להחליף את הבמבה בשום דבר אחר והוא רק ידבר איתה. לאט לאט הוא זרע בה ספק אם היא אוכלת במבה באמת, תיאר בצורה מאוד גרפית ומוחשית את הבצל ואת הטעם שלו ואיך היא מרגישה אותו בשיניים... וכו׳ וכו׳ וכו׳.

הבנאדם גאון ברמה מאוד גבוהה, יש לו המון טיפים להצלחה בעבודה, חיים, דייטים.. איך לשלב את כוח ההשפעה בחיי היום יום גם לאנשים רגילים, מומלץ בחום אם אתה מצליח למצוא.

ההופעה שלו הייתה לקהל עסקי מחברה, ככה שחצי מההופעה היה שואו וחצי מההופעה היה איך לישם עקרונות של כוח ההשפעה ביום יום ובעסקים.

לא מספרים, שמות אז
לא משנה מה כשהוא בא להתארח באיזו תוכנית במדינה זרה ששם השם זה עוד שם שהוא לא נתקל בו בחייו זה לא הגיוני לא משנה כמה אתה יכול לקרוא את שפת הגוף וכו', אם אני עכשיו חושב על שם סתם לדוגמא "ארמדי" איך הוא יכול לעלות על דבר כזה? להבין את השם לפי שפת גוף לא נראה לי אפשרי בשום צורה.
בנוגע לבצל שמע לא משנה כמה יתארו לי בצל כשאני אוכל במבה אני אטעם במבה...
תגיד זה עזר לך מתישהו הדברים שהוא לימד?

 

[kotzer]

לא אכנס איתך לדיון על רמת הדיוק של מדידות גילאי עצמים.
אני פשוט מציע לך להתעמק בה קצת לפני שאתה משתמש בה כטענה.
אחוז הדיוק שלה, כל כך שגויה, שבקלות יכולנו להיות קיימים רק 5000 שנים.
אבל אין ברצוני ללמד אותך על הנושא, תלמד אותה בבקשה.

לומר את זה באמת אומר שאין לך מושג איך המדע של מדידת זמנים עובד.
השיטות נותנות לך הערכות, גם אם גסות לפעמים, אבל עדיין נותנות לך סדר גודל מתקבל.
אם אומרים שהיקום קיים 14 מיליארד שנים עם כמה מיליונים כטווח טעות, זה עדיין לא סדר גודל של 5000 שנה. אתה מזכיר לי אנשים שמרימים אצבעות בפני אדם שהוריד את המשקפיים שלו ושואלים כמה אצבעות הם הרימו. זה שהבנאדם לא רואה מושלם לא אומר שהוא עיוור.

להגיד שהתנ"ך צודק זה גם רק שינויים קטנים בטענת המפץ.
כי גם בריאה יכולה להתפרש כמפץ.

זה כי אתה לא יודע איך תיאוריה מדעית עובדת.
זה לא שסתם זורקים רעיון ומתפלפלים על על מה זה אומר כמו שעושים עם התנ"ך, אלא מדובר על רעיונות מתמטיים במקרה של המפץ הגדול. נכון שיש רעיון מאחורי כל תופעה, אבל אתה צריך המון נוסחאות שמתחשבות בכל הידע הנתון שלנו, ובודקים האם התופעה אפשרית בצורה מתמטית. אם תזרוק אפילו חלקיק אחד לא במקום שלא ציפית שיהיה, זה יכול לשנות משמעותית את המשוואות ולהפיל את התיאוריה. כמובן שככל שהוכחת יותר ויותר דברים ככה פחות סיכוי שתמצא משהו שיפיל את התיאוריה, קצת קשה להפיל מגדל קלפים מהשלב הגבוה ביותר. אבל אם תזרוק יצירה אלוהית למשוואה, כל התיאוריה הלכה

רק תבקש, אין צורך לקבוע מסקנות חותכות כשכבר סיכמנו, שתנ"ך והתעמקות בנושאים לפני שאתה מגיב לא הצד החזק שלך.
הרמב"ן על פרשת בראשית אומר שהקב"ה ברא את העולם מחומר בודד.
לחומר הזה קורא הרמב"ן, היולי.

בנוסף הגמרא במסכת חגיגה אומרת ששבעת ימי בראשית אין הרבה בריאה בעצם. כי מוגדר שם הפרדת אור מחושך, מים ממים אבל לא מתואר הבריאה שלהם שם.
לא כתוב מפורש בתורה מתי ואיך הקב"ה ברא את האור, והמים. וגם לא את חוקי הטבע.
לכן הגמרא נותנת תיאורים כיצד זה קרה.
אלו תיאורים שקשה להבין, כמו שמצופה מתיאורים על זמן לפני עידן חוקי הטבע.
אך בהחלט נכנס שם הנושא של אבולוציה.

יפה לדעת שרבנים פירשו בצורה כל כך יוצאת דופן את התנ"ך, למרות שהם עדיין היו רחוקים מאוד מבריאת היקום במפץ הגדול, לא רק בתיאור אלא גם בקונספט, ובטח שמאבולוציה.
יש פה בהחלט תהיה למה רשום משהו אחד וברור שזה לא אפשרי. מה שהם מתארים אפשר לומר שהוא חשיבה מחוץ לקופסא וכנראה מדובר באנשים די אינטיליגנטים. לומר שהם מלמדים דברים סגנון המפץ הגדול או אבולוציה זה בהחלט לקחת צעד אחד רחוק מדי.

