להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iziktan]

לא כל כך הבנתי אותך לצערי, אולי תנסה להסביר את עצמך שוב.
ותגיד לי באיזה דקה בסרטון הוא אומר מה, כי אני לא הולך לצפות בהכל, חצי זה כבר יותר מידי לשטויות שלו.

כדי להוכיח שיש סתירה בתנ,ך או בגמרא, צריך קודם להבין אותם, ואם הבחור מתאר את מה שכתוב בתנ,ך ומוכיח שאינו מבין עברית תנכ"ית פשוטה, אין לו שום הוכחה.

הוא מסתמך על כך שכשהתנ"ך כותב "תורה" כוונתו חמישה חושי תורה, ומכאן הוא בונא סתירה לגמרא.
זה אדיוטי, כי כוונת התנ,ך במילה תורה אינה 5 חומשי תורה, אלא סעיף או מגילה אם תרצה, לא כל התנ"ך ולא רק חמישה חושי תורה.
אנחנו קוראים לחמישה חומשי תורה, התורה, כי אנחנו מתייחסים לזה כעיקר הציוויים שקיבלנו ממשה ויהושוע.

אני לא יודע איך אצליח להסביר לך כמה הבחור רחוק מלתאר ולהבין את התנ"ך.

ואני לוקח אותך על המילה שלך, בבקשה, תיקח שני סיפורי בראשית, ותראה לי איך מתואר מה שאתה מציג שאתה מאמין שמתואר שם.
משימה פשוטה בשבילך, הלוא כן, ותצטרך לוודאות שזה לא סותר מקום אחר בתנ"ך. אני מחכה:food-and-drink005-88:

שמע פתחתה פה תיבת פנדורה שהייתי בכיתה א השוותי סיפורי תנך לדג'ימון בטעות והצלחתי לשכנע את המורה שלי שזה מבוסס על התנך
🤣🤣

אחלה אז בראשית פרק א מדבר על יצירת עולם אלי הגוי
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים,

יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}



ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}


ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ}


יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי. {פ}


כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים--יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ, וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ. כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם חֲמִישִׁי. {פ}


כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן. כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. לא וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם הַשִּׁשִּׁי. {פ}
א וַיְכֻלּוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, וְכָל-צְבָאָם. ב וַיְכַל אֱלֹהִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה; וַיִּשְׁבֹּת בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי, מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה. ג וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים אֶת-יוֹם הַשְּׁבִיעִי, וַיְקַדֵּשׁ אֹתוֹ: כִּי בוֹ שָׁבַת מִכָּל-מְלַאכְתּוֹ, אֲשֶׁר-בָּרָא אֱלֹהִים לַעֲשׂוֹ

דבר ראשון אלוהים יוצר פה באופן ברור האלים האחרים בפסוק כא כתוב שהוא ברא את ''ההתנינים הגדולים'' ברוב התרבויות ובעיקר בתרבות המזרח התיכון תנין מזוכרים כאלים ויצור קדוש . בנוסף למרות שהאלים מיוצגים כעוינים פה הם מוצגים כמוקטנים כמשרתים של אלוהים כי הוא חייב להתת להם את הוראה שהוא רואה הכול כטוב (כלומר הכול בסדר)
בנוסף בפסוק כו אלוהים שואל מישהו או מכריז לצד שני בכול העניין הזה ''נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ''
כלומר זה יקום עם ישויות מעבר לאדם החיה ואלוהים וזה היקום שבו הוא בחר שבו האלים האלו ישלטו
עכשיו שהסיפור הזה מסתיים מתחיל אחד חדש שבו הסיפור ממשיך עד לעולמנו (חטא אדם וחיה לא קרה בסיפור הקודם ולמעשה הוא מסתיים בכך שכולם חיים באושר ואושר.)
בסיפור השני אין שום אזכור לתנינים או לשום ישות חוץ מאלוהים ואדם השיחה עומדת בזמן הבריאה אך ורק באלוהים ואדם.
למה?
כי בעולם הזה אין אלים נוכריים אלו שני עולמות נפרדים.
עכשיו למה מותר לי לסגוד לאלים הנוכריים?
כי הם שליחים של אלוהים הוא הרי היתעיץ איתם והם כפופים ולא יעזו להמרות את פיו לכן כול מה שהם יעשו חייב להיות תחת רצונו לא?
ובקשר לרצאה זה משהו בתחלה קשה למצוא את זה דרך הטלפון סורי אני יעבור על זה ברגע שאני יגמור עם החומר

 

[kotzer]

זה שיש רק גרסה אחת של המסורת זה לא מספיק טוב?
כי בדר"כ כשמסורות לא נשמרות טוב יש כמה גרסאות.
או שאולי אותה גמרא שהיית לרי"ף לפני אלך שנה יש לי?

כמו שאמרתי 600000 פעם, אתה לא יודע מה היה פעם.
אתה יודע את הגרסא שיש במאות השנים האחרונות, אפילו נלך איתך רחוק 2000 שנה האחרונות, מהרגע שיש את התנ"ך.
יש לך הוכחה שזו באמת הגרסא היחידה גם ב-1500 השנים שקדמו לתנ"ך? או שזה אפשרי מאוד שהגרסאות האחרות לא שרדו את הסינון והתקבל נוסח אחד אחיד? או שאפשרי בכלל שכל הגרסאות היו שונות מזו של התנ"ך, אבל הן אוחדו לכדי סיפור אחד?
כל מה שתיארתי היא אופציה, יש לך באמת דרך לומר שאף אחת מהן לא אפשרית חוץ משלך? כי ככה היגיון אמיתי עובד, אתה שוקל את כל האופציות, ומוצא איפה הראיות מסתדרות יותר טוב, לא איזו אופציה אני כבר מאמין בה.
אתה ממשיך לומר שבוודאות המסורת נשמרה לאורך 3500 שנה ברצף במדויק, אבל לא מציג שום ראיה לטובת אותה טענה. אני אפילו צריך לספק לך את ראיית התנ"ך שכנראה מראה על אחידות מסויימת במשך 2000 שנה, אבל זה עדיין משאיר כמעט חצי מהזמן עם כלום

 

[אלפא123]

כמו שאמרתי 600000 פעם, אתה לא יודע מה היה פעם.
אתה יודע את הגרסא שיש במאות השנים האחרונות, אפילו נלך איתך רחוק 2000 שנה האחרונות, מהרגע שיש את התנ"ך.
יש לך הוכחה שזו באמת הגרסא היחידה גם ב-1500 השנים שקדמו לתנ"ך? או שזה אפשרי מאוד שהגרסאות האחרות לא שרדו את הסינון והתקבל נוסח אחד אחיד? או שאפשרי בכלל שכל הגרסאות היו שונות מזו של התנ"ך, אבל הן אוחדו לכדי סיפור אחד?
כל מה שתיארתי היא אופציה, יש לך באמת דרך לומר שאף אחת מהן לא אפשרית חוץ משלך? כי ככה היגיון אמיתי עובד, אתה שוקל את כל האופציות, ומוצא איפה הראיות מסתדרות יותר טוב, לא איזו אופציה אני כבר מאמין בה.
אתה ממשיך לומר שבוודאות המסורת נשמרה לאורך 3500 שנה ברצף במדויק, אבל לא מציג שום ראיה לטובת אותה טענה. אני אפילו צריך לספק לך את ראיית התנ"ך שכנראה מראה על אחידות מסויימת במשך 2000 שנה, אבל זה עדיין משאיר כמעט חצי מהזמן עם כלום

רק תן לי להבין מבחינתך יותר הגיוני שהיו כמה גרסאות, ובאופן מיקרי רק אחת שרדה, כל השאר נמחקו מספרים, מגילות ומאנשים כך שאין להם זכר, מאשר שבאמת יש רק גרסה אחת?
נ.ב. הבנת בכלל את הדוגמה שנתתי לך עם הרי"ף?

 

[kotzer]

רק תן לי להבין מבחינתך יותר הגיוני שהיו כמה גרסאות, ובאופן מיקרי רק אחת שרדה, כל השאר נמחקו מספרים, מגילות ומאנשים כך שאין להם זכר, מאשר שבאמת יש רק גרסה אחת?

לא באופן מקרי, באופן שיטתי, על ידי אנשי דת שניסו לאחד את הגרסאות ולקבץ את כל הסיפורים לספר אחד.
הרי למה צריך ליצור את התנ"ך אם כבר ככה המסורת הייתה תמיד זהה וכל הסיפורים זהים אצל כולם? זה חסר היגיון להשקיע כל כך הרבה מאמץ כדי לתת לאנשים את מה שיש להם, אלא אם באמת הייתה חוסר אחידות בסיפורים וסתירות בין סיפור אחד לשני, והיה צורך לאגד אותם ביחד כדי ליצור משהו קריא.
גם התנ"ך הוא לא סתם איזה אוסף רנדומלי של סיפורים של מי יודע, זה פרויקט גדול שנועד לאחד את כל העם היהודי, ואכן זו הסיבה שאתה קורא ממנו, ואביך קרא ממנו, וככה הלאה, בידיוק בגלל החשיבות שלו מעבר לטקסטים העתיקים יותר.

נ.ב. הבנת בכלל את הדוגמה שנתתי לך עם הרי"ף?

לא

 

[אלפא123]

לא באופן מקרי, באופן שיטתי, על ידי אנשי דת שניסו לאחד את הגרסאות ולקבץ את כל הסיפורים לספר אחד.
הרי למה צריך ליצור את התנ"ך אם כבר ככה המסורת הייתה תמיד זהה וכל הסיפורים זהים אצל כולם? זה חסר היגיון להשקיע כל כך הרבה מאמץ כדי לתת לאנשים את מה שיש להם, אלא אם באמת הייתה חוסר אחידות בסיפורים וסתירות בין סיפור אחד לשני, והיה צורך לאגד אותם ביחד כדי ליצור משהו קריא.
גם התנ"ך הוא לא סתם איזה אוסף רנדומלי של סיפורים של מי יודע, זה פרויקט גדול שנועד לאחד את כל העם היהודי, ואכן זו הסיבה שאתה קורא ממנו, ואביך קרא ממנו, וככה הלאה, בידיוק בגלל החשיבות שלו מעבר לטקסטים העתיקים יותר.


לא

אז איך אתה ממשיך להתווכח איתי אם אתה לא מבין דוגמאות שאני מביא?
הרי"ף היה פוסק הלכה מאזור מרוקו לפני 1000 שנה, לי יש את אותה גרסה שהיית לרי"ף, כלומר באלף שנה האחרונות המסורת לא השתנת...

 

[kotzer]

אז איך אתה ממשיך להתווכח איתי אם אתה לא מבין דוגמאות שאני מביא?
הרי"ף היה פוסק הלכה מאזור מרוקו לפני 1000 שנה, לי יש את אותה גרסה שהיית לרי"ף, כלומר באלף שנה האחרונות המסורת לא השתנת...

