הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

פעם לא הבנתי את העיסוק בשאלת הקיום של אלוהים. כאילו, להוכיח קיום/אי קיום אי אפשר בכל מקרה אז חייבים להניח הנחות. אבל גם אם מניחים שהוא כן קיים, איך בכלל זה תורם לטענות דתיות כלשהן? כאילו, אין שום מסלול לוגי בין "ישות עליונה בראה את כל היקום" ובין "הישות שבראה את כל היקום גם נתנה לנו את החוקים האלה".

זו עדיין שאלה מעניינת בפני עצמה, לא לחינם היא העסיקה חלק נכבד מהמוחות המבריקים ביותר בתולדות האנושות ואני בטוח שגם אתה הרהרת בה מתישהו בחייך.

דרך אגב, גם את זה שלטענתך אי אפשר להוכיח קיום/אי קיום נדרש להוכיח.
 
כי כשאומרים סנטה קלאוס/זאוס מתכוונים לדמות בצורה אנושית עם כוחות, דמות שאפשר לראות וכו- מה שמוכיח שהיא עשויה מחומר וכאן אתה נכנס שוב ללופ של אם זה חומר אז מי ברא אותו...וגם סנטה קלאוס ופיית שיניים זה אגדות ולא דת- ראה את הודעתי הקודמת לקוטזר...

"העניין עם דת שזה לא רק אמונה"- למה שאני אצום, אשמור שבת, לא תהיה לי חברה עד שאתחתן, אוכל כשר, אלמד תורה במקום לעשות תואר כאף אחד לא ציווה אותי על זה?
וכאן נכנסת הנקודה שהבהרתי בתחילת האשכול אולי אצל החרדים זה שונה, אצל הדתיים לאומיים אם אתה נשאר ללמוד בישיבת הסדר אתה מקריב הרבה מאוד, תחשוב אדם 10 שנים בישיבה, אלה עשר שנים שאתה גר בקרוון, מסתפק במועט גם כאשר יש לך ילדים, וגם כשאתה מסיים ללמוד, אתה צריך להתחיל ללמוד מקצוע עוד כמה שנים, כלומר נניח שהייתי בישיבה לאחר מכן הלכתי ללמוד עו"ד, אני נחשב עו"ד בגיל 35...גיל שבו שאר האנשים בגילך כבר מנהלים משרד...
אין אדם נורמלי שיעבור את כל זה כאשר הוא לא בטוח במאה אחוז שזה באמת נצרך, אף אחד לא יעשה את זה רק אם "אבא שלו מאמין בזה", @ASAFABADI למעמד הר סיני האמנת אבל ליונה לא?

יש משפט ביהדות:
"אל תאמר אפשי בבשר חזיר, אלא אפשי ואפשי ומה אעשה שבוראי אסר עלי"
תרגום: אל תגיד שאתה לא אוהב חזיר אלא שאתה אוהב אבל הבורא אסר עליך...

תקרא את ההודעה האחרונה

למה לעשות XYZ בלי אמונה? הרגל וחינוך. יש לי כמה חברים שהיו רגילים לשמור כשר, לחשוב שבשר וחלב זה מגעיל, גם אחרי שהודו שאין להם קשר לדת או לאמונה - המשיכו לשמור כשר (להפריד בשר וחלב, חזיר ופירות ים). למרות שהם לא מאמינים. יש המון כאלה בארץ. הרגל, נוחות, תרבות וקהילה. גם אם אתה לא מאמין, לא נעים לך לתקוע אצבע בעין למי שכן.

אותו דבר לגבי כל אחד שמקריב את העתיד הכלכלי שלו בשביל ללמוד בישיבה וכו׳. אני בטוח שיש כאלו שלאו דווקא מאמינים. אם המשפחה שלהם עושה ככה, חברים שלהם, הקהילה שלהם, זה מה שנורמלי לעשות, למה שיפקפקו בזה? אם שמואל ויוסי הסתדרו בסוף, בלי מקצוע בגיל 35, אז אפשר. אל תשכח שחרדים ודתיים לאומיים באופן יחסי מסתפקים במועט וחיים באושר כמעט ללא חומריות, משהו שאני מאוד מעריך. אם לי מפריע שאין לי מכונת אספרסו ב1000$ ומעשנה ב1000$ וחופשה במלדיבים ב10,000$ להם זה בכלל לא עלה לראש. שוב, עניין של קהילה. אם חברים שלך לא עושים את זה, זו לא הנורמה, זה לא יפריע לך שחסר לך. חבר׳ה חילוניים עם אינסטגרם מרגישים את ה״צורך״ בדברים חומריים הרבה יותר כי וואלה אתה מסתכל על חברים ואפילו זרים ואתה מרגיש בעמדת נחיתות.

אני כמובן לא דתי ולא חרדי ולא בקיא לעומק, אבל זה הרושם שלי. אשמח להשכיל בנושא.
 
זה גם היה נורמטיבי לדבר לאלוקים אלפי שנים, על ידי אבותיך ואבות אבותיך.
אתאיסטים זה המצאה יחסית חדשה, עד לפני לא הרבה זמן, כולם התפללו לאלוקים.

אני לא יודע כמה דתיים אתה באמת מכיר, אבל אני חושב שאפשר לומר שהרוב ממש לא מפגרים.
עם זה אני נוטה להסכים.
 
אני חושב שלא נגיע לשום מקום בדיונים על האם יש אלוהים או האם התנך נכון או אם היה מפץ או לא. אני לא נכנס למי צודק ומי לא (אני מאמין שאתם מכירים את הדעה שלי) אני פשוט חושב שזה עקר ולא יודע כמה ניתן ללמד אחד את השני לגבי זה. מה שאותי מעניין, מהנקודת מבט של יהדות - למה דווקא היהדות היא הדרך לעבוד את אלוהים? מה לגבי התתי זרמים ביהדות - הרי יש המון. מה היהדות אומרת לגבי השונות בתוך הדת ודתות אחרות? הרי ברור שכל דת בטוחה שזו ״ה-דרך״.
 
אני חושב שלא נגיע לשום מקום בדיונים על האם יש אלוהים או האם התנך נכון או אם היה מפץ או לא. אני לא נכנס למי צודק ומי לא (אני מאמין שאתם מכירים את הדעה שלי) אני פשוט חושב שזה עקר ולא יודע כמה ניתן ללמד אחד את השני לגבי זה. מה שאותי מעניין, מהנקודת מבט של יהדות - למה דווקא היהדות היא הדרך לעבוד את אלוהים? מה לגבי התתי זרמים ביהדות - הרי יש המון. מה היהדות אומרת לגבי השונות בתוך הדת ודתות אחרות? הרי ברור שכל דת בטוחה שזו ״ה-דרך״.
פגשתי לא מעט אנשים שפשוט אוהבים את כל הדתות.
הם מציירים עצמם "נאמנים לכל הדתות". הדבר מגוכח להפליא.

בוא ניקח דוגמה בין נצרות לאיסלם. מסעות הצלב הדגימו את הגישה הנוצרית של זמנים קודמים, דעתם הייתה, שמי שלא נוצרי ומקבל את יש"ו כמושיע, דינו מוות. היה להם את האינקווזיציה המפורסמת ועוד... אני לא בא לדון אם הם צודקים או לא. אבל לדעתם לא היה מקום להיות נוצרי ומוסלמי באותו הזמן. ואמנם היום הם לא הורגים כופרים, אך אינם מקבלים את הרעיון.

גם האיסלם לפני אלף שנה כפו את כולם להאמין בנביא מוחמד, ומיא שסירב, אחר דינו למות. גם הם סירבו לקבל "שיתוף דתות" בשום דרך.

היהדות, מגדירה אדם שיפנה לאיסלם או הנצרות "מומר".
יש דתות אחרות שלפי הידות מי שפונה אליהם הוא "עובד עבודה זרה".

אז כשאני פוגש אנשים שאומרים לי שבנצרות, איסלם ויהדות יש את אותו א-ל, ובו הם מאמינים. אני שואל אותם מה בנוגע למצוות שאותו א-ל הנחיל לפי האמונות של הדתות האלו?
ומה דעתך על הנביאים שלהם?

לפי היהדות, יש"ו היה רשע, כשבנצרות הוא גיבור וצדיק. לפי היהדות מוחמד היה נביא שקר שדינו מוות וגם כן רשע. אך לפי האיסלם הוא היה נביא אמת וצדיק.

לכן הרעיון ל"עקוף" את הדתות ולשרת את אלוקים בלי דת מסוימת, זה בעצם דת חדשה משל עצמך, שום דת לא מסכימה עם הרעיון הזה.

כדי להיות עם דת מסוימת, אתה צריך לבחור רק אחת. אחרת אתה בלי דת.

לגבי מגזרים שונים בהיהדות, לכולם יש את אותו תנ"ך ואותם תרי"ג מצוות. הרפורמים מנסים לקחת את היהדות לכיוון שהנוצרים לוקחים את הנצרות, למקום שבעצם אומר שהזמנים השתנו, ואין צורך בכל המצוות כבר או בדרכים הקודמות. כמו שהנצרות כבר לא רדיקאלית כמו פעם, גם הרפורמים מנסים לאמץ גישה דומה. אבל האורתודוקסים טוענים מנגד, "זו לא יהדות". בתוך התורה עצמה כתוב שאלו המצוות לדורי דורות שלעולם לא ישתנו.

ולכן הרפורמים ולאורתודוקסים לעולם לא יסכימו.

כל המגזרים השונים בהיהדות אם זה חסידים, חב"ד, דתיים לאומיים, תימנים, ספרדים, אשכנזים, חרדים או ברסלב. כולם שומרים את אותם מצוות על פי אותם ספרים. עם מנהגים מעט שונים שקיבלו מרבותיהם. זה לא משפיע על כך שכולם יתפללו יחד במניין (בשונה מרפורמים) או ילכו לאותה ישיבה. אחרי הכל, זה אותו דת לגמרי.
אבל בנושאים מסוימים בתוך היהדות, תפשו קבוצות שונות של יהודים מצוות מסוימות כחשובות יותר מאחרות שגרמו לחיכוך בין המגזרים.
חב"ד ראה את משימתו לצאת לעולם ולקרב רחוקים, דבר נפלא שאמנם לא הפריע להרבה אנשים, אך היו לא מעט שהרגישו שזה לא הדרך אבל לא הגיבו בפומבי או בגסות.
לעומת תופעה יותר מוכרת של אנשים שמרגישים ששמירת שבת וצניעות הם מצוות כל כך יקרות שכדאי לגעור בגסות ולפעמים באלימות כלפי מי שמפר אותם.
אחרים ראו בצבא הישראלי כשמירת המצווה החשובה ביותר של "ישוב ארץ ישראל", דבר שהיה קשה ליהודים שראו בלימוד התורה הדבר החשוב ביותר שבעינהם הלך ראש בראש נגד המושג גיוס. מכיוון שגיוס צה"ל לא הרפה ידם מלומדי התורה.

ובכך נוצר קרעים בין המגזרים למרות שהם אותו דת לגמרים ללא פשרות. התשוקה והאהבה למצוות גורמת לשסע.

אומר, שרוב היהודים ממגזרים השונים אוהבים מכבדים כל יהודי בכל מגזר, מתפללים יחד, ומכבדים את השכן הלומד והמתגייס. אבל המבולבלים והקיצוניים מכתימים את המגזר שלם.

אני חושב שלמרות דעות אשיות, הרבה חילונים יכולים לכבד חרדים ולא להיות מסריח אליהם, וכן לגבי חרדים כלפי מחללי השבת או מתגייסים. אך המציאות שאנשים לקחו את הדעות שלהם למקום קיצוני גורם לשסע

קצת נסחפי אני חושב, ואני לא בטוח לגמרי שהתיחסתי בדיוק לכוונתך בשאלה, אבל היה נחמד לפרוק.
 
לא קראתי את כל ה 11 עמודים אז אולי זה נקודה שנשאלה ונענתה כבר, אשמח שתפנו אותי אם כן. @אלפא123 @elchonon @ , ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות. עכשיו מה שאני לא מבין בזה- אוקיי השתכנעתי שיש אלוהים, שיש לנו ישות כלשהי שיצרה אותנו ואת כל העולם מסביבנו, איך מכאן אני אמור להגיע ליהדות (או לכל דת אחרת לצורך העניין)? למה שלאלוהים יהיה אכפת אם אני מדליק אש בשבת? למה שהוא יצטרך שאני אתפלל אליו ואהלל אותו? ועוד ועוד... הכוונה איך מהשאלה אם יש אלוהים או אין אלוהים אתם קופצים לעניין של דת?
אגב אני למדתי בבתי ספר דתיים מאז שהגעתי לארץ בגיל 8 עד סוף בית הספר וזכור לי שזה היה גם ההסבר של לא מעט מורים ורבנים שם למה להאמין ביהדות- תראו את היקום איך הכל בו חכם והגיוני ובלה בלה בלה, כלומר חייב להיות בורא לכל העסק, אי לכך תנ״ך זה אמת ויהודים זה העם הנבחר וכו'. זה פשוט לא עניין אותי יותר מדי בבית הספר אבל נזכרתי בזה שנים אחר כך.
 
נערך לאחרונה:
לא קראתי את כל ה 11 עמודים אז אולי זה נקודה שנשאלה ונענתה כבר, אשמח שתפנו אותי אם כן. @אלפא123 @elchonon @TylerDurdenXx , ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות. עכשיו מה שאני לא מבין בזה- אוקיי השתכנעתי שיש אלוהים, שיש לנו ישות כלשהי שיצרה אותנו ואת כל העולם מסביבנו, איך מכאן אני אמור להגיע ליהדות (או לכל דת אחרת לצורך העניין)? למה שלאלוהים יהיה אכפת אם אני מדליק אש בשבת? למה שהוא יצטרך שאני אתפלל אליו ואהלל אותו? ועוד ועוד... הכוונה איך מהשאלה אם יש אלוהים או אין אלוהים אתם קופצים לעניין של דת?
אגב אני למדתי בבתי ספר דתיים מאז שהגעתי לארץ בגיל 8 עד סוף בית הספר וזכור לי שזה היה גם ההסבר של לא מעט מורים ורבנים שם למה להאמין ביהדות- תראו את היקום איך הכל בו חכם והגיוני ובלה בלה בלה, כלומר חייב להיות בורא לכל העסק, אי לכך תנ״ך זה אמת ויהודים זה העם הנבחר וכו'. זה פשוט לא עניין אותי יותר מדי בבית הספר אבל נזכרתי בזה שנים אחר כך.
אני מבין את התמיהה שלך, הגיוני לגמרי. הפרשנות שלי - כי לדעתם, התנך הוא ״המקור״ והוא נכון ואמיתי ... לכן צריך לשאוב את המנהגים מהתנ״ך, מעבר לעובדה שאתה מאמין ביישות עליונה.
 
אני מבין את התמיהה שלך, הגיוני לגמרי. הפרשנות שלי - כי לדעתם, התנך הוא ״המקור״ והוא נכון ואמיתי ... לכן צריך לשאוב את המנהגים מהתנ״ך, מעבר לעובדה שאתה מאמין ביישות עליונה.
זו קפיצה לוגית קלאסית, אם הוכחת שיש אל, וכבר יש לך ספר שמתאר אל, אז אפשר ישר לדלג על כל השלבים ולקשר ישירות בין השניים
 
לא קראתי את כל ה 11 עמודים אז אולי זה נקודה שנשאלה ונענתה כבר, אשמח שתפנו אותי אם כן. @אלפא123 @elchonon @TylerDurdenXx , ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות. עכשיו מה שאני לא מבין בזה- אוקיי השתכנעתי שיש אלוהים, שיש לנו ישות כלשהי שיצרה אותנו ואת כל העולם מסביבנו, איך מכאן אני אמור להגיע ליהדות (או לכל דת אחרת לצורך העניין)? למה שלאלוהים יהיה אכפת אם אני מדליק אש בשבת? למה שהוא יצטרך שאני אתפלל אליו ואהלל אותו? ועוד ועוד... הכוונה איך מהשאלה אם יש אלוהים או אין אלוהים אתם קופצים לעניין של דת?
אגב אני למדתי בבתי ספר דתיים מאז שהגעתי לארץ בגיל 8 עד סוף בית הספר וזכור לי שזה היה גם ההסבר של לא מעט מורים ורבנים שם למה להאמין ביהדות- תראו את היקום איך הכל בו חכם והגיוני ובלה בלה בלה, כלומר חייב להיות בורא לכל העסק, אי לכך תנ״ך זה אמת ויהודים זה העם הנבחר וכו'. זה פשוט לא עניין אותי יותר מדי בבית הספר אבל נזכרתי בזה שנים אחר כך.

תקרא טוב שוב, לא ניסיתי לשכנע להאמין ביהדות בשום צורה.
 
@yujinius

לא קראת את התגובות שלי לאורך הדיון, ובכל זאת החלטת להציג אותי בתור שוטף מוח שמנסה ל"העביר קו מחשבה" על אמונה ביהדות.

אני דיברתי על קיום האל בלי כל קשר ליהדות או לכל דת אחרת, הבהרתי את זה מספר פעמים והיית רואה זאת אם היית קורא.

אתה מוזמן להגיב לדברים שרשמתי אחרי שתקרא. עד אז אני מבקש ממך להסיר את התיוג שלי ודע כי מה שעשית לא תקין.
 
@yujinius

לא קראת את התגובות שלי לאורך הדיון, ובכל זאת החלטת להציג אותי בתור שוטף מוח שמנסה ל"העביר קו מחשבה" על אמונה ביהדות.

אני דיברתי על קיום האל בלי כל קשר ליהדות או לכל דת אחרת, הבהרתי את זה מספר פעמים והיית רואה זאת אם היית קורא.

אתה מוזמן להגיב לדברים שרשמתי אחרי שתקרא. עד אז אני מבקש ממך להסיר את התיוג שלי ודע כי מה שעשית לא תקין.
לא הצגתי אותך בתור שום שוטף מוח, להעביר קו מחשבה לא התכוונתי שניסית לגרום למישהו לחשוב ככה אלא "להבהיר את עצמך שיבינו את קו המחשבה". נראה לי ההתגוננות והאישיוז שלך לא ממש קשורים אליי אלא אליך כי המגננה שלך לא ממש קשורה כאן למה שכתבתי לדעתי. בכל מקרה אני מוחק את התיוג שלך ואתה מוזמן להתעלם, אני סה״כ ניסיתי להבין הלך המחשבה שדיברתי עליו
 
לא קראתי את כל ה 11 עמודים אז אולי זה נקודה שנשאלה ונענתה כבר, אשמח שתפנו אותי אם כן. @אלפא123 @elchonon @TylerDurdenXx , ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות. עכשיו מה שאני לא מבין בזה- אוקיי השתכנעתי שיש אלוהים, שיש לנו ישות כלשהי שיצרה אותנו ואת כל העולם מסביבנו, איך מכאן אני אמור להגיע ליהדות (או לכל דת אחרת לצורך העניין)? למה שלאלוהים יהיה אכפת אם אני מדליק אש בשבת? למה שהוא יצטרך שאני אתפלל אליו ואהלל אותו? ועוד ועוד... הכוונה איך מהשאלה אם יש אלוהים או אין אלוהים אתם קופצים לעניין של דת?
אגב אני למדתי בבתי ספר דתיים מאז שהגעתי לארץ בגיל 8 עד סוף בית הספר וזכור לי שזה היה גם ההסבר של לא מעט מורים ורבנים שם למה להאמין ביהדות- תראו את היקום איך הכל בו חכם והגיוני ובלה בלה בלה, כלומר חייב להיות בורא לכל העסק, אי לכך תנ״ך זה אמת ויהודים זה העם הנבחר וכו'. זה פשוט לא עניין אותי יותר מדי בבית הספר אבל נזכרתי בזה שנים אחר כך.
בכל ההיסטוריה, כשאנשים הגיעו למסקנה מי הוא הא-ל, הם מיד החלו לעבוד אותו.
והסיבה הייתה, שהם שאלו את עצמם שאלה פשוטה "למה?", ואף אמרו שאם הוא יכול לברוא את העולם, בטח יש לו עוד שהוא מסוגל לעוד.

היה ברור לכולם בעבר שאותו בורא שברא משהו מכלום הוא לא כמונו שרק יוצרים משהו ממשהו.
אני יכול ליצור פטיש מברזל ועץ, ואז מישהו יכול להרוג אותי עם החפץ שאני יצרתי.
אבל הבורא שברא הכל מאפס בעצם מחזיק בידיו את כל הכוחות האלו, והוא לא מוגבל בשום כללי הפיזיקה שאנחנו מכירים.
וכביכול חלק ממנו קיים בכל דבר שקיים.

אז מי שהגיע למסקנה שיש בורא (דבר שהיה פשוט עד לא מזמן), ממילא אותו בורא מעורב בעולם תמיד ועדיין קיים.

עכשיו נשאלת השאלה "מה אני עושה כאן?" "למה אותו בורא גאון ועצום הביא אותי לכאן?".
וכאן אברהם אבינו היה הראשון בעולם שהחליט להמר על כך שיש תפקיד אישי לכל נברא (בלי לקבל נבואה או לדבר עם הבורא).
אבותיו עבדו עבודה זרה. אבל הוא הבין שיש בורא לעולם שעדיין מעורב. ולכן הוא סיפר על כך.

עד מתן תורה, לא היה יהדות או שום דת שעבד אלוקים אחד. היו כתות של עבודה זרה, שראו באליל שלהם בעל כוחות, אבל לא הבורא בעצמו.

אברהם התחיל תנועה שתומכת במוסריות, שנראה שבסך הכל היה להמשיך את קיום העולם כמו שהבורא היה רוצה. לגמול חסדים, לא לרצוח. לרחם על בעלי חיים, ולא לגנוב מה שלא שלך.

הרי הבורא נתן לנו גוף ועולם מדהים, אם הוא היה רוצה שנהרוג אחד את השני, הוא לא היה בורא אותנו. וכך נולד לו המוסריות על סמך הבריאה.

הדברים בעצם היו 7 מצוות בני נוח שבסך הכל דואגים ליקום בדרך הטבעי שלו, בלי לחיות יותר גבוה מאדם אחר. ובנוסף להכיר בכך שיש בורא, אחרת למה לא לרצוח? וכל השאר.

רק אחר כך התחיל אברהם לקבל נבואות ונסיונות לפי התנ"ך, והובטח לו שבגלל מעשיו בניו יהיו העם שהקב"ה בחר לייצג אותו בעולם ולהיות אור לגויים. אבל קודם עליהם לעבור גלות שתכין אותם למשימה החשובה הזאת.

אלוקים אמר שזה הסיבה שהוא ברא את העולם, כדי שנשתמש בבחירה שלנו להיות איתו.

כל אחד יכול להתגייר, אך אין עלינו להכריח זאת ואפילו צריך לדחות ולהבהיר שאפשר להיות אדם טוב בלי להיות חלק מהדת.
ואז היה מתן תורה, אירוע היסטוריה מתועד היטב שאף דת לא הכחישה, אבל בעצם נולדה אף הם ממנה.
הנצרות והאיסלם בנאו את דתם על האירוע הזה, ואמרו שחלו שינויים מהתוכנית המקורית שמצויינת מפורש בתנ"ך.

אז תבדוק בעצמך אם מה שאני כותב מדויק הסטורית, ניסיתי לדייק ככל שיכלתי. אבל התשובה הפשוטה לשאלה, מה הקשר בין בורא לדת?
זה למה בורא אם לא סיבה עמוקה יותר.
 
לא קראתי את כל ה 11 עמודים אז אולי זה נקודה שנשאלה ונענתה כבר, אשמח שתפנו אותי אם כן. @אלפא123 @elchonon @ , ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות. עכשיו מה שאני לא מבין בזה- אוקיי השתכנעתי שיש אלוהים, שיש לנו ישות כלשהי שיצרה אותנו ואת כל העולם מסביבנו, איך מכאן אני אמור להגיע ליהדות (או לכל דת אחרת לצורך העניין)? למה שלאלוהים יהיה אכפת אם אני מדליק אש בשבת? למה שהוא יצטרך שאני אתפלל אליו ואהלל אותו? ועוד ועוד... הכוונה איך מהשאלה אם יש אלוהים או אין אלוהים אתם קופצים לעניין של דת?
אגב אני למדתי בבתי ספר דתיים מאז שהגעתי לארץ בגיל 8 עד סוף בית הספר וזכור לי שזה היה גם ההסבר של לא מעט מורים ורבנים שם למה להאמין ביהדות- תראו את היקום איך הכל בו חכם והגיוני ובלה בלה בלה, כלומר חייב להיות בורא לכל העסק, אי לכך תנ״ך זה אמת ויהודים זה העם הנבחר וכו'. זה פשוט לא עניין אותי יותר מדי בבית הספר אבל נזכרתי בזה שנים אחר כך.
אני מבין את התמיהה שלך, הגיוני לגמרי. הפרשנות שלי - כי לדעתם, התנך הוא ״המקור״ והוא נכון ואמיתי ... לכן צריך לשאוב את המנהגים מהתנ״ך, מעבר לעובדה שאתה מאמין ביישות עליונה.
זו קפיצה לוגית קלאסית, אם הוכחת שיש אל, וכבר יש לך ספר שמתאר אל, אז אפשר ישר לדלג על כל השלבים ולקשר ישירות בין השניים
זה ממש לא מה שעשיתי, קודם כל הוכחתי שיש מי שברא את העולם, גם אם אני מאמין שיש מיש ברא את העולם זה לא אומר שאני צריך לעשות משהו, גם אריסטו האמין שיש בורא לעולם אבל הוא טען שהבורא לא רוצה ממך כלום...ההוכחה ליהדות היא מעמד הר סיני שבו האל התגלה ליהודים, קיום מעמד הר סיני עבר מדור לדור מאב לבן, זה לא ש600000 ראו ספר שמאזכר את מעמד הר סיני והחליטו שזה אמיתי, אלא 600000 איש שהאל התגלה להם מעבר לכל ספק, אותם 600000 איש העבירו במסורת (התנ"ך גם נחשב למסורת כי מאיפה לך לדעת שאף אחד לא שינה אותו?) את המאורע עד אלינו, כלומר שסב סב סב סב...סבי היה במעמד הר סיני, ואם תלך ותשאל כל יהודי הוא יספר לך אותו סיפור ולכן לא ניתן לומר "חוקרים חושבים שזה היה שבט קטן של יהודים...." כי ה"שבט" הזה אעביר במסורת שהוא היה 600000 וכו, ולומר שאותם 600000 סתם החליטו לקבל על עצמם את התורה מאדם ולא מאל זה חסר היגיון כמו שפירטתי בהודעות קודמות ואני אביא דוגמה אחת לכן- אם לא צמחה לך תבואה באותה תקופה אתה ובני ביתך הייתם מתים ברעב, אז עכשיו שאתה מעצמך תעשה את זה?, הטענה היחידה שנותרה להפריך זה לומר שכולם שם הזו את הברקים השופר והענן ואז הגיע מישהו ונתן להם את התורה- כלומר אתה מסביר שכל מה שהיה במעמד הר סיני היה טבעי לחלוטין, וכמו שציין הבחור מהסרטון דברים טבעיים חוזרים על עצמם לאורך ההיסטוריה, ואיפה עוד בהיסטוריה יש דוגמה למעמד שכולל כמה מיליונים שהאל התגלה אליהם? כמה פעמים במהלך ההיסטוריה יש עם שהוגלה וחזר לארצו?
כלומר אם אדם הולך עם ההיגיון הישר- הוא צריך לחשוב שמה שהיה בהר סיני זה על טבעי ולא טבעי, לומר לך ב100% שאין סיכוי שזה לא היה טבעי אני לא יכול לומר לך ולכן אי אפשר "להוכיח" שבאמת האל רוצה ממך משהו, אבל שוב לחשוב שמי שמאמין עושה את זה רק בגלל שאבא שלו עשה את זה ולחשוב שאין סיבה להאמין- זה לא...
 
זה ממש לא מה שעשיתי, קודם כל הוכחתי שיש מי שברא את העולם, גם אם אני מאמין שיש מיש ברא את העולם זה לא אומר שאני צריך לעשות משהו, גם אריסטו האמין שיש בורא לעולם אבל הוא טען שהבורא לא רוצה ממך כלום...ההוכחה ליהדות היא מעמד הר סיני שבו האל התגלה ליהודים, קיום מעמד הר סיני עבר מדור לדור מאב לבן, זה לא ש600000 ראו ספר שמאזכר את מעמד הר סיני והחליטו שזה אמיתי, אלא 600000 איש שהאל התגלה להם מעבר לכל ספק, אותם 600000 איש העבירו במסורת (התנ"ך גם נחשב למסורת כי מאיפה לך לדעת שאף אחד לא שינה אותו?) את המאורע עד אלינו, כלומר שסב סב סב סב...סבי היה במעמד הר סיני, ואם תלך ותשאל כל יהודי הוא יספר לך אותו סיפור ולכן לא ניתן לומר "חוקרים חושבים שזה היה שבט קטן של יהודים...." כי ה"שבט" הזה אעביר במסורת שהוא היה 600000 וכו, ולומר שאותם 600000 סתם החליטו לקבל על עצמם את התורה מאדם ולא מאל זה חסר היגיון כמו שפירטתי בהודעות קודמות ואני אביא דוגמה אחת לכן- אם לא צמחה לך תבואה באותה תקופה אתה ובני ביתך הייתם מתים ברעב, אז עכשיו שאתה מעצמך תעשה את זה?, הטענה היחידה שנותרה להפריך זה לומר שכולם שם הזו את הברקים השופר והענן ואז הגיע מישהו ונתן להם את התורה- כלומר אתה מסביר שכל מה שהיה במעמד הר סיני היה טבעי לחלוטין, וכמו שציין הבחור מהסרטון דברים טבעיים חוזרים על עצמם לאורך ההיסטוריה, ואיפה עוד בהיסטוריה יש דוגמה למעמד שכולל כמה מיליונים שהאל התגלה אליהם? כמה פעמים במהלך ההיסטוריה יש עם שהוגלה וחזר לארצו?
כלומר אם אדם הולך עם ההיגיון הישר- הוא צריך לחשוב שמה שהיה בהר סיני זה על טבעי ולא טבעי, לומר לך ב100% שאין סיכוי שזה לא היה טבעי אני לא יכול לומר לך ולכן אי אפשר "להוכיח" שבאמת האל רוצה ממך משהו, אבל שוב לחשוב שמי שמאמין עושה את זה רק בגלל שאבא שלו עשה את זה ולחשוב שאין סיבה להאמין- זה לא...
אבל כאן אתה טועה, אתה משוכנע שהמספר הזה נכון כי זה מה שאמרו לך ולאחרים, לאורך הרבה דורות, אבל אני מזכיר לך שהאירוע המדובר היה לפני אחפי שנים, ואין שום דרך להוכיח שהמספר הזה היה קבוע מאז האירוע, אתה נטו מאמין למה שאמרו לך אנשים מדורות קודמים, וזה בסדר כל עוד אין לך מידע אחר להסתמך עליו. אבל אם יש ראיות שהמספר הזה הוא שקרי, אז זו אמונה נבערת, כי אתה בוחר להאמין למשהו כנגד הראיות וכנגד ההוכחות
 
אבל כאן אתה טועה, אתה משוכנע שהמספר הזה נכון כי זה מה שאמרו לך ולאחרים, לאורך הרבה דורות, אבל אני מזכיר לך שהאירוע המדובר היה לפני אחפי שנים, ואין שום דרך להוכיח שהמספר הזה היה קבוע מאז האירוע, אתה נטו מאמין למה שאמרו לך אנשים מדורות קודמים, וזה בסדר כל עוד אין לך מידע אחר להסתמך עליו. אבל אם יש ראיות שהמספר הזה הוא שקרי, אז זו אמונה נבערת, כי אתה בוחר להאמין למשהו כנגד הראיות וכנגד ההוכחות
המספר זה רשום בספר, ואותו ספר מתועד כבר אלפי שנים.
לכן המספר הזה מדוייק לגמרי.
אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין שהאירוע הז קרה בכלל, אבל אם תסכים שהאירוע קרה, אז תהיה מוכרח להודות שזה קרה עם מספר האנשים שרשום שם.
 
המספר זה רשום בספר, ואותו ספר מתועד כבר אלפי שנים.
לכן המספר הזה מדוייק לגמרי.
אתה יכול להגיד שאתה לא מאמין שהאירוע הז קרה בכלל, אבל אם תסכים שהאירוע קרה, אז תהיה מוכרח להודות שזה קרה עם מספר האנשים שרשום שם.
למה חייב הכל או כלום? לא אפשרי שהיה אירוע שהוגזם עם השנים עד שהוא נכתב בספר?
 
למה חייב הכל או כלום? לא אפשרי שהיה אירוע שהוגזם עם השנים עד שהוא נכתב בספר?
הספר מתועד אלפי שנים.
מצאנו ספרי תורה רשומים בקלף לפני אלף שנה ויותר.
ויהודים ממדינות שונות בעולם שלא פגשו יהודים מאזורים אחרים, תמיד העתיקו את הספר תורה שלהם מהספר הקודם שהיה להם. וכולם כתובים באותו לשון בדיוק.
אז ברור ללא ספק שהתורה כתובה בדיוק כמו שהיא כתובה לפחות אלפיים שנה.
ומספר על אירוע היסטורי לפני קצת יותר מ 3 אלפים שנים. זה נותן לך 1000 שנים לפתח הגזמות, אבל לא יותר.
וגם בתוך האלף שנים האלו יש לנו תיעודים ברורים של מפרשי המקרא ונ"ך ומגילות, ככה שזה לא קרה.

אבל אתה מוזמן לצפות בסרטון ששיתפתי כאן, זה אחד הדברים שהוא מראה.
 
אבל כאן אתה טועה, אתה משוכנע שהמספר הזה נכון כי זה מה שאמרו לך ולאחרים, לאורך הרבה דורות, אבל אני מזכיר לך שהאירוע המדובר היה לפני אחפי שנים, ואין שום דרך להוכיח שהמספר הזה היה קבוע מאז האירוע, אתה נטו מאמין למה שאמרו לך אנשים מדורות קודמים, וזה בסדר כל עוד אין לך מידע אחר להסתמך עליו. אבל אם יש ראיות שהמספר הזה הוא שקרי, אז זו אמונה נבערת, כי אתה בוחר להאמין למשהו כנגד הראיות וכנגד ההוכחות
ההוכחה היא מה שאבא שלי סיפר לי, ואם זה היה רק מה שאבא שלי סיפר לי אז אתה צודק, אבל איך שהוא כל יהודי בכל מקום ובכל גיל יאמר לך את אותם הדברים...
 
לא הצגתי אותך בתור שום שוטף מוח, להעביר קו מחשבה לא התכוונתי שניסית לגרום למישהו לחשוב ככה אלא "להבהיר את עצמך שיבינו את קו המחשבה". נראה לי ההתגוננות והאישיוז שלך לא ממש קשורים אליי אלא אליך כי המגננה שלך לא ממש קשורה כאן למה שכתבתי לדעתי. בכל מקרה אני מוחק את התיוג שלך ואתה מוזמן להתעלם, אני סה״כ ניסיתי להבין הלך המחשבה שדיברתי עליו

עברתי על התגובה כמה פעמים לפני כדי לוודא.

ראיתי שאתם מתעסקים ב"לשכנע" (לא באמת לשכנע כנראה יותר להבהיר את קו המחשבה) שיש אלוהים שברא את כל זה ומכאן בעצם כאילו אמור להיות מובן למה להאמין ביהדות.

נשים את זה בצד, זה נבע מזה שאני לא מתכוון להצטייר כך משום שאין לי עניין בזה. התעסקתי נטו בשאלת הקיום עצמה, בלי שום קשר לדת כזו או אחרת ואני חי בשלום עם כל האמונות השונות והמשונות.

ברגע שדנים בשאלה עצמה ללא קשר לדת זה הרבה יותר קל, מניסיון.

לא משנה כמה חריפים אלו בדיונים, השתתפתי במספר דיונים מסוג זה בפורום של מתמטיקה בחו"ל (ספציפית בתת פורום של לוגיקה בפילוסופיה) עם אנשים חריפים בעלי הישגים רבים באקדמיה, וברגע שנכנסה הדת לדיון הדברים יצאו משליטה.

בסופו של דבר באותו הפורום אסרו על הכנסת שיקולי דת בדיונים כאלו של הוכחות קיום/אי קיום לוגיות של האל.

בכל אופן, אשמח לשמוע את דעתך בנוגע לשאלת הקיום עצמה עבור "ישות עליונה" תקרא לה איך שתרצה, ללא קשר ליהדות כלל.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית