סתם לדוגמא סיפור יונה, אני באמת אמור להאמין שבלע אותו לוויתן? עכשיו כמובן שהדתיים היותר רציונליים יגידו מה פתאום זה משל זה לא באמת קרה כמו שזה כתוב, שזה מבחינתי פשוט תירוץ עלוב
להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?
- פותח/ת השרשור אלפא123
- פורסם בתאריך
אני מאמין שבלע אותו לוויתן, זה לא החלק המופרך בסיפור. אם כבר החלק המופרך בסיפור זה שהוא ניצל וחי בתוך הלוויתן. אני מאמין שהסיפור התרחש באמת על כל פרטיו. וזאת משום שאני מאמין שהדברים שכתובים בתנ"ך אמיתיים, כולל קריעת ים סוף וכולל יציאת מצרים.
בדיוק אז פה ההבדל, פעם כשהייתי יותר צעיר האמנתי לזה כי גדלתי בתוך זה, היום אני מבין שזה סיפורי אגדות. היה לי פשוט סוויץ' בראש באיזה לילה אחד שפתאום חשבתי למה סנטה קלאוס וזאוס ברור לכולם שזה אגדה בעוד שאלוהים לא?
כי גם מי שמאמין בסנטה קלאוס מאמין באלוהים
נק' מוניטין:
3,077
בדיוק איך התפכחתי בסוף כיתה יא
נק' מוניטין:
3,077
כמו שאני לא הבנתי איך כאשר לילד בן 10 יש חבר דימיוני.. אז שולחים אותו לפסיכולוג...
אבל שלבחור בוגר יש חבר דמיוני והוא מתפלל אליו..ומהלל אותו.. זה נורמטיבי לגמרי.
אבל שלבחור בוגר יש חבר דמיוני והוא מתפלל אליו..ומהלל אותו.. זה נורמטיבי לגמרי.
נק' מוניטין:
18,773
מודה, לא קראתי את כל התגובות, אבל זה נושא מעניין.
למה אנשים דתיים/חרדים נשארים דתיים/חרדים? כי זה מה שמחנכים אותם להאמין שנכון לעשות בשילוב עם פחד משינוי בטמוע בחינוך הדתי/חרדי (חרדי בעיקר).
לדוגמא, האמונה הרווחת בקרב רוב הישראלים שלאכול בשר וחלב ו/או חזיר - זה לא בריא. ככה אמרו, ככה הם מאמינים. אני מכיר הרבה חילוניים שלא שומרים כשר שגם חושבים ככה, כי זה סוג של מדע-אחים שמושפע מהדת.
דוגמא נוספת (אמנם לא הכי אותנטית) במיני סדרת ״המורדת״ שרצה בנטפליקס, רואים את הדמות הראשית שמגלה שבדיוק אכלה חזיר בטעות, רצה החוצה ומחכה להקיא... ושום דבר לא קורה. כי חינכו אותה שחזיר זה לא בריא וזה יגרום לה להקיא.
העניין עם דת, שזה לא רק אמונה. אני מאמין (אירוני) שזה יותר אורח חיים מאשר אמונה אמיתית. אנשים מתרגלים ללכת לפי חוקים מסויימים ולנסות משהו שונה לגמרי - זה מפחיד. זה תקף גם לחילוניים שאני בטוח שאם יגידו לך לא להשתמש בחשמל/רכב בשבת אתה תחשוב שאין מצב זה לא אנושי ועוד רגע אתה מקבל התקף חרדה. בתור אחד שמאוד סולד מדת באופן כללי (ויהדות באופן פרטני) אני חושב שעדיין יש ערכים מאוד חשובים שעומדים במרכז הדת, בעיקר יחסים בין אדם לחברו, עזרה לחלשים ומשפחה כערך עליון. הרבה חילוניים (כמוני) היו יכולים בהחלט להשתפר בתחומים האלה.
- פותח/ת השרשור
- #150
כי כשאומרים סנטה קלאוס/זאוס מתכוונים לדמות בצורה אנושית עם כוחות, דמות שאפשר לראות וכו- מה שמוכיח שהיא עשויה מחומר וכאן אתה נכנס שוב ללופ של אם זה חומר אז מי ברא אותו...וגם סנטה קלאוס ופיית שיניים זה אגדות ולא דת- ראה את הודעתי הקודמת לקוטזר...
"העניין עם דת שזה לא רק אמונה"- למה שאני אצום, אשמור שבת, לא תהיה לי חברה עד שאתחתן, אוכל כשר, אלמד תורה במקום לעשות תואר כאף אחד לא ציווה אותי על זה?
וכאן נכנסת הנקודה שהבהרתי בתחילת האשכול אולי אצל החרדים זה שונה, אצל הדתיים לאומיים אם אתה נשאר ללמוד בישיבת הסדר אתה מקריב הרבה מאוד, תחשוב אדם 10 שנים בישיבה, אלה עשר שנים שאתה גר בקרוון, מסתפק במועט גם כאשר יש לך ילדים, וגם כשאתה מסיים ללמוד, אתה צריך להתחיל ללמוד מקצוע עוד כמה שנים, כלומר נניח שהייתי בישיבה לאחר מכן הלכתי ללמוד עו"ד, אני נחשב עו"ד בגיל 35...גיל שבו שאר האנשים בגילך כבר מנהלים משרד...
אין אדם נורמלי שיעבור את כל זה כאשר הוא לא בטוח במאה אחוז שזה באמת נצרך, אף אחד לא יעשה את זה רק אם "אבא שלו מאמין בזה", @ASAFABADI למעמד הר סיני האמנת אבל ליונה לא?
יש משפט ביהדות:
"אל תאמר אפשי בבשר חזיר, אלא אפשי ואפשי ומה אעשה שבוראי אסר עלי"
תרגום: אל תגיד שאתה לא אוהב חזיר אלא שאתה אוהב אבל הבורא אסר עליך...
תקרא את ההודעה האחרונה
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
לברכות של רבנים יש כוח, בזכות התורה והמצוות שלהם. כמו שכתוב "צדיק גוזר, והקב"ה מקיים".
זה לא הופך אותם לאלים, זה כוח שכל אחד יכול להשיג.
לי יש באופן אישי סיפורים על צדיקים שאתה לא תאמין, ותחשוב שאולי אני ממציא אותם, אבל אני הייתי שם.
אם מעניין אותך, תבקש ממני בפרטי.
זה כמו להגיד שהיית פאוורליפטר אבל בלי שום משקולות, רק משקל גוף.
"בדוק מי שמתחרה בפאוורליפטינג משתמש במשקולות מקלקר".
אני לא יודע מה הרמה הדתית שלך, אבל בן אדם שלומד כל סוג של תורה בלי לקיים אותה או בלי רבנים, זה פשוט לא אומר הרבה.
זה כמו שתצפה להתחזק בלי להתאמן רק מלקרוא את הספר של מארק ריפטו.
מה שחסר לך בלימוד התורה הוא הבסיס. בלי הבסיס שום דבר לא יהיה מובן.
היהדות ידועה באנשים מאוד חכמים ועמקנים. והם השתמשו בשכל שלהם לאתגר את הדת והתורה, אבל ברגע שהם הגיעו למסקנה שהתורה אמת, ושהרבנים שלפניהם היו הרבה יותר חכמים ממה שהם אי פעם יכולים לדמיין, אז הם נכנעו לתורה, ולמדו אותה עם משקפיים אחרות.
לכן המלצתי לכל אחד שרוצה ללמוד, לחקור היטב אם זה אכן אמת, והאם זה הדת הנכונה.
ברגע שתראה שאכן כך, אתה לומד את הגמרא אחרת, לא "האם" זה הגיוני, אלא "איך" זה הגיוני.
כל מה שהתורה כותבת היא אמת, וכן לגבי הנ"ך, וגם הגמרא, השאלה על סיפור שנראה לך מוזר, זה לא האם, אלא איך הם כתבו סיפור שנראה מופרך. אבל אל דאגה, אלפי לומדים חכמים בהרבה משנינו שקדו על כל אות בספרים האלו, והמהרש"א (המלך של האגדתות לדעתי) תמיד מביא תשובה מניחה את הדעת. רגע... פעם בכלל פתחת מהרש"א?
"יצא קלונך ברבים"
סיפור יונה זה נ"ך לא גמרא:sarcastic:
סיפור יונה גם הנוצרים מאמינים.
סנטה קלאוס הוא לא אגדה, היה אדם כזה, זה פשוט לא נכון שהוא מבקר לנו בבתים.
אם היו אומרים לך שיונה הנביא מבקר בבתים כל יום חמישי, גם זה היה נשמע מוזר.
לא יודע איך לעזעזל אתה מעמיד את אלוקים כחבר, אבל מילא. איך לדעתך העולם נוצר? נגיד תשובה קלאסית גם של מי שלא מאמין באלוקים - המפץ הגדול.
ההסתברות של מפץ כזה היא בטח משהו כמו
0.0000001%. ואתה בטוח שהוא קרה! למרות שאף פעם לא ראית אותו והוא אף פעם לא הוכח אתה מאמין שאירוע כזה ממש התרחש!
אז מי צריך ללכת לפסיכולוג עכשיו?
נק' מוניטין:
13,122
אני גם מתנצל אם הייתי תקיף, ואנסה להתנסח יותר רגוע בהמשך
אפשר קצת קונטקסט? כי אני לא מאמין שזה מסתכם במצווה עוקפת כל
אתה מפספס את הפואנטה שלי.
אני לא חושב שאני חכם יותר מכולם או שאני רואה דברים שאחרים לא רואים, אני מסתכל ומתעלם בכוונה ממה שנאמר.
כמו שטענתי קודם וכמו שטענו פה בדיון אחרי, כל ההסברים, כל מה שהוא אמר ואחר אמר הם די תירוצים, דרך למצוא את הקשר ההגיוני בין סתירות, טעויות, חוסר הבנות, ודברים שפשוט לא הגיוניים (כמו איזה סיפור בתנ"ך הוא אמת ואיזה משל).
כל הדיבורים לאורך הדורות פשוט הפכו את התורה לביצה של דיבורים, ככה שאם תנסה לצאת כי משהו אחד לא הגיוני לך, אתה תיפול לבור אחר של הסברים ש"יציל" אותך מלצאת. ההיגיון הוא תמיד מעגלי - אם יש בעיה מסתמכים על מה שהוא אמר, ואז יש את מה שהוא אמר, ואז מקשרים למשפט הזה, ואז לספר פרשנות הזה, אבל בסופו של דבר כולם כולם מסתמכים על אותם מקורות בראשיתם, פשוט יש משפטים בתורה שמתארים משהו אחד ואחרים שמתארים משהו אחר (סתירות), ואז אפשר לעלות שלב בסולם ולהסתמך על חכמי עבר, אבל גם הם הסתמכו על אותם טקסטים
אני רואה למידת תורה כדי להבינה כמו לראות עולם בעזרת ריצות מהבית. אתה יכול כל יום לראות איזורים חדשים, פינות שאתה לא מכיר, שבילים חדשים, להכיר אנשים שונים, אבל בסופו של דבר אתה תמיד נשאר בסביבת הבית שלך, וחוזר בסוף יום לאותו מקום.
לדעתי למידת תורה אולי נשמעת כמו פתיחת עולם, אבל אתה רק לומד כל יום עוד ס"מ בגבולות הקופסא הקטנה שאתה חי בה.
אני לא מחפש להבין כל שיעור גמרא אפשרי, כי אני לא רוצה לשמוע תירוצים ללמה 1+1=3.
אז זה אומר שדברי האל השתנו, כי המנהגים נובעים ישירות מדברי האל
אם אנחנו לוקחים את 600 אלף כמספר האמיתי, משהו שאנחנו לא יכולים להיות בטוחים בו בכלל
רצח בהגדרה הוא הרג בכוונה תחילה, ככה שגם עונש נכנס בהגדרה הזאת, וגם מקרים כמו רצח כל זרע עמלק
אני מסכים איתך שזה נושא אחר לחלוטין, אבל אם הם מתעקשים ללמד משהו שפשוט לא נכון כאמת כי אחרים לפניהם לימדו אותם כך, איך אתה יכול להיות בטוח שזה לא תופס גם לדברים אחרים?
אני חייב להבין, למה זה משהו רע כל כך?
זה קצת הגזמה, הוא לא השתמש בכפיה ואלימות נגד אף אחד, זו די הכפשה אם אין לך ראיות לעניין.
ולמה בנאדם שהחליט לצאת נגד העובדה ששיקרו לו כל חייו זה השתגעות?
אז פה אנחנו מגיעים לחוסר הסכמה, אני לא מאמין שהיה צריך אל לברוא את הכל, או אפילו ישות קוסמית כלשהי.
בוא תקבל שיעור פיזיקה קצר ונחמד - כמו שאתה מכיר את העולם בתלת מימד שלנו, קיים גם המימד הרביעי שהוא זמן, והוא מתקשר בצורה ישירה עם המימדים הפיזיים (אפשר לראות את זה שזמן זז בצורה שונה לפי כוח הכבידה שמופעל עליו).
במפץ הגדול גוש של אנרגיה טהורה (מה הוא אותו גוש אנחנו לא יודעים בידיוק היום, אבל כנראה נקודה קטנה אין סופית ודחוסה אין סופית) התפרץ ויצר איתו את כל החומר ביקום (האנרגיה הפכה לחומר, ייש קשר ישיר בין הדברים לפי המשוואות של איינשטיין), המימדים שאנחנו מכירים, וביניהם מימד הזמן. ככה שלחשוב שהיה "לפני" המפץ הגדול זו לא שאלה נכונה לשאול, כי הזמן לא היה קיים לפני.
אני מבין שזה קונספט שקשה מאוד לעכל, אבל זה פשוט העניין, זה משהו שהמוח שלנו לא מסוגל לחשוב בכלל.
מציע לך לקרוא את קיצור תולדות הזמן של סטיבן הוקינג, הוא מסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה, ככה שכולם יוכלו להבין
זה כשל לוגי, טענה צריכה להיות מוכחת, לא נשללת, כלומר אם אני טוען שהאל שלי נכון ועשה ככה וככה, אני צריך להוכיח שזה נכון, ואתה לא צריך להוכיח שזה לא נכון
הוא גורם להם להאמין, לא משכנע אותם באמת שלו, ומותר לו לעשות זאת, אבל בוא נחשוף אותו בתור מי שהוא באמת.
הוא קריזמטי, הוא מערער את האמונה של אנשים ("אתם חשבתם שזה ככה, אבל אתם טועים"), ואז מביא להם פאנצ'ים כדי לשכנע אותם שאמונתו שווה יותר מהאמונה שלהם. מי שמחפש מה להאמין בו, ייפול בפח. זו אסטרטגיה פסיכולוגית, זה לא שהוא מביא פה ראיות, הוא מביא רק טענות ללמה לא להאמין במשהו אחד ולמה האמונה שלו יוצאת דופן.
זה שמענו ממקור אחד, או מספר מקורות קטנים שהתרבו לאורך השנים, אבל ישו היה לפני 2000 שנה והתעקשו לשמור אותו כאחד, אבל אם סיפור התחיל לפני לפחות 4000 שנה וכבר שם היה יותר מאדם אחד, אותו מספר יכול היה להשתנות משמעותית כבר לפני 2000 שנה ולא היינו יודעים זאת
משהו מעניין בחלק מהמצוות האלה, הוא שכמו שאופיר אמר, הן די ברו-סיינס, כלומר יש בסיס, אבל הוא לא מחזיק מים תמיד.
אנשים בתקופה העתיקה ראו שאם הם עושים דברים מסויימים הם מרוויחים, למשל חיתוך העורלה הוביל להיגיינה טובה יותר, אז הם חטפו פחות מחלות, בתקופה ללא דשן שנת שמיטה עזרה לאדמה להתאושש מגידול קבוע, אי אכילת חזיר מנע זיהומי מעיים, ואצל עם שלא מעכל טוב חלב, מניעה של שילוב בשר וחלב מנע כאבי בטן. בתקופה ללא הבנה מדעית, הם היו בטוחים שאם הם עושים את כל זה ולא נהיים חולים, סימן שאלוהים מגן עליהם.
היום זה לא תופס, כי אנחנו מבינים מה היו הסיבות האמיתיות, ואנחנו יכולים לטפל בבעיה מהשורש
מיליונים לא, אבל קבוצות קטנות היו מספר דיווחים היסטוריים, ובגלל שאין שום הוכחה שהמספר הזה אמיתי (ויש הוכחות שהמספרים האלה לא הגיוניים בכלל), אז אפשר לשער שמדובר בשבט קטן שצרך סמים בצורה קבועה יחסית (כמו שהאינדיאנים והויקינגים היו עושים)
שוב אתה מוגבל על ידי הקונספטים שלך, אם אלוהים הוא כל יכול, לא אפשרי שהוא לא חומרי אבל יכול לתקשר בצורה ישירה עם המימד החומרי?
אתה סותר את עצמך, אם לרב יש תפילות מיוחדות, אז מכאן שיש לו כוח על טבעי, כי הוא יכול לתקשר עם הבורא בצורה טובה יותר
אבל מי שמאמין בסנטה קלאוס עוד בגיל צעיר אומרים לו שאין סנטה קלאוס, ולעומת זאת ממשיכים לומר לו שיש אלוהים. אולי יש קשר בין הדברים?
אנשים לא היו עושים את זה בגלל שככה אמרו להם, הם באמת ובתמים האמינו שזה נכון, אבל זה לא אומר שהם צדקו, או שהסיבה שהם צדקו היא הסיבה שהם חשבו.
נק' מוניטין:
8,167
- חדרי כושר מזדמנים
זה גם היה נורמטיבי לדבר לאלוקים אלפי שנים, על ידי אבותיך ואבות אבותיך.
אתאיסטים זה המצאה יחסית חדשה, עד לפני לא הרבה זמן, כולם התפללו לאלוקים.
אני לא יודע כמה דתיים אתה באמת מכיר, אבל אני חושב שאפשר לומר שהרוב ממש לא מפגרים.
נק' מוניטין:
3,077
ואיך אלוהים נברא?
אתה בטח תענה לי שאלוהים לא צריך בורא.. כי הוא אלוהים! כל יכול!
אז אם לטענתך אלוהים לא צריך בורא , אני טוען שהיקום לא צריך בורא..
נק' מוניטין:
13,122
זה חוזר לאלוהי הרווחים.
פעם ללא אלוהים לא היית מבין כלום בעולם, פשוט כלום. היום יש כל כך הרבה ידע שיכול להחליף את אלוהים שאתה יכול להסתדר בלעדיו ולא להרגיש אבוד בעולם.
ובוא לא נשכח שברוב החברה העתיקה אם לא האמנת באל המקומי=גזר דין מוות
נק' מוניטין:
3,077
לרגע לא אמרתי או באתי לרמוז שדתיים הם אנשים מפגרים...
- פותח/ת השרשור
- #158
אתהיודע מה? תמצא שעה פנויה ביום שלך, תראה את הסרטון שאלחנן שלח ואם עדיין יהיו שאלות נתווכח...
מי יצר את האנרגיה הזאת?
היקום הוא חומר, אלוקים הוא לא
נק' מוניטין:
3,077
אז איך המטאפיזי יכול להשפיע על הפיזי?
בא להגיד... איך משהו לא פיזי לא חומרי יכול להשפיע על הפיזי החומרי?
נק' מוניטין:
13,122
אני לא צריך, כי אני לא צריך תירוצים וערעור מחשבה, אלא אם אתה אומר לי שהוא מביא שם הוכחות חותכות, אין לי למה להקשיב לו
למה היא צריכה יותר?
יצירה אומר שיש לה נקודת התחלה, אם אין זמן אז אין נקודת התחלה. אפשר לומר שהיא תמיד הייתה קיימת, למרות שתמיד זה לא המונח הכי רלוונטי בנושא. אין-סוף הוא מונח שלא מוכר לנו, אבל צריך להכיר בעובדה שהוא קיים
היקום הוא לא רק חומר