 

[Sergio_Katz]

אז בראשית מתאר את יצירתו של כדור הארץ ולא את יצירתו של היקום כולו?
בהחלט תאוריה מעניינת שיכולה גם לשבת עם המפץ הגדול במידה מסוימת.
גם אם מדברים על אבולוציה. היא לא סותרת באופן מפורש את הטענות העולות בתנ"ך, אלא את הפרשנויות המאוחרות של הפסוקים הללו, שנכתבו על ידי רבנים שפירשו את הפסוקים לפי מה שהיה ידוע באותה תקופה לבני האנוש, וזו לא בהכרח הכוונה המקורית של הכותב.
מצד שני, זו אחת הבעיות הגדולות עם התנ"ך.
הפסוקים הם לא חד משמעיים, או לפחות לא בהירים מספיק כך שאם תיקח 100 רבנים ותראה להם פסוק אחד, כנראה שיהיו להם 101 פרשנויות שונות לאותו פסוק.
התנ"ך לא יכול לשמש בתור בסיס לתאוריות מדעיות, כך שבכל ויכוח בין הדת למדע, אף פעם לא יהיו לדת הוכחות ריאליות (שתקפות מבחינת הקהילה המדעית) לאמינותה, אולי הנימוקים יהיו יותר בכיוון של טענות פילוסופיות, כך שלדעתי אין טעם בכלל להתחיל ויכוח כזה, שלא באמת יכול להיות בו צד מנצח.

 

[FEMENEN]

אני כן מאמין שיש כח שהוא מעל בני האדם.
אבל לא בשום דת או משהו כזה שמייחד אוכלוסיה אחת על כלפי אחרים. בשבילי התנך עם כל החוכמה ומהמופלאות שלו זה ספר גזעני לגמרי.
יש משהו מעלינו זה בטוח, אני סטודנט להנדסה והתואר גרם לי להאמין.
העולם והטבע שלנו בנוי בצורה כל כך מושלמת שאי אפשר להסביר את זה זה כאילו מישהו ממש "הנדס" ברא או ייצר תיקראו לזה איך שרוצים

 

[elchonon]

זה כי אתה לא יודע איך תיאוריה מדעית עובדת.
זה לא שסתם זורקים רעיון ומתפלפלים על על מה זה אומר כמו שעושים עם התנ"ך, אלא מדובר על רעיונות מתמטיים במקרה של המפץ הגדול. נכון שיש רעיון מאחורי כל תופעה, אבל אתה צריך המון נוסחאות שמתחשבות בכל הידע הנתון שלנו, ובודקים האם התופעה אפשרית בצורה מתמטית. אם תזרוק אפילו חלקיק אחד לא במקום שלא ציפית שיהיה, זה יכול לשנות משמעותית את המשוואות ולהפיל את התיאוריה. כמובן שככל שהוכחת יותר ויותר דברים ככה פחות סיכוי שתמצא משהו שיפיל את התיאוריה, קצת קשה להפיל מגדל קלפים מהשלב הגבוה ביותר. אבל אם תזרוק יצירה אלוהית למשוואה, כל התיאוריה הלכה

אבל בסופו של דבר מדובר במגדל קלפים שעומד בתנאי, שהחישובים שלך היום נכונים בהתאם לזמנים מוקדמים מאוד שלא היית נוכח בהם.
אבל אין רצוני להיכנס לדיון על גיל העולם למרות שזה לא משנה במאומה את אמיתות התנ"ך, כי מפורש בתנ"ך אדם הראשון היה קיים מלפני 5780 שנה בלבד, אבל היקום היה קיים הרבה לפניו.

יפה לדעת שרבנים פירשו בצורה כל כך יוצאת דופן את התנ"ך, למרות שהם עדיין היו רחוקים מאוד מבריאת היקום במפץ הגדול, לא רק בתיאור אלא גם בקונספט, ובטח שמאבולוציה.
יש פה בהחלט תהיה למה רשום משהו אחד וברור שזה לא אפשרי. מה שהם מתארים אפשר לומר שהוא חשיבה מחוץ לקופסא וכנראה מדובר באנשים די אינטיליגנטים. לומר שהם מלמדים דברים סגנון המפץ הגדול או אבולוציה זה בהחלט לקחת צעד אחד רחוק מדי.

בסך הכל שיתפת את דעת הרמב"ן שהוא כתב בצורה די כוללת ולא מפורטת מדי. בכתבים אחרים ואצל מפרשים אחרים הפירוט עוד יותר.
לא באתי להחזיר אותך בתשובה או אפילו לשנות את דעתך, כי זה בלתי אפשרי.
באתי להראות לך שהידע והמסקנות התנכ"יות שלך טעונות שיפור.
ומוטב יהיה אם תלמד ותקרא על הנושא לפני שתקיים דיון ביהירות כמו שלך.

הידע שלך על התנ"ך והציבור החרדי כל כך עלוב, אבל משום מה זה לא עוצר אותך מלומר שטויות עליהם.
פעם הבאה שאתה חושב לומר איזה משהו על מגזר או ספר שאתה לא מכיר, תעצור לרגע ותשאל את עצמך אם זה שמולך אולי מכיר את התחום קצת יותר ממך.

אני לא זוכר מתי פעם האחרונה שהתווכחתי איתך על רפואה ועוד למשך כמה עמודים.
אז ההכשרה שלי בדת וחרדים עולה בפי 10 על שלך עם רפואה.

הפסוקים הם לא חד משמעיים, או לפחות לא בהירים מספיק כך שאם תיקח 100 רבנים ותראה להם פסוק אחד, כנראה שיהיו להם 101 פרשנויות שונות לאותו פסוק.

מי שמכיר את מחלוקות הפוסקים, תנאים ואמוראים, יודע שהמחלוקת הם בדברים מאוד דקים, ולא על התמונה הגדולה.
קח לדוגמה את הפסוק "דבר צוה לאלף דור", אין חולקין בגמרא שמדובר על זמן ארוך ביותר לפני שהאדם דרך פה בעולם.
הפירוש בגדול תמיד יהיה זהה.
ורוב המחלוקות שאנחנו חושבים שיש בין המפרשים, זה בדרך כלל בגלל שלא ירדנו לסוף דעתם.
כל מי שלמד גמרא לעומק, תמיד מצטייר בגמרא או במפרשים מצב שנראה שיש סתירה או מחלוקת, אבל אחרי התבוננות, אנחנו שמים לב שזה הטעות שלנו ואין מחלוקת כלל, פשוט הסתכלנו במשקפיים הלא נכונות.

התנ"ך לא יכול לשמש בתור בסיס לתאוריות מדעיות, כך שבכל ויכוח בין הדת למדע, אף פעם לא יהיו לדת הוכחות ריאליות (שתקפות מבחינת הקהילה המדעית) לאמינותה, אולי הנימוקים יהיו יותר בכיוון של טענות פילוסופיות, כך שלדעתי אין טעם בכלל להתחיל ויכוח כזה, שלא באמת יכול להיות בו צד מנצח.

התנ"ך לא יכול לשמש כהוכחה מדעית מכיוון שמזמן המדע מכנה עצמה "קהילה" וברור היום שיש להם אפילו נתיתנים מאוד נאמנים שיכולים להגדיר את עצמם "דת".
אם נסתכל על המדע בלי ה"קהילות" שלה, וה"דתיים" שלה. אין שום סיבה שבבית ספר לא ילמדו את תאורית התנ"ך לצד תאורית המפץ.
כמו שאין סיבה שלא ישתמשו ברפואה מונעת לצד רפואת חולים.

אבל כשמדובר בדת וקהילה, אנחנו לא מצליחים לנצל את האובייקטיביות המדעית עם שלל הגוונים שלה.

אבל לא בשום דת או משהו כזה שמייחד אוכלוסיה אחת על כלפי אחרים. בשבילי התנך עם כל החוכמה ומהמופלאות שלו זה ספר גזעני לגמרי.

גזענית, היא לא.
כי העם היהודי אינה גזע.
וגזעים שנלחמנו נגדם היו עם מלבד גזע.
שוני בין גזעים, איננה גזענות. המציאות מחייבת שגזעים שונים יהיו טובים יותר בדברים אחרים מגזעים אחרים (גידלת כלבים?).
היהדות מסתכלת על השוני ונותן הוראות בהתאם ללא הפליה או הנחתה.

 

[אלפא123]

זה הייתה זריקת מספר אקראית לחלוטין.
וזה מאוד תלוי בשיטת המדידה, יש מדידות מדויקות יותר ממה שרשמתי ומדוייקות פחות


אני לא מסכים עם זה, אני טוען שהרבה דברים הם פשוט אגדות לשם אגדה


זו שאלה טובה מאוד, אפשר לפרש את זה בצורה ההגיונית נכון להיום אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שהסיפור אמיתי, כי אם הסיפור אמיתי אז איך זה הגיוני מה שרשום? אז מפרשים את זה ככה.
אפשר גם להתייחס לסיפור כאגדה מתקופה בורה מאוד, ואולי הם פשוט חשבו שהימים יגיעו גם בלי השמש והכוכבים


ואתה שופט את זה לפי הידע שלך, ולא לפי הידע של כותב הסיפור


זה משפט אחד שיכול לומר הרבה מאוד דברים, אפשר לפרש אותו כמו שאתה טוען, אבל אפשר לפרש אותו גם במיליון צורות שונות, במיוחד בקונטקסט שלו. אפשר להתאים אותו איך שתרצה


הפוך, המדע מוצא תיאוריות, ואז באה הדת ואומרת "הנה! הפסוק הזה מתאים לתיאוריה, סימן שידענו את זה אלפי שנים", אבל משום מה אלפי שנים לא לימדו את זה ככה עד שבא המדע


אני שומע פה שהתנ"ך הוא הסיבה שאנחנו יודעים שהתנ"ך אמיתי. אם התנ"ך הוא חלק מהמסורת, והמסורת אומרת לנו שהתנ"ך נכון, אז חלק מהמסורת הוא זה שאומרלנו שהמסורת אמיתית, זה האמאמא של מעגלים. המסורת אומרת לנו שהמסורת צודקת.
צריך להבדיל בין מסורת לפני התנ"ך ואחריו.
לפני התנ"ך היו מנהגים וסיפורים, הייתה מסורת להעביר את הסיפורים הלאה, שם יש מקום לטעויות.
אחרי זה המסורת נהפכה ללקרוא מהתנ"ך, ששם יש פחות מקום לשינויים בסיפור, אבל כמו שהראתי לך, סיפור מתן תורה היו לו לפחות 5 גרסאות שונות לפני שהוא אוגד לסיפור אחד בתנ"ך


אני כן, כי כן מוצאים מגילות קלף מלפני יותר מוקדם. אפשר גם לחקוק דברים באבן כמו שעשו המצרים, ואם היהודים היו במצרים אני מניח שהם קלטו את השיטה הזאת.
קשה לי להאמין שמשהו כל כך חשוב כמו התגלות אלוהים לאדם אף אחד לא ירשום את זה בשום מקום וידאג שזה ישאר בכתב לכל הדורות.


אתה ואלחנן לא מומחים במדעים או היסטוריה אבל עדיין מתבטאים על זה.
אני גם לא מבין למה אני צריך להיות מומחה בתחום כדי לדעת מה הוא לא. אתה לא צריך להיות מומחה בחלזונות כדי לדעת שהם לא חתולים, ואתה לא צריך להיות מומחה בדת כדי לדעת שהיא לא מדעים או היסטוריה מוכחת

אז לא הבנת אותי, אני אסביר שוב פעם, המסורת דואגת "לבטח" את האפשרות שמישהו שינה את התנ"ך, המסורת לא אומרת האם הוא נכון או לא, אלא שהוא נשאר כמו שהוא נכתב...
ואני לא יודע למה אתה קורא לזה 5 גרסאות, את פתחת לקרוא את החלק שמדבר על זה בתורה? או שחיפשת זריז משהו באינטרנט?
לגבי אורכו של היום, בגמרא בחגיגה (תחילת פרק שני, אם מעניין אותך לפתוח) מובא שכל הפסוקים המדברים על ימי הבריאה הם משל, מה עוד שאני לא יודע איך אתה יכול להבין את המושג יום כמו שהוא שהשמש נברא רק ביום השלישי....

 

[elchonon]

לגבי אורכו של היום, בגמרא בחגיגה (תחילת פרק שני, אם מעניין אותך לפתוח) מובא שכל הפסוקים המדברים על ימי הבריאה הם משל, מה עוד שאני לא יודע איך אתה יכול להבין את המושג יום כמו שהוא שהשמש נברא רק ביום השלישי....

השמש נברא ביום הרביעי.
ואין ברצוני להרוס לך אף טענה, אבל דווקא מהגמרא פרק שני במסכת חגיגה לא ראיתי שום דבר כזה שהימים הם בסך הכל משל.
מה כן, כתוב שביום הראשון של הבריאה אלוקים ברא "מידת יום ומידת לילה" ורש"י מסביר שזה המושג 24 שעות של יממה, קצת סותר את מה שאתה אומר (וקצת ממה שאני אמרתי, אבל הגמרא בהמשך מיישבת).
מה שכן, הרבה לפני היום הראשון אלוקים ברא את החומר וחוקי הטבע (כך מובא בגמרא שם).

תבדוק את המקורות שלך.

 

[kotzer]

אבל בסופו של דבר מדובר במגדל קלפים שעומד בתנאי, שהחישובים שלך היום נכונים בהתאם לזמנים מוקדמים מאוד שלא היית נוכח בהם.

אני לא יכול להסכים יותר עם המשפט הזה.
זה למה לפני שמתמשים בתיאוריה מדעית או קונספט בודקים טוב טוב שהוא עומד ביכולת הניבוי הדרושה ממנו, שהתוצאות שמתקבלות תואמות משהו שידוע לנו, והטכניקות עוברות כל הזמן בחינה מחדש על בסיס ממצאים חדשים ובודקים האם הם עקביים מספיק. לא משתמשים בחישובים מסויימים רק כי רוצים להשתמש בהם, אלא בגלל שהם נותנים את התוצאות העקביות ביותר.
בוא ניקח דוגמא מעולם משותף לנו, פאוורליפטינג. אני לא יודע כמה אתה מעודכן, אבל קיים מדד הווילקס, שהוחלף לא מזמן במדד ה-IPF, וממש לא מזמן ב-IPF-GL. למה הם הוחלפו? כי הווילקס שנתן הכי הרבה יכולת השוואה בין קטגוריות המשקל השונות התחיל להיות לא אמין ויצר העדפות, זה בגלל הצמיחה בספורט וגילינו ממוצעים ושיאים חדשים, זה הצריך התאמה של הנוסחא מחדש, ובהמשך לשנות אותה שוב.
נתונים חדשים או יאמתו את השיטה המדעית, או יחייבו אותה להשתנות, מה שלא השתנה סימן שלא נמצאה בעיה בו

באתי להראות לך שהידע והמסקנות התנכ"יות שלך טעונות שיפור.
ומוטב יהיה אם תלמד ותקרא על הנושא לפני שתקיים דיון ביהירות כמו שלך.

מעולם לא התיימרתי להיות גאון בתורה, אבל מה שכן רציתי להראות זה הבעיה ביהדות המודרנית.
תכלס אין לי בעיה עם רבנים מתקופות עתיקות שהסבירו את העולם מנקודת מבט פילוסופית ורבע מדעית בעזרת שימוש בתנ"ך, הם עבדו עם המיטב שהיה להם, והתנ"ך היה מקור מידע לגיטימי באותה תקופה, כי פשוט לא ידעו יותר טוב. עם הזמן מצאו דרך להתאים את אותן תיאוריות פילוסופיות ולעקם אותן מעט כדי שזה יתאים למדע, אבל אותן דעות פילוסופיות היו עיקום של הכתוב, ואז מעקמים את העיקום כדי להתאים את זה למידע מהעולם האמיתי, שפשוט טוען דברים שונים מהתנ"ך עצמו, וללא הפרשנות הוא לא מחזיק.
עלתה פה הדוגמא של האם מיליון קופים יעמדו מיליון יום מול מכונות כתיבה האם יצא מזה ספר, אז פה יש לך מיליוני או מיליארדי רבנים לאורך אלפי שנים שטחנו את התנ"ך מכל כיוון אפשרי, אז ברור שאפשר למצוא דרך לקשר את זה למדע בצורה כזאת או אחרת.
בעבר הייתה הצדקה להשתמש בתנ"ך כמקור מדעי והיסטורי, היום יש לנו יותר ראיות ששוללות אותו מאשר מאמתות אותו, ולכן אין לו הרבה מקום היום, ולכן אני לא רואה סיבה להמשיך לחפש איך לעקם את הכתוב מאשר פשוט לוותר עליו. להתייחס לספר כמיתולוגיה ומסורת ואין שום בעיה עם זה, אבל לא להתייחס אליו כאמת

פעם הבאה שאתה חושב לומר איזה משהו על מגזר או ספר שאתה לא מכיר, תעצור לרגע ותשאל את עצמך אם זה שמולך אולי מכיר את התחום קצת יותר ממך.

התנ"ך לא יכול לשמש כהוכחה מדעית מכיוון שמזמן המדע מכנה עצמה "קהילה" וברור היום שיש להם אפילו נתיתנים מאוד נאמנים שיכולים להגדיר את עצמם "דת".
אם נסתכל על המדע בלי ה"קהילות" שלה, וה"דתיים" שלה. אין שום סיבה שבבית ספר לא ילמדו את תאורית התנ"ך לצד תאורית המפץ.
כמו שאין סיבה שלא ישתמשו ברפואה מונעת לצד רפואת חולים.

אני חושב שכדאי שתקשיב למילים שלך, אתתה מדבר על הקהילה המדעית, על איך תיאוריית האבולוציה והמפץ הגדול מתאימים לתנ"ך, אבל אתה אפילו לא יודע מה היא תיאוריה מדעית בכלל ושתי אלה בפרט.

אז לא הבנת אותי, אני אסביר שוב פעם, המסורת דואגת "לבטח" את האפשרות שמישהו שינה את התנ"ך, המסורת לא אומרת האם הוא נכון או לא, אלא שהוא נשאר כמו שהוא נכתב...

אז תבין שאני מדבר על כל התקופה לפני התנ"ך, תקופה שבה אתה טוען שהתורה הייתה כתובה למרות שאין הוכחה לזה. מסורת לא מבטחת שכל הפרטים הקטנים יעברו, היא כן מבטיחה פחות או יותר שהפרטים הגדולים יעברו, אבל לא כל פרט קטן בצורה מדוייקת, יהיו חוסר דיוקים קטנים והבדלים בסיפור, לא בהכרח גדולים, אבל יכולים להיות חשובים.

ואני לא יודע למה אתה קורא לזה 5 גרסאות, את פתחת לקרוא את החלק שמדבר על זה בתורה? או שחיפשת זריז משהו באינטרנט?

הקטע של ה-5 גרסאות זה למשל מה שחוקר מקרא אחד אומר, אבל בכל זאת רוב חוקרי המקרא חושבים שהטקסט נרקם מכמה גרסאות שונות של אותו סיפור, שאולי דומות, אבל לא זהות.

 

[אלפא123]

אני לא יכול להסכים יותר עם המשפט הזה.
זה למה לפני שמתמשים בתיאוריה מדעית או קונספט בודקים טוב טוב שהוא עומד ביכולת הניבוי הדרושה ממנו, שהתוצאות שמתקבלות תואמות משהו שידוע לנו, והטכניקות עוברות כל הזמן בחינה מחדש על בסיס ממצאים חדשים ובודקים האם הם עקביים מספיק. לא משתמשים בחישובים מסויימים רק כי רוצים להשתמש בהם, אלא בגלל שהם נותנים את התוצאות העקביות ביותר.
בוא ניקח דוגמא מעולם משותף לנו, פאוורליפטינג. אני לא יודע כמה אתה מעודכן, אבל קיים מדד הווילקס, שהוחלף לא מזמן במדד ה-IPF, וממש לא מזמן ב-IPF-GL. למה הם הוחלפו? כי הווילקס שנתן הכי הרבה יכולת השוואה בין קטגוריות המשקל השונות התחיל להיות לא אמין ויצר העדפות, זה בגלל הצמיחה בספורט וגילינו ממוצעים ושיאים חדשים, זה הצריך התאמה של הנוסחא מחדש, ובהמשך לשנות אותה שוב.
נתונים חדשים או יאמתו את השיטה המדעית, או יחייבו אותה להשתנות, מה שלא השתנה סימן שלא נמצאה בעיה בו


מעולם לא התיימרתי להיות גאון בתורה, אבל מה שכן רציתי להראות זה הבעיה ביהדות המודרנית.
תכלס אין לי בעיה עם רבנים מתקופות עתיקות שהסבירו את העולם מנקודת מבט פילוסופית ורבע מדעית בעזרת שימוש בתנ"ך, הם עבדו עם המיטב שהיה להם, והתנ"ך היה מקור מידע לגיטימי באותה תקופה, כי פשוט לא ידעו יותר טוב. עם הזמן מצאו דרך להתאים את אותן תיאוריות פילוסופיות ולעקם אותן מעט כדי שזה יתאים למדע, אבל אותן דעות פילוסופיות היו עיקום של הכתוב, ואז מעקמים את העיקום כדי להתאים את זה למידע מהעולם האמיתי, שפשוט טוען דברים שונים מהתנ"ך עצמו, וללא הפרשנות הוא לא מחזיק.
עלתה פה הדוגמא של האם מיליון קופים יעמדו מיליון יום מול מכונות כתיבה האם יצא מזה ספר, אז פה יש לך מיליוני או מיליארדי רבנים לאורך אלפי שנים שטחנו את התנ"ך מכל כיוון אפשרי, אז ברור שאפשר למצוא דרך לקשר את זה למדע בצורה כזאת או אחרת.
בעבר הייתה הצדקה להשתמש בתנ"ך כמקור מדעי והיסטורי, היום יש לנו יותר ראיות ששוללות אותו מאשר מאמתות אותו, ולכן אין לו הרבה מקום היום, ולכן אני לא רואה סיבה להמשיך לחפש איך לעקם את הכתוב מאשר פשוט לוותר עליו. להתייחס לספר כמיתולוגיה ומסורת ואין שום בעיה עם זה, אבל לא להתייחס אליו כאמת




אני חושב שכדאי שתקשיב למילים שלך, אתתה מדבר על הקהילה המדעית, על איך תיאוריית האבולוציה והמפץ הגדול מתאימים לתנ"ך, אבל אתה אפילו לא יודע מה היא תיאוריה מדעית בכלל ושתי אלה בפרט.


אז תבין שאני מדבר על כל התקופה לפני התנ"ך, תקופה שבה אתה טוען שהתורה הייתה כתובה למרות שאין הוכחה לזה. מסורת לא מבטחת שכל הפרטים הקטנים יעברו, היא כן מבטיחה פחות או יותר שהפרטים הגדולים יעברו, אבל לא כל פרט קטן בצורה מדוייקת, יהיו חוסר דיוקים קטנים והבדלים בסיפור, לא בהכרח גדולים, אבל יכולים להיות חשובים.

הקטע של ה-5 גרסאות זה למשל מה שחוקר מקרא אחד אומר, אבל בכל זאת רוב חוקרי המקרא חושבים שהטקסט נרקם מכמה גרסאות שונות של אותו סיפור, שאולי דומות, אבל לא זהות.

כל פרט שחשוב נשמר במסורת בצורה דייקנית שאין שני לה כמו הדוגמאות שהבאתי, וזה ממש לא מעניין אותי מה "חושבים" חוקרי הטקסט, תקרא מה כתוב שם ותחזור אלי, צריך להיות אידיוט גמור כדי לטעון את הטענה הזאת, כי או שאתה מכיר את התורה ומבין שאין בעיה או שאתה מכיר את התורה אבל בכל זאת מקשה עליה...

השמש נברא ביום הרביעי.
ואין ברצוני להרוס לך אף טענה, אבל דווקא מהגמרא פרק שני במסכת חגיגה לא ראיתי שום דבר כזה שהימים הם בסך הכל משל.
מה כן, כתוב שביום הראשון של הבריאה אלוקים ברא "מידת יום ומידת לילה" ורש"י מסביר שזה המושג 24 שעות של יממה, קצת סותר את מה שאתה אומר (וקצת ממה שאני אמרתי, אבל הגמרא בהמשך מיישבת).
מה שכן, הרבה לפני היום הראשון אלוקים ברא את החומר וחוקי הטבע (כך מובא בגמרא שם).

תבדוק את המקורות שלך.

צודק טעות שלי היום הרביעי ואיך זה שאלוקים ברא את חוקי הטבע קשור?
נ.ב. מה אתה עושה עם השאלה של הרמב"ם?

 

[elchonon]

מעולם לא התיימרתי להיות גאון בתורה, אבל מה שכן רציתי להראות זה הבעיה ביהדות המודרנית.

לא תצליח להראות שום בעיה ביהדות מודרנית, אם אין לך שום ידע בתורה שלה.

תכלס אין לי בעיה עם רבנים מתקופות עתיקות שהסבירו את העולם מנקודת מבט פילוסופית ורבע מדעית בעזרת שימוש בתנ"ך, הם עבדו עם המיטב שהיה להם, והתנ"ך היה מקור מידע לגיטימי באותה תקופה, כי פשוט לא ידעו יותר טוב. עם הזמן מצאו דרך להתאים את אותן תיאוריות פילוסופיות ולעקם אותן מעט כדי שזה יתאים למדע, אבל אותן דעות פילוסופיות היו עיקום של הכתוב, ואז מעקמים את העיקום כדי להתאים את זה למידע מהעולם האמיתי, שפשוט טוען דברים שונים מהתנ"ך עצמו, וללא הפרשנות הוא לא מחזיק.

אבל הראתי לך פרשנות פשוטה של הגמרא על התנ"ך שעולה בקנה אחד עם הדעה המדעית היום, ואין עליו שום חולק בתוך היהדות.
ואם תמצא תאוריה מדעית שסותרת את התורה, אל תמהר לפסול את התנ"ך כשמדובר בסך הכל בתאוריה, ועוד לא הראת לי דבר כזה, וכנראה לא תמצא כי תצטרך להשקיע לא מעט לימוד תנ"ך כדי למצוא משהו אפילו קרוב.

אני חושב שכדאי שתקשיב למילים שלך, אתתה מדבר על הקהילה המדעית, על איך תיאוריית האבולוציה והמפץ הגדול מתאימים לתנ"ך, אבל אתה אפילו לא יודע מה היא תיאוריה מדעית בכלל ושתי אלה בפרט.

אני לא צריך להיות בקי בתאוריות המדעיות, כי אני בשונה ממך לא תוקף את התאוריות המדעיות.
אתה שתוקף את התנ"ך צריך להכיר אותו לפני שאתה פשוט עושה מעצמך צחוק (תסלח לי, אבל זה המצב).

ואיך זה שאלוקים ברא את חוקי הטבע קשור?

זה יסביר איך העולם מבוגר בהרבה מהזמן של תחילת הבריאה בתנ"ך.

נ.ב. מה אתה עושה עם השאלה של הרמב"ם?

איזה?

 

[FEMENEN]

אלון התנך הוא כן גזעני. אתה לא רואה את זה מהשקפת עולמך כי אתה בצד השני. אני יהודי גם בלי קשר.
אבל שאני שומע שיחות ואומרים "הגויים האלה" ככה וככה והמון דברים מאנשי דת - זה גזענות ברורה אז נחליף את המילה גוי בשחור והכל פתאום מתברר.
היהודים העם "הנבחר" המשיח יבוא והגויים יקבלו בראש... ושטויות כאלה שאני שומע זה גזענות חבר.

מן הסתם לא הרוב כמו שלא כל אדם לבן מסתכל בעין רעה על שחור. אבל זה עקרון דומה

 

[Yoss]

אני חושב שהוויכוח הזה לא יכול להגיע לשום מקום במשווה הנוכחית,
כדי ללמד מישהו משוואות נעלמים הוא קודם צריך ללמוד חיבור חיסור כפל חילוק,
כדי שאדם יאמין בתנ"ך צריך קודם כל בסיס
שלב ראשון הכרה שיש בורא לעולם
שלב שני הכרה שהעולם נברא לתכלית
שלב שלישי הכרה בזה שהבורא העביר לנו את מה שהוא רוצה מאיתנו
שלב רביעי ופה נכנס התנ"ך הכרה שזה ספר החוקים שהבורא העביר לנו
שלב חמישי וכרגע לא שייך לדיון הוא הכרה ביהדות

אדם שלא עבר את השלבים, ראשון שני ושלישי
לעולם לא יקבל את התנ"ך כמשהו אמיתי

 

[elchonon]

אבל שאני שומע שיחות ואומרים "הגויים האלה" ככה וככה והמון דברים מאנשי דת - זה גזענות ברורה אז נחליף את המילה גוי בשחור והכל פתאום מתברר.

אם פגשת מליון דתיים גזענים, זה עדיין לא אומר שהתנ"ך גזעני.
גוי פירושו עם. התנ"ך קורא לעם ישראל "גוי אחד בארץ", ובגלל שאברהם אבינו היה אב להמון אומות, הוא מכונה, "אב המון גויים".
אין שום דבר פסול במילה גוי, כי גם אני גוי. וכמובן שגוי זה לא גזע, זה עם.

היהודים העם "הנבחר" המשיח יבוא והגויים יקבלו בראש... ושטויות כאלה שאני שומע זה גזענות חבר.

זה שאני עם נבחר לא הופך גזע אחר לנחות.
אם אני פאוורליפטר חזק, אז אתה נהיה חלש?
עם ישראל נבחר לעם שיהיה לו יותר מצוות מהקב"ה, אין שום מניע לאף אדם או גזע להצטרף לעם שלנו.
הפסוק בתורה אומרת כשהמשיח יבוא הקב"ה ישפוט את הגויים, בינהם את עם ישראל, גם אנחנו גוי.
התנ"ך מעיד שרוב אומות העולם אינם שומרים 7 מצוות בני נח, ולכן עתידים לתת על זה את הדין שנאמר "ראה ויתר גויים". אבל שוב, אין כאן אף גזע נחות.

מן הסתם לא הרוב כמו שלא כל אדם לבן מסתכל בעין רעה על שחור. אבל זה עקרון דומה

זה לא קשור לרוב או מיעוט, אתה אמרת שזה ספר גזעני

בשבילי התנך עם כל החוכמה ומהמופלאות שלו זה ספר גזעני לגמרי.

וזה פשוט לא נכון.

אני חושב שהוויכוח הזה לא יכול להגיע לשום מקום במשווה הנוכחית,
כדי ללמד מישהו משוואות נעלמים הוא קודם צריך ללמוד חיבור חיסור כפל חילוק,
כדי שאדם יאמין בתנ"ך צריך קודם כל בסיס
שלב ראשון הכרה שיש בורא לעולם
שלב שני הכרה שהעולם נברא לתכלית
שלב שלישי הכרה בזה שהבורא העביר לנו את מה שהוא רוצה מאיתנו
שלב רביעי ופה נכנס התנ"ך הכרה שזה ספר החוקים שהבורא העביר לנו
שלב חמישי וכרגע לא שייך לדיון הוא הכרה ביהדות

אדם שלא עבר את השלבים, ראשון שני ושלישי
לעולם לא יקבל את התנ"ך כמשהו אמיתי

אבל התקווה שלי ש @kotzer ו @Dark Soul Omega יגלו קצת כבוד ופחות זלזול בציבור חרדי \ דתי ומושגים שקדושים לנו.

 

[kotzer]

כל פרט שחשוב נשמר במסורת בצורה דייקנית שאין שני לה

זו הטענה שיש לי איתה בעיה, אתה טוען שיש דייקנות, אבל יש לך הוכחות לדייקנות רק מהתרופה המודרנית יותר, רק מאיזור אחרי תחילת הספירה ולא לפני הספירה, לפני זה אין לך ממש הוכחות, במיוחד בכל מה שקשור לפני כתיבת התנ"ך, כל מה שהיה לפני כתיבת התנ"ך אתה רק יכול לשער על בסיס איך הדברים מתנהלים היום

וזה ממש לא מעניין אותי מה "חושבים" חוקרי הטקסט, תקרא מה כתוב שם ותחזור אלי, צריך להיות אידיוט גמור כדי לטעון את הטענה הזאת, כי או שאתה מכיר את התורה ומבין שאין בעיה או שאתה מכיר את התורה אבל בכל זאת מקשה עליה...

חוקרי מקרא הם לא סתם אנשים שממציאים שטויות, הם מכירים את הכתוב לפרטים, מכירים מגילות ישנות, יודעים היסטוריה, והם יודעים לנתח את המשפטים כדי להבין מה המקור לכל סיפור.
אם החוקרים טוענים להוכחות שמה שכתוב הוא לא הסיפור אחד לאחד, איזה הוכחות נגד יש לך חוץ מ"אני לא רוצה להאמין להם"

אבל הראתי לך פרשנות פשוטה של הגמרא על התנ"ך שעולה בקנה אחד עם הדעה המדעית היום, ואין עליו שום חולק בתוך היהדות.
ואם תמצא תאוריה מדעית שסותרת את התורה, אל תמהר לפסול את התנ"ך כשמדובר בסך הכל בתאוריה, ועוד לא הראת לי דבר כזה, וכנראה לא תמצא כי תצטרך להשקיע לא מעט לימוד תנ"ך כדי למצוא משהו אפילו קרוב.

אין לי בעיה עם זה שהתנ"ך ומיליוני הפרשנויות שלו מתאימות פה ושם למדע, זה בסדר גמור, אבל כדי למצוא את ההתאמה הזאת אתה צריך לקחת צעד אחורה ולא קדימה. צע קדימה יהיה לקחת ידע קיים לנו, ולבנות עליו ידע חדש. הצעד אחורה יהיה לקחת את המידע שיש לנו, ולחפש איך אולי הוא מסתדר עם כמות עצומה של טקסטים שכתובים בשפה שלא לגמרי ברורה לנו. אם אנחנו צריכים לקחת את הצעד אחורה הזה כדי להתאים את המדע לתנ"ך אז התנ"ך לא משמש אותנו, אנחנו לא השתמשנו בו כדי לרכוש את אותו ידע חדש, ואנחנו לא צריכים אותו כדי להמשיך לרכוש ידע חדש יותר, אנחנו רק יכולים לדעת איפה יש התאמה במבט לאחור, ולעולם לא במבט לפנים, ככה שהוא הופך לחסר תועלת כמקור ידע. כמקור למסורת ואחדות עממית אין שום בעיה, אבל כמקור ידע הוא הפך לחסר תועלת ברובו, כמו הרבה ספרים שבאו לפניו ואחריו.

אני חושב שהוויכוח הזה לא יכול להגיע לשום מקום במשווה הנוכחית,
כדי ללמד מישהו משוואות נעלמים הוא קודם צריך ללמוד חיבור חיסור כפל חילוק,
כדי שאדם יאמין בתנ"ך צריך קודם כל בסיס
שלב ראשון הכרה שיש בורא לעולם
שלב שני הכרה שהעולם נברא לתכלית
שלב שלישי הכרה בזה שהבורא העביר לנו את מה שהוא רוצה מאיתנו
שלב רביעי ופה נכנס התנ"ך הכרה שזה ספר החוקים שהבורא העביר לנו
שלב חמישי וכרגע לא שייך לדיון הוא הכרה ביהדות

אדם שלא עבר את השלבים, ראשון שני ושלישי
לעולם לא יקבל את התנ"ך כמשהו אמיתי

אני מסכים איתך, אני פשוט חושב שלשלבים הראשונים הייתי רוצה הוכחות פיזיות או תיאורטיות לפחות, ולא רק כאלה פילוסופיות

אבל התקווה שלי ש @kotzer ו @Dark Soul Omega יגלו קצת כבוד ופחות זלזול בציבור חרדי \ דתי ומושגים שקדושים לנו.

אני חייב לך את כל הכבוד שלך בתור בנאדם, אבל לרוע המזל אמונה היא לא משהו חסין לביקורת, לא משנה כמה היא חשובה לאדם.
לי אין בעיה עם אמונות אישיות של אדם, אבל דת, לא משנה איזו, היא לא אמונה אישית ללא קורבנות, ולכן אני יוצא נגדה

 

[elchonon]

אין לי בעיה עם זה שהתנ"ך ומיליוני הפרשנויות שלו מתאימות פה ושם למדע, זה בסדר גמור, אבל כדי למצוא את ההתאמה הזאת אתה צריך לקחת צעד אחורה ולא קדימה. צע קדימה יהיה לקחת ידע קיים לנו, ולבנות עליו ידע חדש. הצעד אחורה יהיה לקחת את המידע שיש לנו, ולחפש איך אולי הוא מסתדר עם כמות עצומה של טקסטים שכתובים בשפה שלא לגמרי ברורה לנו. אם אנחנו צריכים לקחת את הצעד אחורה הזה כדי להתאים את המדע לתנ"ך אז התנ"ך לא משמש אותנו, אנחנו לא השתמשנו בו כדי לרכוש את אותו ידע חדש, ואנחנו לא צריכים אותו כדי להמשיך לרכוש ידע חדש יותר, אנחנו רק יכולים לדעת איפה יש התאמה במבט לאחור, ולעולם לא במבט לפנים, ככה שהוא הופך לחסר תועלת כמקור ידע. כמקור למסורת ואחדות עממית אין שום בעיה, אבל כמקור ידע הוא הפך לחסר תועלת ברובו, כמו הרבה ספרים שבאו לפניו ואחריו.

התנ"ך לא נועד לתת לך מידע על איך העולם נוצר.
יותר מזה, הגמרא אף מזהירה שחקר בריאת העולם בהסתכלות לא נכונה וללא מטרה היא גאווה.

אז בשמחה אל תשתמש בתנ"ך כדי ללמוד דברים חדשים, אבל תשים לב שאלה שכן התעמקו בה ללא מטרה לימוד מדע, הישגו השגות מדעיות גדולות דרכה.

בדיון הנראה שאתה מתנגח באמיתות התנ"ך ולא האם זה תורם לידע המדעי שלך.

אני חייב לך את כל הכבוד שלך בתור בנאדם, אבל לרוע המזל אמונה היא לא משהו חסין לביקורת, לא משנה כמה היא חשובה לאדם.

תבקר, אבל גם תכבד.

לי אין בעיה עם אמונות אישיות של אדם, אבל דת, לא משנה איזו, היא לא אמונה אישית ללא קורבנות, ולכן אני יוצא נגדה

לרפואה יש פי כמה קורבנות מכל דת, אז גם אני מבקר אותה, אבל עם כבוד.

 

[אלפא123]

זו הטענה שיש לי איתה בעיה, אתה טוען שיש דייקנות, אבל יש לך הוכחות לדייקנות רק מהתרופה המודרנית יותר, רק מאיזור אחרי תחילת הספירה ולא לפני הספירה, לפני זה אין לך ממש הוכחות, במיוחד בכל מה שקשור לפני כתיבת התנ"ך, כל מה שהיה לפני כתיבת התנ"ך אתה רק יכול לשער על בסיס איך הדברים מתנהלים היום


חוקרי מקרא הם לא סתם אנשים שממציאים שטויות, הם מכירים את הכתוב לפרטים, מכירים מגילות ישנות, יודעים היסטוריה, והם יודעים לנתח את המשפטים כדי להבין מה המקור לכל סיפור.
אם החוקרים טוענים להוכחות שמה שכתוב הוא לא הסיפור אחד לאחד, איזה הוכחות נגד יש לך חוץ מ"אני לא רוצה להאמין להם"


אין לי בעיה עם זה שהתנ"ך ומיליוני הפרשנויות שלו מתאימות פה ושם למדע, זה בסדר גמור, אבל כדי למצוא את ההתאמה הזאת אתה צריך לקחת צעד אחורה ולא קדימה. צע קדימה יהיה לקחת ידע קיים לנו, ולבנות עליו ידע חדש. הצעד אחורה יהיה לקחת את המידע שיש לנו, ולחפש איך אולי הוא מסתדר עם כמות עצומה של טקסטים שכתובים בשפה שלא לגמרי ברורה לנו. אם אנחנו צריכים לקחת את הצעד אחורה הזה כדי להתאים את המדע לתנ"ך אז התנ"ך לא משמש אותנו, אנחנו לא השתמשנו בו כדי לרכוש את אותו ידע חדש, ואנחנו לא צריכים אותו כדי להמשיך לרכוש ידע חדש יותר, אנחנו רק יכולים לדעת איפה יש התאמה במבט לאחור, ולעולם לא במבט לפנים, ככה שהוא הופך לחסר תועלת כמקור ידע. כמקור למסורת ואחדות עממית אין שום בעיה, אבל כמקור ידע הוא הפך לחסר תועלת ברובו, כמו הרבה ספרים שבאו לפניו ואחריו.


אני מסכים איתך, אני פשוט חושב שלשלבים הראשונים הייתי רוצה הוכחות פיזיות או תיאורטיות לפחות, ולא רק כאלה פילוסופיות


אני חייב לך את כל הכבוד שלך בתור בנאדם, אבל לרוע המזל אמונה היא לא משהו חסין לביקורת, לא משנה כמה היא חשובה לאדם.
לי אין בעיה עם אמונות אישיות של אדם, אבל דת, לא משנה איזו, היא לא אמונה אישית ללא קורבנות, ולכן אני יוצא נגדה

המסורת מתחילה לפני מתן תורה...ואתה קראת את הפסוקים? זה שאדם קרא את הטקסט מבלי לדעת את מה שסביבו ואז הסיק מסקנות ולבסוף קורא לעצמו חוקר, מופלא בעיניי.