הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

אומנם ב״זכות״ הקורונה יש לכולנו יותר זמן לחפור.
ומבלי להפחית בכבודו של אף אחד ההוכחה לקיום אלוהים / המפץ הגדול היא הרבה מעבר ליכולות הפורום.

דת היא אמונה ולא נכון (לדעתי) לחפש לאמונה צידוקים או הוכחות בטח לא בכלים מדעיים.

נקודה שעלתה בדיון היא נושא המסורת וכאן ללא ספק העם היהודי על אף קוטנו המספרי הצליח בצורה מעוררת השתאות לשמר על המנהגים שלו למרות נסיונות רבים להשמידו .

דבר נוסף הוא ההבדל בגישות, הגישה המדעית היא לעורר ספק בכל קביעה עד אשר יש הוכחה מוחלטת לדוגמא כוח המשיכה. אני לא בטוח שאני מבין מספיק בהתייחסות הדתית אבל נראה שיש יותר קבלה של ״אקסיומות״ כמו אופן בריאת העולם או גיל העולם.

לפני איזה 20 עמודים כתבתי שבעיניי זה לא משנה האם אתה מאמין או לא, אלא איך אתה חי את חייך בהתאם לכך ובעיניי הפורום הזה הוא דוגמא טובה לדו קיום.
החלק הלא נכון הוא שאתה לא תענש בעולם הבא, ולא יודע אם אתה שם לב אבל אנחנו חוזרים על עצמנו, המסורת יותר ממדוייקת, כמו שכבר כתבתי והבאתי הוכחות, כך דוגמה חדשה- בשבת בתפילה קוראים פרשה מהתורה, אם הבעל קורא אומר נניח מילה, את אותה מילה רק מחליף בין צרה לחיריק למשל, שוכח אות, אתה שומע מקהלה של אנשים שמתקנים אותו, ואני חוזר התורה לא נכתבה עשרות שנים לאחר מתן תורה, אני לא יודע מאיפה אתה כל הזמן מביא את זה, והתנ"ך הוא חלק מהמסורת שכתובה ולא הועברה רק בעל פה, אני יודע שהתנ"ך נכון בגלל שהמסורת מאמתת אותו, לא בגלל שהוא כתוב, ויש לך מגילה שמתארת את האירוע והיא- התורה
איך אתה מסביר הוכחות מדעיות לכך שהעולם קיים מיליארדי שנים ולא 6000?

החיים החלו 700 מיליון שנה מוקדם משסברו עד כה - הידען
 
לפני איזה 20 עמודים כתבתי שבעיניי זה לא משנה האם אתה מאמין או לא, אלא איך אתה חי את חייך בהתאם לכך ובעיניי הפורום הזה הוא דוגמא טובה לדו קיום.
"וגר זאב עם כבש".😉
 
23 עמודים ולא נשאלו השאלות החשובות:
לואו בר או היי בר?
לאכול מלא כדי להתחזק ולהשמין תוך כדי או לשמור על ק!ב*1ת כל השנה?
לגלגל את המוט לפני ההרמה בדדליפט?
לעשות ss עם גלון חלב ביום?
לבודד ידיים או לא?
 
אומנם ב״זכות״ הקורונה יש לכולנו יותר זמן לחפור.
ומבלי להפחית בכבודו של אף אחד ההוכחה לקיום אלוהים / המפץ הגדול היא הרבה מעבר ליכולות הפורום.

דת היא אמונה ולא נכון (לדעתי) לחפש לאמונה צידוקים או הוכחות בטח לא בכלים מדעיים.

נקודה שעלתה בדיון היא נושא המסורת וכאן ללא ספק העם היהודי על אף קוטנו המספרי הצליח בצורה מעוררת השתאות לשמר על המנהגים שלו למרות נסיונות רבים להשמידו .

דבר נוסף הוא ההבדל בגישות, הגישה המדעית היא לעורר ספק בכל קביעה עד אשר יש הוכחה מוחלטת לדוגמא כוח המשיכה. אני לא בטוח שאני מבין מספיק בהתייחסות הדתית אבל נראה שיש יותר קבלה של ״אקסיומות״ כמו אופן בריאת העולם או גיל העולם.

לפני איזה 20 עמודים כתבתי שבעיניי זה לא משנה האם אתה מאמין או לא, אלא איך אתה חי את חייך בהתאם לכך ובעיניי הפורום הזה הוא דוגמא טובה לדו קיום.

איך אתה מסביר הוכחות מדעיות לכך שהעולם קיים מיליארדי שנים ולא 6000?

החיים החלו 700 מיליון שנה מוקדם משסברו עד כה - הידען
כאשר התורה כותבת בימי הבריאה הראשונים "יום" אין הכוונה יום אלא תקופת זמן...ולא הבנתי מה רצית לומר בקשר למסורת...
 
איך אתה מסביר הוכחות מדעיות לכך שהעולם קיים מיליארדי שנים ולא 6000?

החיים החלו 700 מיליון שנה מוקדם משסברו עד כה - הידען
כמו שאלוקים ברא את אדם הראשון בוגר, ועצים כבר על הקרקע, ולא בוץ וזרעונים.
כך אלוקים ברא את העולם בוגר, עם פחמן מבוגר.