והנה למה זה לא משנה אם אני לא מבין את הדוגמאות שלך, כי אתה לא מבין אתה מילים שלי.
אני אומר לך לפני מעבר ל-2000 שנה, לפני פרשני התנ"ך. תראה לי משהו כזה ויהיה לך טיעון

 

[אלפא123]

והנה למה זה לא משנה אם אני לא מבין את הדוגמאות שלך, כי אתה לא מבין אתה מילים שלי.
אני אומר לך לפני מעבר ל-2000 שנה, לפני פרשני התנ"ך. תראה לי משהו כזה ויהיה לך טיעון

הרי"ף חי במרוקו והיית לו גרסה של הגמרא
הרא"ש חי כמה מאות שנים אחריו אבל בארצות אשכנז והיית לו אותה גמרא כמו הרי"ף
כך שלמרות שהם היו באזור לגמרי לא קשורים בעולם עדיין היית להם אותה גרסה שזה אומר שהגמרא התקבלה על כל עם ישראל, כך שהגמרא מוסכם שהיא לא השתנת כלל, כלומר עד כ200 לספירה לא היה שינוי במסורת...להמשיך עד מתן תורה?
נפל לי פתאום האסימון, כשאני אומר "מסורת שעוברת בדורות", מה עולה לכם לראש?
@kotzer
@yujinius

 

[kotzer]

כלומר עד כ200 לספירה לא היה שינוי במסורת...להמשיך עד מתן תורה?

בידיוק, ב-200 לספירה אנחנו יודעים שהיה התנ"ך - הספר המאוחד, כנראה משם המסורת לא השתנתה בכלל, בפרשנויות מסויימות בהחלט, אבל הבסיס נשאר זהה.
אבל זה היה לפני 1800 שנה, אבל זה עדיין משאיר עוד בערך 1700 שנה שאנחנו לא יודעים מה קרה בהם, אתה מבין שאם חצי מהזמן אין לנו תיעוד לאותה אחידות אז הטיעון שהמסורת בוודאות נשארה קבועה מסורס?

 

[אלפא123]

בידיוק, ב-200 לספירה אנחנו יודעים שהיה התנ"ך - הספר המאוחד, כנראה משם המסורת לא השתנתה בכלל, בפרשנויות מסויימות בהחלט, אבל הבסיס נשאר זהה.
אבל זה היה לפני 1800 שנה, אבל זה עדיין משאיר עוד בערך 1700 שנה שאנחנו לא יודעים מה קרה בהם, אתה מבין שאם חצי מהזמן אין לנו תיעוד לאותה אחידות זה באמת הופך לחסר תועלת?

לא אמרתי שעד לשם יש לי תיעוד, שאלתי אותך אם להמשיך...ואני מניח שהתשובה היא כן, אז:
מהגמרא אנחנו רואים שלכל האמוראים היית אותה גרסה של המשנה, כך שגם בתקופת המשנה לא היה שינוי, שזה מקדם אותנו עד כ200-300 לפנה"ס, להמשיך?

 

[kotzer]

לא אמרתי שעד לשם יש לי תיעוד, שאלתי אותך אם להמשיך...ואני מניח שהתשובה היא כן, אז:
מהגמרא אנחנו רואים שלכל האמוראים היית אותה גרסה של המשנה, כך שגם בתקופת המשנה לא היה שינוי, שזה מקדם אותנו עד כ200-300 לפנה"ס, להמשיך?

זה עדיין משאיר מעל לאלף שנה ריקים, אלא אם יש לך להשלים את אותם 1000 שנה נוספים.
אבל פרט חשוב, אני לא רוצה תיאור שלדורות שאתה מתאר לי הייתה מסורת כמעט זהה לחלוטין, היא צריכה להיות בידיוק זהה לחלוטין, ואתה צריך להראות שכל עם ישראל כולו הייתה לו בידיוק את אותה גרסא, ולא רק שבטים מסויימים.
אם אתה יכול להציג משהו כזה אני מוריד בפניך את הכובע
זה בגלל שאנחנו רוצים להראות שלא רק שהגרסא הנוכחית הייתה קיימת מההתחלה, אלא שהיא התקיימה אצל לפחות 600000 איש, וזה מחייב כמות גדולה של סיפורים זהים.
גם הפרטים חייבים להית מדוייקים לאות, ככה שאם בסיפור אחד רשום הר סיני ובסיפור אחר לא, זה הבדל משמעותי מאוד, כי אם אנחנו רוצים לטעון שהסיפור היה מדויק וזהה לאורך כל הדורות, אז כל הפרטים צריכים להיות מדויקים וזהים, ולא רק אלה שבא לנו

 

[אלפא123]

זה עדיין משאיר מעל לאלף שנה ריקים, אלא אם יש לך להשלים את אותם 1000 שנה נוספים.
אבל פרט חשוב, אני לא רוצה תיאור שלדורות שאתה מתאר לי הייתה מסורת כמעט זהה לחלוטין, היא צריכה להיות בידיוק זהה לחלוטין, ואתה צריך להראות שכל עם ישראל כולו הייתה לו בידיוק את אותה גרסא, ולא רק שבטים מסויימים.
אם אתה יכול להציג משהו כזה אני מוריד בפניך את הכובע
זה בגלל שאנחנו רוצים להראות שלא רק שהגרסא הנוכחית הייתה קיימת מההתחלה, אלא שהיא התקיימה אצל לפחות 600000 איש, וזה מחייב כמות גדולה של סיפורים זהים.
גם הפרטים חייבים להית מדוייקים לאות, ככה שאם בסיפור אחד רשום הר סיני ובסיפור אחר לא, זה הבדל משמעותי מאוד, כי אם אנחנו רוצים לטעון שהסיפור היה מדויק וזהה לאורך כל הדורות, אז כל הפרטים צריכים להיות מדויקים וזהים, ולא רק אלה שבא לנו

נכון, עד חורבן הבית עם ישראל נמצא רק בארץ ישראל, לאחר החורבן עברו לבבל, ומשם כבר הוכחתי עם הרי" והרא"ש

 

[kotzer]

נכון, עד חורבן הבית עם ישראל נמצא רק בארץ ישראל, לאחר החורבן עברו לבבל, ומשם כבר הוכחתי עם הרי" והרא"ש

גם אם נחשיב את זה כהוכחה מלאה (כי היא לא, היא רק מראה תמונה חלקית), הבעיה זה מה קרה עד הגלות, זו עדיין חתיכת תקופה

 

[אלפא123]

גם אם נחשיב את זה כהוכחה מלאה (כי היא לא, היא רק מראה תמונה חלקית), הבעיה זה מה קרה עד הגלות, זו עדיין חתיכת תקופה

עד הגלות זה נביאים, כלומר התנ"ך...
נ.ב. אהבתי שאתה דואג להשאיר פתח מילוט-

(כי היא לא, היא רק מראה תמונה חלקית)

 

[elchonon]

שמע פתחתה פה תיבת פנדורה שהייתי בכיתה א השוותי סיפורי תנך לדג'ימון בטעות והצלחתי לשכנע את המורה שלי שזה מבוסס על התנך
🤣🤣

אחלה אז בראשית פרק א מדבר על יצירת עולם אלי הגוי
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים,

דבר ראשון אלוהים יוצר פה באופן ברור האלים האחרים בפסוק כא כתוב שהוא ברא את ''ההתנינים הגדולים'' ברוב התרבויות ובעיקר בתרבות המזרח התיכון תנין מזוכרים כאלים ויצור קדוש . בנוסף למרות שהאלים מיוצגים כעוינים פה הם מוצגים כמוקטנים כמשרתים של אלוהים כי הוא חייב להתת להם את הוראה שהוא רואה הכול כטוב (כלומר הכול בסדר)
בנוסף בפסוק כו אלוהים שואל מישהו או מכריז לצד שני בכול העניין הזה ''נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ''
כלומר זה יקום עם ישויות מעבר לאדם החיה ואלוהים וזה היקום שבו הוא בחר שבו האלים האלו ישלטו
עכשיו שהסיפור הזה מסתיים מתחיל אחד חדש שבו הסיפור ממשיך עד לעולמנו (חטא אדם וחיה לא קרה בסיפור הקודם ולמעשה הוא מסתיים בכך שכולם חיים באושר ואושר.)
בסיפור השני אין שום אזכור לתנינים או לשום ישות חוץ מאלוהים ואדם השיחה עומדת בזמן הבריאה אך ורק באלוהים ואדם.
למה?
כי בעולם הזה אין אלים נוכריים אלו שני עולמות נפרדים.
עכשיו למה מותר לי לסגוד לאלים הנוכריים?
כי הם שליחים של אלוהים הוא הרי היתעיץ איתם והם כפופים ולא יעזו להמרות את פיו לכן כול מה שהם יעשו חייב להיות תחת רצונו לא?
ובקשר לרצאה זה משהו בתחלה קשה למצוא את זה דרך הטלפון סורי אני יעבור על זה ברגע שאני יגמור עם החומר

קודם כול חייב להיות כמה דברים ברורים לפני שאתחיל להסביר את הטעות בחישוב שלך.
דבר ראשון, אם יש שני דרכים לפרש משהו מסוים, אין לך הוכחה וודאית כמו שאתה מפרש. ובמקרה הטוב, תוכל לומר "אולי" התנ"ך התכוון.
דבר שני, אם באותה הספר יש סתירה מפורשת לצורה שפירשת, הפירוש שלך לא נכון.

כל מה שהצגת הוא במצב הטוב דרך אחרת לפרש את התנ"ך ממה שיהודים באלפי הדורות האחרונות הבינו, לכן במצב הטוב תוכל לומר "אולי" זה היה כוונת התנ"ך אבל לא "וודאי".

עכשיו אסביר לך למה ההסבר שלך הוא "וודאי" לא נכון. ואת ההסבר הנכון לפרשה הזאת.
אתה משתמש במה שאתה יודע שעמים אחרים הגדירו אלים כדי לקבוע מה היה כוונת התנ"ך, בזמן שהתנ"ך מספר לך שהוא התחיל לפני שבכלל היה אדם על הארץ, לך לא איכפת לי מה עמים אחרים חושבים, הפירוש של התנ"ך לא מוגבלל או קשור אליהם.

זה כמו שתבקש שאקנה לך כיסא, ואני אגיד לעצמי, כיסא זה דבר לשבת עליו, ובתרבות מסוימת אדם מתבטא שהוא מחפש כיסא הוא מחפש מנוח, אלך לקנות לך פרחים יפות כדי שתרגיש רגוע ושלו יותר.

אין לך שום סיבה לחפש פרשנות לתנ"ך מתרבות אחרת.

פשוטו של פסוק, תנינים גדולים = זה בעלי חיים ענקיות ומפחידות ששורצים בים כמו הלויתנים, קרישים, ותכלס, תנינים.

יש לך פירוש אחר? תוכיח אותו, ולא מתרבויות אחרות. התורה בעצמה אומרת "עינים להם ולא יראו, אף להם ולא יריחון... כמוהן יהיו עושיהם".

"שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד" ואין עוד מלבדו.

ותשאל את עצמך, מה כוונת התנ"ך במילה "א-ל", הרי מפורש כתוב, "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". כתוב שיש אלוהים אחרים. אז מה הכוונה?

אל זה עוצמה, גם לשמש יש עוצמה, הוא מאיר ומקיים את העולם, לכל דבר בעולם יש עוצמה מכוח הקב"ה הבורא שלהם. הם במובן מסוים אלים לתפקיד שלהם. אל פירושו בתנ"ך בעל כל היכולת.
אלוקים העניק לחלק מהברואים שלו תפקידים שבהם הם אלים, אך מצווה עלינו לא לטעות לחשוב שהם יכולים לעשות דבר בלי רשותו או נגדו, ולא יכולים לשנות מאומה מתפקידם ומחוקי הטבע שטמע בהם.

"נעשה אדם" פשוטו של מקרא נלמד שאמר זאת למלאכים, ומכאן למדו חז"ל דרך ארץ, שהרי כל מה שהקב"ה עושה זה ללמד אותנו ממידותיו. שהרי מה תכלית העולם? בשביל הוא ברא אותנו בכלל?
הוא נותן לנו הוראות איך הוא רוצה שננהג, לא מתערב, ונותן לך בחירה מאוזנת לטוב ולרע, ועל כן נותן בידיים שלנו את הבחירה והיכולת האלוהית כמותו לעשות מה שאנחנו רוצים בתוך המסגרת של הטבע.

אבל בחירה מלאה לבחור בין טוב לרע, בדיוק כמו האלוקים בעצמו, ולא כמו שום בריאה בעולם.

אין יצור חי או מת שיכול להחליט לעשות משהו נגד הטבע שלו, לבחור לעשות רע.
בזה אנו דומים בצלמנו ובדמותינו לאלוקים, ובכך אנחנו אלים במובן מסוים, בעלי יוכלות גדולות מכל העולם.

עכשיו אני מסכים שיש ישות נוספת בזמן הבריאה, הלוא אלו המלאכים. אבל מאיפה הסקת שהם שולטים? זה לא מהתנ"ך, זה סתם אתה חושב.
אם תדלג ליציאת מצרים והשיחה בין הקב"ה למשה ועם ישראל ומתן תורה, תראה שאין עוד ישות מלבדו.

לא כל כך הבנתי את שני העולמות ואיך הכנסת את זה לתנ"ך. אבל אם נופל הבסיס אני לא חושב שאני צריך להתיחס לשאר.

התאוריה שלך נפסלת בגלל שני סיבות.
1. זה לא הפרשנות היחידה, אז זה רק "אולי".
2. זה נוגד את המשך הספר, אז זה "ודאי" לא פירוש הספר.

 

[kotzer]

עד הגלות זה נביאים, כלומר התנ"ך...
נ.ב. אהבתי שאתה דואג להשאיר פתח מילוט-

וכמו שאנחנו יודעים, זה לא נותן לנו שום וודאות.
אני לא משאיר פתח מילוט, אני פשוט מוודא שנדבר על אותו דבר, כי זה דבר אחד לומר שאתה מאמין או שאין לך סיבה לא לחשוב שהמסורת לא השתנתה, ודבר אחר לחלוטין זה לומר שבוודאות היא לא השתנתה, כדי לומר בוודאות צריך מקדמי בטיחות

 

[אלפא123]

וכמו שאנחנו יודעים, זה לא נותן לנו שום וודאות.
אני לא משאיר פתח מילוט, אני פשוט מוודא שנדבר על אותו דבר, כי זה דבר אחד לומר שאתה מאמין או שאין לך סיבה לא לחשוב שהמסורת לא השתנתה, ודבר אחר לחלוטין זה לומר שבוודאות היא לא השתנתה, כדי לומר בוודאות צריך מקדמי בטיחות

נכון צודק, אבל גם אם לא הצלחנו להוכיח בוודאות שהמסורת לא השתנת אנחנו עדיין נלך על האפשרות ההגיונית יותר...

 

[CycleTelephohe]

וכמו שאנחנו יודעים, זה לא נותן לנו שום וודאות.
אני לא משאיר פתח מילוט, אני פשוט מוודא שנדבר על אותו דבר, כי זה דבר אחד לומר שאתה מאמין או שאין לך סיבה לא לחשוב שהמסורת לא השתנתה, ודבר אחר לחלוטין זה לומר שבוודאות היא לא השתנתה, כדי לומר בוודאות צריך מקדמי בטיחות

המסורת לא השתנתה
הנוצרים ניסו לעשות ברית חדשה וחרטבונה, המסורת שלנו לא השתנתה. זה מה שיפה ביהדות.
וכם היה כמה רגעים קשוחים בהיסטוריה של היהדות כמו מסך הברזל וכדומה אבל היהדות זה משהו עם מסורת ועקרונות שלא השתנו, בדרך ניסו לעשות רפורמים וכל מיני זרמים לעשות שם שינויים והרב קוק התייחס לזה באומרו פני הדור כפני הכלב על הרמה שיש לפעמים..
אבל היהדות נותרה בעינה ולא השתנתה

בני ישראל זכו לצאת ממצרים עם השבח ובזכות מספר דברים

והוצאתי אתכם והצלתי אתכם וגאלתי אתכם ולקחתי אתכם כנגד ד' זכיות שבידם שלא שינו את לשונם ולא חילפו את שמלותם ולא גילו את סודם ולא בטלו ברית מילה. ובפרשת כי תבוא, וז"ל: ויהי שם לגוי, מלמד שהיו ישראל מצוינים שם, שהיה מלבושם ומאכלם ולשונם משונים מן המצריים וכו'.

כן, לפעמים יש איומים כאלו ואחרים על היהדות אבל המסורת לא משתנה וזה למה אנחנו שורדים למרות כל הפרוגרומים ומה לא, כולם נעלמים ורק היהודים נשארים במבחן ההיסטוריה

אחד הדברים שבתור יהודי אנחנו מצווים בו ויש על זה חג הפסח זה להעביר את המסורת והגדת לבנך ואתה מעביר את המסורת גם אם אתה לא מאמין בה שהיא נכונה, בעצמך אמרת שאתה חוגג את הפסח

@elchonon תאמת שלא כתבתי פה שטויות, אתה יותר אמין מבחינתם כמדומני

 

[iziktan]

קודם כול חייב להיות כמה דברים ברורים לפני שאתחיל להסביר את הטעות בחישוב שלך.
דבר ראשון, אם יש שני דרכים לפרש משהו מסוים, אין לך הוכחה וודאית כמו שאתה מפרש. ובמקרה הטוב, תוכל לומר "אולי" התנ"ך התכוון.
דבר שני, אם באותה הספר יש סתירה מפורשת לצורה שפירשת, הפירוש שלך לא נכון.

כל מה שהצגת הוא במצב הטוב דרך אחרת לפרש את התנ"ך ממה שיהודים באלפי הדורות האחרונות הבינו, לכן במצב הטוב תוכל לומר "אולי" זה היה כוונת התנ"ך אבל לא "וודאי".

עכשיו אסביר לך למה ההסבר שלך הוא "וודאי" לא נכון. ואת ההסבר הנכון לפרשה הזאת.
אתה משתמש במה שאתה יודע שעמים אחרים הגדירו אלים כדי לקבוע מה היה כוונת התנ"ך, בזמן שהתנ"ך מספר לך שהוא התחיל לפני שבכלל היה אדם על הארץ, לך לא איכפת לי מה עמים אחרים חושבים, הפירוש של התנ"ך לא מוגבלל או קשור אליהם.

זה כמו שתבקש שאקנה לך כיסא, ואני אגיד לעצמי, כיסא זה דבר לשבת עליו, ובתרבות מסוימת אדם מתבטא שהוא מחפש כיסא הוא מחפש מנוח, אלך לקנות לך פרחים יפות כדי שתרגיש רגוע ושלו יותר.

אין לך שום סיבה לחפש פרשנות לתנ"ך מתרבות אחרת.

פשוטו של פסוק, תנינים גדולים = זה בעלי חיים ענקיות ומפחידות ששורצים בים כמו הלויתנים, קרישים, ותכלס, תנינים.

יש לך פירוש אחר? תוכיח אותו, ולא מתרבויות אחרות. התורה בעצמה אומרת "עינים להם ולא יראו, אף להם ולא יריחון... כמוהן יהיו עושיהם".

"שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד" ואין עוד מלבדו.

ותשאל את עצמך, מה כוונת התנ"ך במילה "א-ל", הרי מפורש כתוב, "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני". כתוב שיש אלוהים אחרים. אז מה הכוונה?

אל זה עוצמה, גם לשמש יש עוצמה, הוא מאיר ומקיים את העולם, לכל דבר בעולם יש עוצמה מכוח הקב"ה הבורא שלהם. הם במובן מסוים אלים לתפקיד שלהם. אל פירושו בתנ"ך בעל כל היכולת.
אלוקים העניק לחלק מהברואים שלו תפקידים שבהם הם אלים, אך מצווה עלינו לא לטעות לחשוב שהם יכולים לעשות דבר בלי רשותו או נגדו, ולא יכולים לשנות מאומה מתפקידם ומחוקי הטבע שטמע בהם.

"נעשה אדם" פשוטו של מקרא נלמד שאמר זאת למלאכים, ומכאן למדו חז"ל דרך ארץ, שהרי כל מה שהקב"ה עושה זה ללמד אותנו ממידותיו. שהרי מה תכלית העולם? בשביל הוא ברא אותנו בכלל?
הוא נותן לנו הוראות איך הוא רוצה שננהג, לא מתערב, ונותן לך בחירה מאוזנת לטוב ולרע, ועל כן נותן בידיים שלנו את הבחירה והיכולת האלוהית כמותו לעשות מה שאנחנו רוצים בתוך המסגרת של הטבע.

אבל בחירה מלאה לבחור בין טוב לרע, בדיוק כמו האלוקים בעצמו, ולא כמו שום בריאה בעולם.

אין יצור חי או מת שיכול להחליט לעשות משהו נגד הטבע שלו, לבחור לעשות רע.
בזה אנו דומים בצלמנו ובדמותינו לאלוקים, ובכך אנחנו אלים במובן מסוים, בעלי יוכלות גדולות מכל העולם.

עכשיו אני מסכים שיש ישות נוספת בזמן הבריאה, הלוא אלו המלאכים. אבל מאיפה הסקת שהם שולטים? זה לא מהתנ"ך, זה סתם אתה חושב.
אם תדלג ליציאת מצרים והשיחה בין הקב"ה למשה ועם ישראל ומתן תורה, תראה שאין עוד ישות מלבדו.

לא כל כך הבנתי את שני העולמות ואיך הכנסת את זה לתנ"ך. אבל אם נופל הבסיס אני לא חושב שאני צריך להתיחס לשאר.

התאוריה שלך נפסלת בגלל שני סיבות.
1. זה לא הפרשנות היחידה, אז זה רק "אולי".
2. זה נוגד את המשך הספר, אז זה "ודאי" לא פירוש הספר.

אתה מבין שכול מה שכתבה אני יכול לטעון כנגד הפירושים שלך לגמרא?
למשל הסבר שלך למלאכים
איזה הסבר שאלו המלאכים? מישהו אחר בא בעתיד הא אלו המלאכים אלו שהמצאתי יוצרים שדרך אגב לא היו כמעט מוזכרים בתנך עד שלב מאוד מאוחר שבהם הם לא היו היצורים האלו שאתה בטח מדמיין אותם.
אני יכול ללכת איתך סחור וסחור עם זה למה הם לא היו שם בתחילת בריאת העולם? למה אלוהים לא יצר אותם?
כנראה שהוא כן וכנראה לפני האדם
ובואו רגע ''אל כול האלים ''' משמע הוא האל של כול האלים האחרים.
כול הקטע שלא לחפש בתרביות אחרות זה נשמע כמו תירוץ התנך מראה את אלוהים בתור אל יקומי כללי זה נשמע סביר לגמרי שאם אני מאמין בו יהיה לו קשר לתרביות אחרות
בקריאה שנייה אתה מחזק את הטענה שלי

א

ל זה עוצמה, גם לשמש יש עוצמה, הוא מאיר ומקיים את העולם, לכל דבר בעולם יש עוצמה מכוח הקב"ה הבורא שלהם. הם במובן מסוים אלים לתפקיד שלהם. אל פירושו בתנ"ך בעל כל היכולת.
אלוקים העניק לחלק מהברואים שלו תפקידים שבהם הם אלים, אך מצווה עלינו לא לטעות לחשוב שהם יכולים לעשות דבר בלי רשותו או נגדו, ולא יכולים לשנות מאומה מתפקידם ומחוקי הטבע שטמע בהם.

אם הם לא יכולים לעשות דבר ללא רשותו אז הם פועל דרכם לכן אני יכול לסגוד להם כפי שהוא מתקשר דרכם.

פשוטו של פסוק, תנינים גדולים = זה בעלי חיים ענקיות ומפחידות ששורצים בים כמו הלויתנים, קרישים, ותכלס, תנינים.

יש לך פירוש אחר? תוכיח אותו, ולא מתרבויות אחרות. התורה בעצמה אומרת "עינים להם ולא יראו, אף להם ולא יריחון... כמוהן יהיו עושיהם".

תנין זאת עוד מילה לאלים בארמתית עתיקה (וטרוויה נחמדה לשמה של חיה בארמית ולמילה נחש בארמית יש דמיון רב
ומעבר לכך התורה יכולה להגיד מלא דברים אבל היא לא יכולה להגיד לי איך לפרש אותה זאת פשוט שיטה להתחמק מביקורת
אני יכול ללכת עם זה סחור סחור וגם אתה ועכשיו אני מקווה שאתה מבין למה לפרש פסוקים לא פוסל ביקורת או טענות אי היגיון בתנך

 

[elchonon]

אתה מבין שכול מה שכתבה אני יכול לטעון כנגד הפירושים שלך לגמרא?
למשל הסבר שלך למלאכים
איזה הסבר שאלו המלאכים? מישהו אחר בא בעתיד הא אלו המלאכים אלו שהמצאתי יוצרים שדרך אגב לא היו כמעט מוזכרים בתנך עד שלב מאוד מאוחר שבהם הם לא היו היצורים האלו שאתה בטח מדמיין אותם.
אני יכול ללכת איתך סחור וסחור עם זה למה הם לא היו שם בתחילת בריאת העולם? למה אלוהים לא יצר אותם?
כנראה שהוא כן וכנראה לפני האדם
ובואו רגע ''אל כול האלים ''' משמע הוא האל של כול האלים האחרים.
כול הקטע שלא לחפש בתרביות אחרות זה נשמע כמו תירוץ התנך מראה את אלוהים בתור אל יקומי כללי זה נשמע סביר לגמרי שאם אני מאמין בו יהיה לו קשר לתרביות אחרות

בחומש בראשית לבד אנו שומעים על מלאכים המון פעמים. באו מלאכים לבקר את אברהם אחרי שמל את עצמו, המלאך עוצר מאברהם לשחוט את יצחק. יעקב חולם על מלאכים, יעקב שולח מלאכים לעשיו.

בתוך הספר הראשון של התורה מובא שהיו מלאכים, והם לא היו חלק מהיצירה, הרי ברור שהקב"ה ברא אותם לפני בריאת העולם, ולהם אמר "נעשה אדם בדמותינו". הרי בלי זה קה לך כל בריאת העולם, הגמרא במסכת חגיגה פרק שני מסבירה שהקב"ה בורא הכל מחומר בימי הבריאה.
אדם מאדמה, בעלי חיים ביקום, בשום מקום בבריאה הוא לא יוצר משהו מכלום, הוא מפריד את האור והחושך, את המים מהיבשה.

מכאן שהתורה בוחרת לתאר רק את הבריאה שרלוונטית לאדם, שזה בריאת העולם אחרי שהחומר כבר היה קיים, והקב"ה רק הזיז וברא דברים מדברים קיימים. ולא נכנס לתיאורים של הבריאה הקדומה.

ברור שבבריאה הקדומה הוא ברא אור וחושך לפני שהפריד בינהם, הוא ברא מים לפני שהזיז אותו. וברא מלאכים לפני שדיבר איתם, ברא תוהו ובוהו לפני שמתואר "שהארץ הייתה תוהו ובוהו".

אל בתורה אין אלוהים הדומה בכי הוא זה לקב"ה. הרי הקב"ה מצווה שלא נעבוד אלוהים אחרים, וכי יעלה על הדעת שיש אלים מלבדו בזמן שבתורה עצמה כתוב שהוא האל היחיד? "שמע ישראל ה' אלוקינו, ה' אחד. ועוד הרבה פסוקים כאלו.

תחפש כמה שתרצה בתרבויות אחרות, אבל לא תבין את התרבות שלך ואת התורה מהם, כי הם לא כותבי שתורה, או קשורים אליה.
זה כמו שאנסה להבין את האינדיאנים והמנהגים שלהם על סמך התורה שלי.
לדוגמה, אנסה לומר שבטח אסור להם לרצוח, כי התורה אוסרת, אבל לך תדע, היו אינדיאנים שרצח היה סימן גבורה שהתפארו בה. או שאסור לגנוב, בזמן שיש תרבויות שהגנב זוכה בגניבתו בגלל המאמץ שלו.

כמו שלא אוכל לנתח תרבות אחרת מעיני התרבות שלי, ואצטרך לבוא אובייקטיבי, תצטרך לגשת לתורה באובייקטיביות בלי מטען תרבותי זר שלא קשור.

אם הם לא יכולים לעשות דבר ללא רשותו אז הם פועל דרכם לכן אני יכול לסגוד להם כפי שהוא מתקשר דרכם.

הרמב"ם אומר שטעות בני האדם לפני אברהם, שאמרו אם אלוקים שם מלאכים (שהתרגום למילה מלאכים זה פשוט שליחים, תבדוק את זה, לכן אומרים שלכל דבר בעולם יש מלאך כי כל דבר בעולם הוא בעצם שליח של ה') אז כנראה שאפשר לבקש מהם עיצות בלי לבקש מאלוקים.
הם לא חשבו שיש שתי אלוהות עוצמתיים במידה שווה, אלא שיש אל אחד, ושריו גם הם בעלי השפעה.

ועל זה אומר להם הקב"ה שאינו חפץ שיפנו לאלים אחרים שלא יוכלו לספק דבר בלעדיו, הרי הם שלוחיו.

תנין זאת עוד מילה לאלים בארמתית עתיקה (וטרוויה נחמדה לשמה של חיה בארמית ולמילה נחש בארמית יש דמיון רב
ומעבר לכך התורה יכולה להגיד מלא דברים אבל היא לא יכולה להגיד לי איך לפרש אותה זאת פשוט שיטה להתחמק מביקורת
אני יכול ללכת עם זה סחור סחור וגם אתה ועכשיו אני מקווה שאתה מבין למה לפרש פסוקים לא פוסל ביקורת או טענות אי היגיון בתנך

התנ"ך לא נכתב בארמית, אני לא מבין אותך.
אלוהים זה גז הליום באנגלית, אז לפי השפה האנגלית גז ברא את העולם. ובאר זה דוב באנגלית, אז יעקב פגש את רחל ליד דוב לפי השפה האנגלית.
אתה מבין למה הגישה שלך מגוכחת. לקרוא את התנ"ך בארמית או לפי מסורת בודהית?

היא לא אומרת לך איך לפרש אותה, תפרש איך שתרצה, אבל יש שני כללי ביקורת כדי שזה לא יחשב שטות גמורה.

אם זה עוד אפשרות פירוש מלבד פירושים אחרים זה רק "אולי".
ואם זה נוגד דברים מפורשים שהיא עצמה כתבה, זה "ודאי" לא נכון.

אין לך איך להתחמק מזה.

אם ביקשתי כסא חום, אין לך איך לפרש את דברי שהתכוונתי שולחן צהוב.

האם כסא מחברה יקרה? אולי, האם שולחן? וודאי לא.

 

[kotzer]

נכון צודק, אבל גם אם לא הצלחנו להוכיח בוודאות שהמסורת לא השתנת אנחנו עדיין נלך על האפשרות ההגיונית יותר...

צודק, ומבחינתי הכי הגיוני שמסורת, דבר שנתון מאוד להשפעות חיצוניות, ושמעולם לא קרה שנשארה 2000 שנה בעל פה או במעט מאוד כתבים, לא סביר להניח שאנחנו יוצאי הדופן.
ההיגיון שלי אומר שהתנ"ך נכתב כדי להציע מה שלא היה לפני, שזה סדר בגרסאות השונות.
אי אפשר לומר שהמסורת לא השתנתה, כי מסורת מטבעה משתנה, וכדי שהיא לא תשתנה צריך המון כוח. זה שהמסורת היהודית נשמרה קרובה מאוד למה שהיא הייתה ב-2000 השנים האחרונות זה כבר הישג מרשים, אבל גם לזה יש גבול.

המסורת לא השתנתה
הנוצרים ניסו לעשות ברית חדשה וחרטבונה, המסורת שלנו לא השתנתה. זה מה שיפה ביהדות.
וכם היה כמה רגעים קשוחים בהיסטוריה של היהדות כמו מסך הברזל וכדומה אבל היהדות זה משהו עם מסורת ועקרונות שלא השתנו, בדרך ניסו לעשות רפורמים וכל מיני זרמים לעשות שם שינויים והרב קוק התייחס לזה באומרו פני הדור כפני הכלב על הרמה שיש לפעמים..
אבל היהדות נותרה בעינה ולא השתנתה

בני ישראל זכו לצאת ממצרים עם השבח ובזכות מספר דברים

והוצאתי אתכם והצלתי אתכם וגאלתי אתכם ולקחתי אתכם כנגד ד' זכיות שבידם שלא שינו את לשונם ולא חילפו את שמלותם ולא גילו את סודם ולא בטלו ברית מילה. ובפרשת כי תבוא, וז"ל: ויהי שם לגוי, מלמד שהיו ישראל מצוינים שם, שהיה מלבושם ומאכלם ולשונם משונים מן המצריים וכו'.

כן, לפעמים יש איומים כאלו ואחרים על היהדות אבל המסורת לא משתנה וזה למה אנחנו שורדים למרות כל הפרוגרומים ומה לא, כולם נעלמים ורק היהודים נשארים במבחן ההיסטוריה

אחד הדברים שבתור יהודי אנחנו מצווים בו ויש על זה חג הפסח זה להעביר את המסורת והגדת לבנך ואתה מעביר את המסורת גם אם אתה לא מאמין בה שהיא נכונה, בעצמך אמרת שאתה חוגג את הפסח

@elchonon תאמת שלא כתבתי פה שטויות, אתה יותר אמין מבחינתם כמדומני

טוב אחי, עד שלא תביא טיעונים עניינים אין לי מה להגיב לזה