למרות שמדידות גילאים זה לא מדע מדויק, ויש עליו המון ביקורת, גם בכתבה שאתה בעצמך שיתפת כאן.
23 עמודים ולא נשאלו השאלות החשובות:
לואו בר או היי בר?
לאכול מלא כדי להתחזק ולהשמין תוך כדי או לשמור על ק!ב*1ת כל השנה?
לגלגל את המוט לפני ההרמה בדדליפט?
לעשות ss עם גלון חלב ביום?
לבודד ידיים או לא?
בזמן התנ"ך כששמשון הרים את הדלתות המפורסמות, הוא בדוק עשה לאו באר.
ואיך לדעתך דוד היה מנצח את גולית אם הוא לא היה מבודד ידיים?
 
לואו בר או היי בר?
why not both?

לאכול מלא כדי להתחזק ולהשמין תוך כדי או לשמור על ק!ב*1ת כל השנה?
איפה השאלה פה ?


לעשות ss עם גלון חלב ביום?
אפילו גלון חלב בלי SS


לבודד ידיים או לא?
ברור
כששמשון הרים את הדלתות המפורסמות
במסגרת הסטרונגמן לא?
 
החלק הלא נכון הוא שאתה לא תענש בעולם הבא
לא אמרתי בהכרח עונש, אבל כן יש שכר, אתה כן נשפט בעולם הבא על המעשים שלך, למרות למרות שלאלוהים אמורים להיות הידע, הרצון, והיכולת למנוע ממך לעשות מעשים רעים ולהשאיר אותך עם בחירה חופשית (למרות שבחירה חופשית גם הולך כנגד כל אלה, כי אם אלוהים תכנן אותך ככה וידע מה תעשה, הבחירה היא לא באמת חופשית).

אם אתה רוצה להיכנס לדיון מעניין יותר, אני מאמין שמבחינה ביולוגית וכימית בחירה חופשית היא לא אפשרית, היא רק אשליה.
המוח מגיב לגירויים חיצוניים, ואם היה לך ידע מוחלט על איך ממוקם כל נוירון וכל קולטן במוח של אותו בנאדם ברמה מדוייקת, היית יכול לחזות בידיוק מה חושב אותו אדם מתי ומה הוא יחשוב בעתיד. אבל זה סתם משהו אחר.

המסורת יותר ממדוייקת, כמו שכבר כתבתי והבאתי הוכחות, כך דוגמה חדשה- בשבת בתפילה קוראים פרשה מהתורה, אם הבעל קורא אומר נניח מילה, את אותה מילה רק מחליף בין צרה לחיריק למשל, שוכח אות, אתה שומע מקהלה של אנשים שמתקנים אותו, ואני חוזר התורה לא נכתבה עשרות שנים לאחר מתן תורה, אני לא יודע מאיפה אתה כל הזמן מביא את זה, והתנ"ך הוא חלק מהמסורת שכתובה ולא הועברה רק בעל פה, אני יודע שהתנ"ך נכון בגלל שהמסורת מאמתת אותו, לא בגלל שהוא כתוב, ויש לך מגילה שמתארת את האירוע והיא- התורה
אבל המסורת לא מדוייקת. מסורת תהיה למשל לא מה כתוב, אבל איך קוראים את התנ"ך, ולזרמים שונים יש דרכים שונות, בגלל הבדלים במסורת.
אתה צריך להבין שיש הבדל בין מסורת לבין כתב. אם משהו כתוב אז הוא כתוב, זה כבר לא מסורת, זה קריאה של הכתוב. קריאה של ספר לימוד היא לא מסורת, היא למידה, ואותו הדבר עם התנ"ך, זה לא מסורת, זו קריאה של ספר, המסורת תהיה הקריאה שלו, ולא התוכן הוא המסורת.
ואתה טוען שיש את הכל בכתב מאז מתן תורה, אבל אם זה נכון, אז איפה הכתב המקורי? ידוע לנו שמתן תורה היה אמור להיות במאה ה-14 לפנה"ס, בעוד המגילה העתיקה ביותר שנמצאה אי פעם היא משהו קטן מהמאה השישית לפנה"ס, כלומר לפחות 1000 שנה בין המגילות לכתוב בתנ"ך. את התנ"ך סיימו לכתוב במאה ה-1-2 לפנה"ס ונמשך כמה מאות שנים, אבל זה עדיין משאיר פער של כמה מאות שנים לפחות בין הסיפור עצמו לכתיבתו בתנ"ך ממנו אנו קוראים אלפיים שנה. מהרגע שהתנ"ך נכתב יצאו כמה גרסאות שלו עד הגרסא המוכרת היום, ככה שגם התנ"ך השתנה, למרות שלא משמעותית.
לגבי סיפור מתן תורה, חוקרי מקרא משערים שבגלל הניסוח שלו, הסיפור שמופיע בתנ"ך מורכב משילוב של לפחות 5 גרסאות שונות לאותו סיפור, והוכחה לזה אפשר למצוא כבר בפרק כ"ד:
  1. משה עולה להר עם אהרון, בניו ושבעים מזקני ישראל, הם רואים את אלוהים, הוא אינו פוגע בהם והם אוכלים ושותים
  2. משה עולה להר לגמרי לבדו, הזקנים והעם לא מצטרפים אליו
  3. משה עולה להר בליווי יהושע, ומבקש מהזקנים להישאר במחנה ולהיוועץ עם אהרון וחור במקרה הצורך
  4. משה עולה להר לבדו, ואחרי שבעה ימים אלוהים קורא לו מתוך הענן
  5. בתחילת הפרק מופיע סוף של גרסה נוספת, המתארת את משה יורד מההר ומספר לעם את דברי ה׳ ואת כל המשפטים
בנוסף, השם הר סיני לא מוזכר בטקסטים עתיקים יותר של הסיפור, בניגוד לטקסטים אחרים, ולכן ההשערה היא שהשם הר סיני הוא חלק ממסורת מאוחרת יותר, ולא בהכרח קשור לסיפור המקורי.

כאשר התורה כותבת בימי הבריאה הראשונים "יום" אין הכוונה יום אלא תקופת זמן
אני חושב שאם אנחנו מתחילים עם פרשונויות למילים בשלב כל כך מוקדם זה מדרון חלק לכל השאר. למה פה יום זה לא יום, אבל 600000 זה מספר מדויק על הרגל?

כמו שאלוקים ברא את אדם הראשון בוגר, ועצים כבר על הקרקע, ולא בוץ וזרעונים.
אבל זה עדיין הולך כנגד למדידות שלנו שמראות התבגרות של היקום, יש אפילו צילום שלו מלפני מיליארדי שנים, ברגע שאטומים נוצרו בפעם הראשונה

למרות שמדידות גילאים זה לא מדע מדויק, ויש עליו המון ביקורת, גם בכתבה שאתה בעצמך שיתפת כאן.
יש הבדל עצום בין לא מדויק ללא נכון. אני יכול להסתכל עליך ולומר בקירוב גיל ומוצא, אבל אני לא אסתכל עליך ואחשוב שאתה חתולה ג'ינג'ית.
אנחנו יכולים להיות לא מדוייקים במדידות, זה לא אומר שאנחנו טועים לחלוטין
 
אבל זה עדיין הולך כנגד למדידות שלנו שמראות התבגרות של היקום, יש אפילו צילום שלו מלפני מיליארדי שנים, ברגע שאטומים נוצרו בפעם הראשונה
איך יש צילום מזמן שלא היינו?
יש הבדל עצום בין לא מדויק ללא נכון. אני יכול להסתכל עליך ולומר בקירוב גיל ומוצא, אבל אני לא אסתכל עליך ואחשוב שאתה חתולה ג'ינג'ית.
אנחנו יכולים להיות לא מדוייקים במדידות, זה לא אומר שאנחנו טועים לחלוטין
אתה בהחלט יכול להסתכל עלי ולחשוב שאני בן 1400 שנה. כי בשמונה שנים האחרונות גבהתי בסנטימטר, כפול מטר 80, אני בן 1400.
חישוב גיל העבר לפי מה שבפהני בלבד, זה יכול להיות רחוק מהאמת, במיוחד בגלל שאתה לא באמת יכול לקחת בחשבון שום דבר שלא מוכר לך היום.
 
איך יש צילום מזמן שלא היינו?
פרסמתי לינק לתמונה בתגובה קודמת:
קרינת הרקע הקוסמית – ויקיפדיה
בגדול היקום היה חם מדי מכדי שפרוטונים ואלקטרונים יוכלו להתחבר, אז הקרינה התפזרה לכל מקום. ברגע שהיקום התקרר מספיק, אחרי בערך 380000 שנה, הם יכלו להתחבר וליצור אטומי מימן, וזה גרם לקרינה להפסיק להתפזר לכל מקום, ולהתחיל להתפזר בכיוונים מסויימים, וזה יצר את קרינת הרקע הקוסמית שיש לנו היום (אם תדליק טלוויזיה ישנה לארץ שלא משדר, שרואים בו "שלג", אז חלק מאותו שלג הוא הקרינה הקוסמית). לקחו לווינים ושלחו אותם למדוד את הקרינה הזאת, ואותה מפת קרינה מראה לנו איפה נוצר יותר חומר ואיפה פחות, וזה גם מסביר טוב מאוד למה יש איזורים עם יותר גלקסיות ואיזורים עם פחות. תכלס התמונה הזאת מראה לנו את פיזור החומר ביקום הקדום

אתה בהחלט יכול להסתכל עלי ולחשוב שאני בן 1400 שנה. כי בשמונה שנים האחרונות גבהתי בסנטימטר, כפול מטר 80, אני בן 1400.
חישוב גיל העבר לפי מה שבפהני בלבד, זה יכול להיות רחוק מהאמת, במיוחד בגלל שאתה לא באמת יכול לקחת בחשבון שום דבר שלא מוכר לך היום.
הכל שאלה של איך אתה מבסס את שיטת המדידה שלך. שיטות חיזוי זמנים לא מתבססות על מה שאנחנו מכירים היום, הן מתבססות על תיאוריות מדעיות, שאומר שאנחנו מתבססים על ידע של היום, של אתמול, וגם של מחר, כלומר עם תיאוריה מדעית אני יכול לחזות איזה תוצאות אני אקבל, ואם באמת קיבלתי אותן, סימן שהשיטה עובדת.
אם אני יודע מה צבע השיער של ההורים שלך, אני יכול לחזות מה יהיה צבע השיער שלך כי אני יודע באיזו צורה צבע שיער עובר בתורשה.
לא כל שיטה היא אמינה, אבל השיטות שמשתמשים בהם במדעים הן כן אמינות, כי הן הוכיחו פעם אחר פעם את צדקתן
 
הכל שאלה של איך אתה מבסס את שיטת המדידה שלך. שיטות חיזוי זמנים לא מתבססות על מה שאנחנו מכירים היום, הן מתבססות על תיאוריות מדעיות, שאומר שאנחנו מתבססים על ידע של היום, של אתמול, וגם של מחר, כלומר עם תיאוריה מדעית אני יכול לחזות איזה תוצאות אני אקבל, ואם באמת קיבלתי אותן, סימן שהשיטה עובדת.
אם אני יודע מה צבע השיער של ההורים שלך, אני יכול לחזות מה יהיה צבע השיער שלך כי אני יודע באיזו צורה צבע שיער עובר בתורשה.
לא כל שיטה היא אמינה, אבל השיטות שמשתמשים בהם במדעים הן כן אמינות, כי הן הוכיחו פעם אחר פעם את צדקתן
רק שתבין, גיל היקום לא משנה לי.
אין לי בעיה שתגיד שגילו מליארדים של שנים. מאותו סיסבה שאלוקים יכל היה לברוא את העולם כך, ונראה שכך עשה.
אבל בקשר לחקר גילאים של מאובנים ודברים היסטורים אחרים, זה היה פעם מאוד מרתק עבורי, עד שפגשתי כמה חוקרים שמביעים ביקורת מאוד הגיונית נגד.

הם כתבו שיש טווח גיל, ולא גיל ספציפי, ובדרך כלל אומרים לך את הגיל הגבוה יותר, כי זה יותר מעניין.
בנוסף, ראינו כמה מחקרים סותרים, כמו נטיפים בני מאות שנים שגדלו מגשר בן 20 שנה.
 
הם כתבו שיש טווח גיל, ולא גיל ספציפי, ובדרך כלל אומרים לך את הגיל הגבוה יותר, כי זה יותר מעניין.
אף אחד אף פעם לא טען שהשיטות מדוייקות על הספרה, אבל הן נותנות לך טווח אמין. אם אומרים שמשהו בן מיליון שנה, אתה יכול לומר שהוא בן 900000-1100000, שזה טווח די גדול, אבל נותן לך קנה מידה, מה שבטוח הוא לא בן 3 או 1000.

ולפי התנ"ך העולם נברא ב-7 ימים וביום השביעי כבר היה האדם. אתה יכול להתווכח איתי על מה הפרשנות אומרת ומה לוקחים מילולית ומה לא, אבל זה נשמע לי דבילי מאוד להתקטנן על פרטים קטנים של האם המספר מדוייק או לא, כשסיפורים שלמים נלקחים כמשלים ומשפטים שלמים הכוונה היא הפוך מהכתוב.
או שאנחנו מכירים שלא הכל מדוייק, או שאנחנו לוקחים מילה במילה, אי אפשר להכניס פרשנויות רק כשזה נוח ורק כשזה מתנגש עם המציאות.
משום מה אף רב בעבר (ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה) לא דיבר בעד אבולוציה או יקום עתיק יותר ממה שיש במקרא, עד שהתיאוריות האלו צצו מצד הקהילה המדעית, ואז פתאום מצאו את הגשר בין התיאוריות האלה לתנ"ך, מצאו דרך להתאים את הכתוב בתנ"ך למציאות, ואלה לא דברים שהגיעו ישירות מהתנ"ך לפני כולם
 
אף אחד אף פעם לא טען שהשיטות מדוייקות על הספרה, אבל הן נותנות לך טווח אמין. אם אומרים שמשהו בן מיליון שנה, אתה יכול לומר שהוא בן 900000-1100000, שזה טווח די גדול, אבל נותן לך קנה מידה, מה שבטוח הוא לא בן 3 או 1000.
עוד מושג שאתה משער אך לא בדקת.
הטווח הרבה יותר גדול ממה שאתה חושב.
ולפי התנ"ך העולם נברא ב-7 ימים וביום השביעי כבר היה האדם. אתה יכול להתווכח איתי על מה הפרשנות אומרת ומה לוקחים מילולית ומה לא, אבל זה נשמע לי דבילי מאוד להתקטנן על פרטים קטנים של האם המספר מדוייק או לא, כשסיפורים שלמים נלקחים כמשלים ומשפטים שלמים הכוונה היא הפוך מהכתוב.
אתה משתמש בידע הקדום שלך בשפה העברית כדי לשפוט ספר שנכתב הרבה לפני המובנים שלך.
בוא נסכים שהתנ"ך הוא ספר מאוד חכם, ואין ספק שלא נכתבו שם דברים טפשיים. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל טיפשה היא לא.
אם רק ביום הרביעי נבראו השמש והכוכבים, איך נמדדו שלושת הימים שלפני?
כמובן שלא במדידה של מחזור העולם סביב השמש.
ימי הבריאה מציינים תקופה בין חלקים שונים בבריאה.

התפיסה שלך שיום פירושה מחזור כדור הארץ סביב השמש, אינה כוונת התנ"ך, וזה ברור מתוך הכתב.
אם כן, לא שהתנ"ך טועה בשימוש במילה "יום" בצורה שגויה. אלא שהתפיסה שלך של יום היא השגויה כאן.
משום מה אף רב בעבר (ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה) לא דיבר בעד אבולוציה או יקום עתיק יותר ממה שיש במקרא, עד שהתיאוריות האלו צצו מצד הקהילה המדעית, ואז פתאום מצאו את הגשר בין התיאוריות האלה לתנ"ך, מצאו דרך להתאים את הכתוב בתנ"ך למציאות, ואלה לא דברים שהגיעו ישירות מהתנ"ך לפני כולם
אתקן אותך כרגיל, כי אתה טועה.
כתוב בגמרא, שבפסוק כתוב "דבר ציווה לאלף דור" מכאן שהקב"ה ברא עולמות והחריבן אלף דורות קודם שברא את כדור הארץ.
יש עוד הרבה מקורות לזה.
אבל זה הראשון שקפץ לי בראש.

הקהילה המדעית משקיעה שנים בגילוי, וכשאנחנו מביאים ספר היסטורי עתיק שלא עבר שינויים אלפי שנים עם הגילוי שלהם בתוכו, הם ישר כועסים וטוענים שאנחנו מסובבים את הדת להתאים.

אבל תראה בעצמך שזה פסוק מפורש, והגמרא שמסבירה אותה עד לפרטים הקטני מלפני אלפי שנים.
 
לא אמרתי בהכרח עונש, אבל כן יש שכר, אתה כן נשפט בעולם הבא על המעשים שלך, למרות למרות שלאלוהים אמורים להיות הידע, הרצון, והיכולת למנוע ממך לעשות מעשים רעים ולהשאיר אותך עם בחירה חופשית (למרות שבחירה חופשית גם הולך כנגד כל אלה, כי אם אלוהים תכנן אותך ככה וידע מה תעשה, הבחירה היא לא באמת חופשית).

אם אתה רוצה להיכנס לדיון מעניין יותר, אני מאמין שמבחינה ביולוגית וכימית בחירה חופשית היא לא אפשרית, היא רק אשליה.
המוח מגיב לגירויים חיצוניים, ואם היה לך ידע מוחלט על איך ממוקם כל נוירון וכל קולטן במוח של אותו בנאדם ברמה מדוייקת, היית יכול לחזות בידיוק מה חושב אותו אדם מתי ומה הוא יחשוב בעתיד. אבל זה סתם משהו אחר.


אבל המסורת לא מדוייקת. מסורת תהיה למשל לא מה כתוב, אבל איך קוראים את התנ"ך, ולזרמים שונים יש דרכים שונות, בגלל הבדלים במסורת.
אתה צריך להבין שיש הבדל בין מסורת לבין כתב. אם משהו כתוב אז הוא כתוב, זה כבר לא מסורת, זה קריאה של הכתוב. קריאה של ספר לימוד היא לא מסורת, היא למידה, ואותו הדבר עם התנ"ך, זה לא מסורת, זו קריאה של ספר, המסורת תהיה הקריאה שלו, ולא התוכן הוא המסורת.
ואתה טוען שיש את הכל בכתב מאז מתן תורה, אבל אם זה נכון, אז איפה הכתב המקורי? ידוע לנו שמתן תורה היה אמור להיות במאה ה-14 לפנה"ס, בעוד המגילה העתיקה ביותר שנמצאה אי פעם היא משהו קטן מהמאה השישית לפנה"ס, כלומר לפחות 1000 שנה בין המגילות לכתוב בתנ"ך. את התנ"ך סיימו לכתוב במאה ה-1-2 לפנה"ס ונמשך כמה מאות שנים, אבל זה עדיין משאיר פער של כמה מאות שנים לפחות בין הסיפור עצמו לכתיבתו בתנ"ך ממנו אנו קוראים אלפיים שנה. מהרגע שהתנ"ך נכתב יצאו כמה גרסאות שלו עד הגרסא המוכרת היום, ככה שגם התנ"ך השתנה, למרות שלא משמעותית.
לגבי סיפור מתן תורה, חוקרי מקרא משערים שבגלל הניסוח שלו, הסיפור שמופיע בתנ"ך מורכב משילוב של לפחות 5 גרסאות שונות לאותו סיפור, והוכחה לזה אפשר למצוא כבר בפרק כ"ד:
  1. משה עולה להר עם אהרון, בניו ושבעים מזקני ישראל, הם רואים את אלוהים, הוא אינו פוגע בהם והם אוכלים ושותים
  2. משה עולה להר לגמרי לבדו, הזקנים והעם לא מצטרפים אליו
  3. משה עולה להר בליווי יהושע, ומבקש מהזקנים להישאר במחנה ולהיוועץ עם אהרון וחור במקרה הצורך
  4. משה עולה להר לבדו, ואחרי שבעה ימים אלוהים קורא לו מתוך הענן
  5. בתחילת הפרק מופיע סוף של גרסה נוספת, המתארת את משה יורד מההר ומספר לעם את דברי ה׳ ואת כל המשפטים
בנוסף, השם הר סיני לא מוזכר בטקסטים עתיקים יותר של הסיפור, בניגוד לטקסטים אחרים, ולכן ההשערה היא שהשם הר סיני הוא חלק ממסורת מאוחרת יותר, ולא בהכרח קשור לסיפור המקורי.


אני חושב שאם אנחנו מתחילים עם פרשונויות למילים בשלב כל כך מוקדם זה מדרון חלק לכל השאר. למה פה יום זה לא יום, אבל 600000 זה מספר מדויק על הרגל?

אבל זה עדיין הולך כנגד למדידות שלנו שמראות התבגרות של היקום, יש אפילו צילום שלו מלפני מיליארדי שנים, ברגע שאטומים נוצרו בפעם הראשונה


יש הבדל עצום בין לא מדויק ללא נכון. אני יכול להסתכל עליך ולומר בקירוב גיל ומוצא, אבל אני לא אסתכל עליך ואחשוב שאתה חתולה ג'ינג'ית.
אנחנו יכולים להיות לא מדוייקים במדידות, זה לא אומר שאנחנו טועים לחלוטין
כמה פעמים אני אצטרך לכתוב את זה התנ"ך הוא חלק מהמסורת, לולא המסורת לא היית יודע שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון, ואתה לא מצפה מיריעת קלף לשרוד 2000 שנה נכון? ואני לא יודע איך אתה יכול להרשות לעצמך לדבר על המסורת כאשר אתה אולי במקרה הטוב מכיר פסיק זעיר ממנה...לגבי הבנתת המילה "יום" אכתוב עוד כמה שעות הסוללה שלי נגמרת...
 
עוד מושג שאתה משער אך לא בדקת.
הטווח הרבה יותר גדול ממה שאתה חושב.
זה הייתה זריקת מספר אקראית לחלוטין.
וזה מאוד תלוי בשיטת המדידה, יש מדידות מדויקות יותר ממה שרשמתי ומדוייקות פחות

בוא נסכים שהתנ"ך הוא ספר מאוד חכם, ואין ספק שלא נכתבו שם דברים טפשיים. אתה לא חייב להסכים איתה, אבל טיפשה היא לא.
אני לא מסכים עם זה, אני טוען שהרבה דברים הם פשוט אגדות לשם אגדה

אם רק ביום הרביעי נבראו השמש והכוכבים, איך נמדדו שלושת הימים שלפני?
כמובן שלא במדידה של מחזור העולם סביב השמש.
ימי הבריאה מציינים תקופה בין חלקים שונים בבריאה.
זו שאלה טובה מאוד, אפשר לפרש את זה בצורה ההגיונית נכון להיום אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שהסיפור אמיתי, כי אם הסיפור אמיתי אז איך זה הגיוני מה שרשום? אז מפרשים את זה ככה.
אפשר גם להתייחס לסיפור כאגדה מתקופה בורה מאוד, ואולי הם פשוט חשבו שהימים יגיעו גם בלי השמש והכוכבים

התפיסה שלך שיום פירושה מחזור כדור הארץ סביב השמש, אינה כוונת התנ"ך, וזה ברור מתוך הכתב.
אם כן, לא שהתנ"ך טועה בשימוש במילה "יום" בצורה שגויה. אלא שהתפיסה שלך של יום היא השגויה כאן.
ואתה שופט את זה לפי הידע שלך, ולא לפי הידע של כותב הסיפור

כתוב בגמרא, שבפסוק כתוב "דבר ציווה לאלף דור" מכאן שהקב"ה ברא עולמות והחריבן אלף דורות קודם שברא את כדור הארץ.
יש עוד הרבה מקורות לזה.
אבל זה הראשון שקפץ לי בראש.
זה משפט אחד שיכול לומר הרבה מאוד דברים, אפשר לפרש אותו כמו שאתה טוען, אבל אפשר לפרש אותו גם במיליון צורות שונות, במיוחד בקונטקסט שלו. אפשר להתאים אותו איך שתרצה

הקהילה המדעית משקיעה שנים בגילוי, וכשאנחנו מביאים ספר היסטורי עתיק שלא עבר שינויים אלפי שנים עם הגילוי שלהם בתוכו, הם ישר כועסים וטוענים שאנחנו מסובבים את הדת להתאים.
הפוך, המדע מוצא תיאוריות, ואז באה הדת ואומרת "הנה! הפסוק הזה מתאים לתיאוריה, סימן שידענו את זה אלפי שנים", אבל משום מה אלפי שנים לא לימדו את זה ככה עד שבא המדע

כמה פעמים אני אצטרך לכתוב את זה התנ"ך הוא חלק מהמסורת, לולא המסורת לא היית יודע שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון
אני שומע פה שהתנ"ך הוא הסיבה שאנחנו יודעים שהתנ"ך אמיתי. אם התנ"ך הוא חלק מהמסורת, והמסורת אומרת לנו שהתנ"ך נכון, אז חלק מהמסורת הוא זה שאומרלנו שהמסורת אמיתית, זה האמאמא של מעגלים. המסורת אומרת לנו שהמסורת צודקת.
צריך להבדיל בין מסורת לפני התנ"ך ואחריו.
לפני התנ"ך היו מנהגים וסיפורים, הייתה מסורת להעביר את הסיפורים הלאה, שם יש מקום לטעויות.
אחרי זה המסורת נהפכה ללקרוא מהתנ"ך, ששם יש פחות מקום לשינויים בסיפור, אבל כמו שהראתי לך, סיפור מתן תורה היו לו לפחות 5 גרסאות שונות לפני שהוא אוגד לסיפור אחד בתנ"ך

ואתה לא מצפה מיריעת קלף לשרוד 2000 שנה נכון?
אני כן, כי כן מוצאים מגילות קלף מלפני יותר מוקדם. אפשר גם לחקוק דברים באבן כמו שעשו המצרים, ואם היהודים היו במצרים אני מניח שהם קלטו את השיטה הזאת.
קשה לי להאמין שמשהו כל כך חשוב כמו התגלות אלוהים לאדם אף אחד לא ירשום את זה בשום מקום וידאג שזה ישאר בכתב לכל הדורות.

ואני לא יודע איך אתה יכול להרשות לעצמך לדבר על המסורת כאשר אתה אולי במקרה הטוב מכיר פסיק זעיר ממנה...לגבי הבנתת המילה "יום" אכתוב עוד כמה שעות הסוללה שלי נגמרת...
אתה ואלחנן לא מומחים במדעים או היסטוריה אבל עדיין מתבטאים על זה.
אני גם לא מבין למה אני צריך להיות מומחה בתחום כדי לדעת מה הוא לא. אתה לא צריך להיות מומחה בחלזונות כדי לדעת שהם לא חתולים, ואתה לא צריך להיות מומחה בדת כדי לדעת שהיא לא מדעים או היסטוריה מוכחת
 
נערך לאחרונה:
זה הייתה זריקת מספר אקראית לחלוטין.
וזה מאוד תלוי בשיטת המדידה, יש מדידות מדויקות יותר ממה שרשמתי ומדוייקות פחות
ה"טעויות" במדידת גילאים יכולים להגיע לאחוזים גבוהים שלא היית מאמין.
בין 20 ל100 שנה. אתה יודע מה זה מדידה שהיא רק 20% נכונה?
קוראים לזה בעברית שטויות.
אני לא מסכים עם זה, אני טוען שהרבה דברים הם פשוט אגדות לשם אגדה
אבל התנ"ך הוא ספר טיפשי?
הרבנים, כמרים, פילוסופים וחכמים שלמדו את הספר הזה, לדעתך הם התעמקו בספר טפשי?
אם כן, הוכחת בורות שאין כדוגמתה, ואם לא, אז כשתמצא טעות ברורה בתנ"ך תתעמק טיפה לפני שאתה מגלה את אמריקה ושוללת את אמיתותה.
ואתה שופט את זה לפי הידע שלך, ולא לפי הידע של כותב הסיפור
כי אני מגיע מנקודת הנחה שהספר לא טפשי.
אם אלפי חכמים במשך הדורות ראו לנכון להתעמק בה.
זה משפט אחד שיכול לומר הרבה מאוד דברים, אפשר לפרש אותו כמו שאתה טוען, אבל אפשר לפרש אותו גם במיליון צורות שונות, במיוחד בקונטקסט שלו. אפשר להתאים אותו איך שתרצה
תנסה למצוא הסבר לגמרא, אחרת ממה שכתוב בה.
מפורש כתוב שאלוקים ברא אלפי דורות קודם בריאת כדור הארץ, חומר.
אז אין סתירה למצוא ביקום חומר מבוגר בהרבה מ 6000 שנים.
הגמרא נכתבה לפני בערך 2000 שנה, מתי לדעתך התחילו למדוד את היקום?
הפוך, המדע מוצא תיאוריות, ואז באה הדת ואומרת "הנה! הפסוק הזה מתאים לתיאוריה, סימן שידענו את זה אלפי שנים", אבל משום מה אלפי שנים לא לימדו את זה ככה עד שבא המדע
שוב, הגמרא נכתבה, לפני כמעט 2000 שנה, ומפורש גם אז לימדו כך.
 
ה"טעויות" במדידת גילאים יכולים להגיע לאחוזים גבוהים שלא היית מאמין.
בין 20 ל100 שנה. אתה יודע מה זה מדידה שהיא רק 20% נכונה?
קוראים לזה בעברית שטויות.
קוראים לזה טווח טעות, וכמה הוא גדול תלוי במה אתה מחפש למצוא.
אם אני רוצה לדעת אם משהו הוא בן 100 שנה או 100000, אני מוכן להרשום לעצמי 100 שנות טעות, לפחות אני יודע פחות או יותר מה הגיל של משהו.
אם אני רוצה שנה מדוייקת אז אני מפספס בענק וזו בעיה, אבל אם אני מחפש טווח, למשל לדעת האם המאובן דינוזאור שמצאתי הוא בין 6000 שנה או 200000000, זה בהחלט יעיל

אבל התנ"ך הוא ספר טיפשי?
הרבנים, כמרים, פילוסופים וחכמים שלמדו את הספר הזה, לדעתך הם התעמקו בספר טפשי?
אם כן, הוכחת בורות שאין כדוגמתה, ואם לא, אז כשתמצא טעות ברורה בתנ"ך תתעמק טיפה לפני שאתה מגלה את אמריקה ושוללת את אמיתותה.
התנ"ך יש לו חשיבות מסורתית לעם שלנו, אבל רמת הדיוק שלו והחשיבות ההיסטורית והמדעית שלו נופחו מעבר לפרופורציה.
הספר לא טיפש, אבל הוא גם לא חכם, הוא פשוט ספר

כי אני מגיע מנקודת הנחה שהספר לא טפשי.
אם אלפי חכמים במשך הדורות ראו לנכון להתעמק בה.
באוניברסיטה יוצא שהרבה פעמים לומדים דברים שמאוחר יותר מתבררים כלא נכונים, ואז משנים את מה שמלמדים.
זה לא אומר שמי שהמציא את התיאוריה הישנה היה טיפש, אלא שפשוט זה עם הידע שהיה לו באותו זמן זה הכי טוב שהצלחנו להגיע אליו.
דוגמא טובה תהיה מודל האטום. המודל הישן היה מודל לא טוב, הוא תיאר את המבנה שלו בצורה פשוט לא נכונה, והמודל הנוכחי כן. אבל החלר החשוב הוא שהקונספט נשאר תמיד זהה, רק הפרטים שונים. לא גיליניו שבסוף אין אטום, שבכלל מדובר ביחידה שונה, רק איך הוא נראה השתנה. וזה אותו דבר לתיאוריות מדעיות, יכול להיות שמודל המפץ הגדול ישתנה או זה של האבולוציה, אבל הקונספט לא ישתנה משמעותית, אלא רק בחלקים קטנים, לא נגלה פתאום שטעינו לחלוטין והתנ"ך צודק

תנסה למצוא הסבר לגמרא, אחרת ממה שכתוב בה.
מפורש כתוב שאלוקים ברא אלפי דורות קודם בריאת כדור הארץ, חומר.
הסבר שלי יהיה שמדובר 1000 דורות קדימה ולא אחורה, או אלף דורות של בני אדם ולא של כדור הארץ, זה ישנה את העניין לכמה מאות שנים ולא מיליארדים.
אבל זו סתם פרשנות, מכיוון שלא רשום במפורש, זה יכול להיות כל דבר

שוב, הגמרא נכתבה, לפני כמעט 2000 שנה, ומפורש גם אז לימדו כך.
תראה לי שם של רב אחד שלימד אבולוציה או שהיקום נברא במפץ הגדול לפני מיליארדי שנים לפני שהתאוריות המדעיות התפרסמו
 
קוראים לזה טווח טעות, וכמה הוא גדול תלוי במה אתה מחפש למצוא.
אם אני רוצה לדעת אם משהו הוא בן 100 שנה או 100000, אני מוכן להרשום לעצמי 100 שנות טעות, לפחות אני יודע פחות או יותר מה הגיל של משהו.
אם אני רוצה שנה מדוייקת אז אני מפספס בענק וזו בעיה, אבל אם אני מחפש טווח, למשל לדעת האם המאובן דינוזאור שמצאתי הוא בין 6000 שנה או 200000000, זה בהחלט יעיל
לא אכנס איתך לדיון על רמת הדיוק של מדידות גילאי עצמים.
אני פשוט מציע לך להתעמק בה קצת לפני שאתה משתמש בה כטענה.
אחוז הדיוק שלה, כל כך שגויה, שבקלות יכולנו להיות קיימים רק 5000 שנים.
אבל אין ברצוני ללמד אותך על הנושא, תלמד אותה בבקשה.
וזה אותו דבר לתיאוריות מדעיות, יכול להיות שמודל המפץ הגדול ישתנה או זה של האבולוציה, אבל הקונספט לא ישתנה משמעותית, אלא רק בחלקים קטנים, לא נגלה פתאום שטעינו לחלוטין והתנ"ך צודק
להגיד שהתנ"ך צודק זה גם רק שינויים קטנים בטענת המפץ.
כי גם בריאה יכולה להתפרש כמפץ.
תראה לי שם של רב אחד שלימד אבולוציה או שהיקום נברא במפץ הגדול לפני מיליארדי שנים לפני שהתאוריות המדעיות התפרסמו
רק תבקש, אין צורך לקבוע מסקנות חותכות כשכבר סיכמנו, שתנ"ך והתעמקות בנושאים לפני שאתה מגיב לא הצד החזק שלך.
הרמב"ן על פרשת בראשית אומר שהקב"ה ברא את העולם מחומר בודד.
לחומר הזה קורא הרמב"ן, היולי.

בנוסף הגמרא במסכת חגיגה אומרת ששבעת ימי בראשית אין הרבה בריאה בעצם. כי מוגדר שם הפרדת אור מחושך, מים ממים אבל לא מתואר הבריאה שלהם שם.
לא כתוב מפורש בתורה מתי ואיך הקב"ה ברא את האור, והמים. וגם לא את חוקי הטבע.
לכן הגמרא נותנת תיאורים כיצד זה קרה.
אלו תיאורים שקשה להבין, כמו שמצופה מתיאורים על זמן לפני עידן חוקי הטבע.
אך בהחלט נכנס שם הנושא של אבולוציה.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית