להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

תסביר אתה למה יש סרטן אם אנחנו יודעים כלכך הרבה על גוף האדם. זה נכון שאנחנו יודעים הרבה והרבה מאוד, אך אנחנו עדיין לא מבינים המון דברים ולא נבין בעתיד הקרוב.

הבאתי את הסרטן כדוגמא למשהו שפשוט מקולקל בדרך התכנון שלנו. התא מאבד שליטה והופך לסיבת המוות של החולה, סרטן לא אמור להתקיים בתכנון בינתי. אי אפשר לקרוא לתוכנה שמשמידה את עצמה בטעות פלא הבריאה.
ברור שיש הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, אבל כמות הזמן שאנחנו חוקרים את גוף האדם היא אפסית

אתה מוזמן להסביר למה לגברים יש פיטמות ולמה לבני אדם יש תוספתן מבחינה אבולוציונית, למה התפתחו באדם איברים שהוא לא זקוק להם.

לגברים יש פטמות כי הפטמות נוצרות בשלב מוקדם במיוחד בהתפתחות, עוד לפני שהגנים של כרומוזום Y נכנסים לפעולה, אז העובר מקבל תכונות לא נחוצות.
תוספתן לא נחוץ לנו מבחינה ביולוגית, אבל לאבותינו הקופים כן, ועם הזמן הנחיצות שלו ירדה עד שהוא נהיה קטן יותר ויותר והפך להיות חלק ללא תפקוד, אבל הוא רק שארית.
זה גם למה לעוברים בבטן יש זנב, זה בגלל שלאבותינו היה זנב, אבל לנו אין צורך, אז בהתחלה העובר מתפתח לפי כל הגנים שלו (כמו עניין הפטמות), ואז לאט לאט מתאים את עצמו לפי הצורך

תבין, ברגע שמכניסים את האל לדיון כזה אי אפשר לגשת לכל שאלה בזווית אנושית, מבחינתך שלמות היא גוף אדם בריא ללא פגמים כלל, מי אמר ששלמות כזו עולה בקנה אחד עם מה שהאל תכנן לעשות? אותה ישות עליונה אם קיימת.

אני לא טוען שצריך יצור בלתי ניתן להריסה, אלא יצור שלא משמיד את עצמו בטעות, ולא מכיל חלקים לא נחוצים.
אני לא טוען שהזדקנות או מוות ממחלות זה פאק בתכנון, אני פשוט מצפה שלא יהיו כל כך הרבה בעיות ביצירה אחת

 

[Sergio_Katz]

אני לא מאמין בקונספט של אל, אבל נגיד ומגיעה יישות עם כוחות שנחשבים על-טבעיים במונחים של היום, אומרת אם תעשו X Y Z אז יקרה לכם A B C. אם אני רואה שזה בפועל קורה, אנשים שמבצעים את ההוראות - זוכים לתוצאה חיובית, אנשים שלא מבצעים את ההוראות - זוכים לתוצאה שלילית, אז אבצע את ההוראות.

ברגע שאני לא יכול לקשר סיבה ותוצאה, אין שום סיכוי שאבצע את הפעולות שהיישות מורה לי לעשות. אבל כאן מגיע הקונספט של ״אמונה״, צריך להאמין שA B C יקרו, גם בלי הוכחה, את זה בחיים לא יהיה לי.

אז זהו, שגם דתיים עושים את הקשר של סיבה ותוצאה. אתה פשוט אף פעם לא יכול לדעת אם הקשר הזה באמת חזק מספיק להוכחה ולא נובע מצירופי מקרים עד שאתה לא באמת מבודד את כל המשתנים האפשריים (דבר שהוא בלתי אפשרי במציאות).
אגב, בדת היהודית יש את העיקרון של "הניסיון". אם נסתכל בסיפור איוב למשל, אלוהים שולח לאיוב הצדיק גזירות וממרר את חייו על מנת "לנסות" אותו. לבדוק האם הוא ישאר צדיק מקיים מצוות גם לאחר כל הדברים הרעים שהוא עובר.
כך שגם אם אתה מקיים מצוות ורע לך, תמיד אפשר לטעון שזה משום שאלוהים מעמיד אותך בניסיון והכול זה בחינה אלוהית ולא פגם בתאורייה.

הטעות פה זה שאתם מגוננים על דברים שכביכול אי אפשר להוכיח בדת, זה נכון, יש דברים שהאמונה היא הדבר היחיד שמכסה על שאלות, והרבה דברים קשה לבדוק ולהוכיח אמיתותם,
אבל יש הרבה דברים מצד שני שהם מעלים תהיות לצד ההפוך זאת אומרת כתוב דברים בדת או קרו דברים בעולם שרק טיפש או שונא דת יכחיש שיש בהם משהו תמוה שלא יכול לקרות בדרך הטבע,
הן בתור מידע הנמצא בתנ"ך והן ביצירת האדם

בואו נתחיל
1)גוף האדם - בואו נסכים שזאת יצירת מופת אדירה שעד היום גדולי הפרופסורים בעולם מתפעלים ממנה ולא מבינים אותה עד הסוף, להגיד שזה נוצר לדוגמא מפיצוץ.... דיי טיפשי, לכל יצירת מופת יש יוצר, לכל רובוט יש מהנדס, והמהנדס עולה על התצורה שלו בעשרות מונים, לדוגמא : בן אדם לא יכול ליצור בן אדם עם חיות, אלא רובוט,
זאת אומרת שמי שברא את האדם אמור להיות משהו על טבעי ולא יכול להיות שזה יצור כמונו בשר ודם, לא משנה איך תקראו ליישות הזאת אבל היא לא בן אדם, אלא משהו קוסמי ,(מישהו שיצר את כל הגלקסיה צריך להיות יותר מ"רק יישות קוסמית)

2) כתוב בתנ'ך דברים שעל פי חוקרי הטבע פשוט מדהימים, לדוגמא: תראו את החיות הכשרות בתורה, מפריש פרסה, שוסעת שסע, מעלה גרה, ודגים: סנפיר וקשקשת
עד היום לא מצאו חיה אחת! שיש לה את הסימנים האלו והיא לא כתובה בתנ"ך, גם לא דגים,
אלפי שנים של חיפושים על ידי ציוד משוכלל וחקירת אוקיינוסים ומקומות נידחים בכל העולם עם הציוד המתקדם ביותר שקיים ולא מצאו עדיין עוד חיה אחת עם סימני ההכשר איך תסבירו את זה? משה לפני אלפי שנים היה לו ציוד יותר משוכלל מהיום? משה עשה שרונקל?
3)זה אולי הנקודה החשובה ביותר בביסוס שלי שיישות אלוהית ברא את האדם-חיות האדם(הנשמה) אלפי פרופסורים, במשך כל הדורות, עם כל הציוד והמימון הכי טוב שיש לא הצליחו לברוא אפילו יתוש! אחד חי!
לא הצליחו לברוא אפילו פרח אחד חי,
מי מדבר על חיות, דגים, עופות, ולאחר מכן הטופ שבכולם- בני האדם
בן אדם או פיצוץ אינם יכולים ליצור אפילו יתוש חי, רק יישות אלוהית יכולה ליצור משהו כזה, מערכת כלכך אדירה שנמצאית לפני אלפי שנים ועד היום לא מצליחים ליצור טובי המומחים גם זבוב קטן,

בנוסף, מה ההבדל בין גוף מת של כלב לגוף חי של כלב? אם לדוגמא אשחזר אחד לאחד את גוף הכלב כולל המוח, הוא יקום לתחייה? התשובה היא לא! אז מהו החלקיק הזה, שמבדיל בין פגר לגוף חי?


אולי אי אפשר להוכיח שיש אלוקים 100% אבל יש גם דברים שאי אפשר להתעלם שרק יישות על טבעית יכולה ליצור אותם

אני לא ארחיב על כך אבל זה פשוט כשל לוגי להראות שאלוהים מוכרח להיות קיים משום שיש דברים בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יכול להיות הסבר לפלאי הטבע שהוא לא התערבות אלוקית.
אז זהו, שיש הסבר. קוראים לו אבולוציה.
נקודת ההנחה שלך פשוט שגויה מראש.

תסביר אתה למה יש סרטן אם אנחנו יודעים כלכך הרבה על גוף האדם.

אני אשאל הפוך. אם אלוהים ברא את האדם (והרי אלוהים הוא כל יכול), מדוע יש לנו סרטן? מדוע הוא ברא אותנו עם איברים חסרי תועלת כמו פטמות לגבר?

אם יצר הפליאה הוא כזה גדול, למה יש לנו שיני בינה ותוספתן שלא משרתים אותנו

לתוספתן כן יש תפקיד בגוף האדם.

 

[kotzer]

אגב, בדת היהודית יש את העיקרון של "הניסיון". אם נסתכל בסיפור איוב למשל, אלוהים שולח לאיוב הצדיק גזירות וממרר את חייו על מנת "לנסות" אותו. לבדוק האם הוא ישאר צדיק מקיים מצוות גם לאחר כל הדברים הרעים שהוא עובר.

זה בכלל סיפור הזוי לדעתי, אם אלוהים הוא כל יודע הוא אמור לדעת את התוצאה לכל תרחיש, אז הוא לא אמור לבחון אותך

לתוספתן כן יש תפקיד בגוף האדם.

לא ממש, לפחות לא תפקיד משמעותי, ובטח לא התפקיד שיש לו בחיות אחרות, אפשר בכיף לחיות בלעדיו.

אם מישהו מעוניין בעוד דברים שלא הגיוניים שיהיו לנו אבל יש לנו אותם כשאריות אבולוציוניות:
קוף אחרי בן אדם

 

[Yoss]

אני לא ארחיב על כך אבל זה פשוט כשל לוגי להראות שאלוהים מוכרח להיות קיים משום שיש דברים בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יכול להיות הסבר לפלאי הטבע שהוא לא התערבות אלוקית.
אז זהו, שיש הסבר. קוראים לו אבולוציה.
נקודת ההנחה שלך פשוט שגויה מראש.

מסכים עם החלק הראשון
פחות עם האחרון

הוכחה פיזית למציאות האלוקים אין לפחות לא עכשיו ,
כמו שאין הוכחה פיזית למפץ הגדול בגלל זה זה נקרא תאוריה, מכאן הדרך היחידה שנשארה לנו לבדוק היא דרך הלוגיקה






לא סוגר את כל הפינות אבל כן נקודה למחשבה

 

[iziktan]

תסביר אתה למה יש סרטן אם אנחנו יודעים כלכך הרבה על גוף האדם. זה נכון שאנחנו יודעים הרבה והרבה מאוד, אך אנחנו עדיין לא מבינים המון דברים ולא נבין בעתיד הקרוב.

המוח האנושי מורכב בצורה בלתי נתפסת, עדיין רב הנסתר על הגלוי.

אתה מוזמן להסביר למה לגברים יש פיטמות ולמה לבני אדם יש תוספתן מבחינה אבולוציונית, למה התפתחו באדם איברים שהוא לא זקוק להם.

תבין, ברגע שמכניסים את האל לדיון כזה אי אפשר לגשת לכל שאלה בזווית אנושית, מבחינתך שלמות היא גוף אדם בריא ללא פגמים כלל, מי אמר ששלמות כזו עולה בקנה אחד עם מה שהאל תכנן לעשות? אותה ישות עליונה אם קיימת.

בנוסף, תנסה לחשוב איך היה נראה העולם אם לכל אחד היו חיי נצח וגוף בריא לעד.

אני יכול לשאול הפוך למה יש מתכנן אלוהי למה יש עדיין את הדברים האלו?

 

[kotzer]

כמו שאין הוכחה פיזית למפץ הגדול בגלל זה זה נקרא תאוריה, מכאן הדרך היחידה שנשארה לנו לבדוק היא דרך הלוגיקה

זה שימוש לא נכון במילה תיאוריה. תיאוריה מדעית היא שונה מתיאוריה בחיי היום-יום.
תיאוריה מדעית היא מודל מבוסס ראיות וניתן לחיזוי.
התיאוריה של המפץ הגדול מבוססת מודלים, שמכתיבים לנו מה אנחנו אמורים למצוא כדי לאשר את התאוריה ללא ספק. בינתיים התיאוריה של המפץ הגדול כן עונה על הקריטריונים.
היא נקראת תיאוריה כי אולי אנחנו לא בהכרח יודעים כל פרט קטן, אבל זה מסביר את התופעה בצורה הטובה ביותר

 

[TylerDurdenXx]

אני אשאל הפוך. אם אלוהים ברא את האדם (והרי אלוהים הוא כל יכול), מדוע יש לנו סרטן? מדוע הוא ברא אותנו עם איברים חסרי תועלת כמו פטמות לגבר?

אם הייתי יודע להסביר כל מה שהאל עשה, לא היינו מנהלים דיון, ולא אמרתי שיש לי תשובה לשאלות האלו, וכמו שאני רואה גם לאבולוציה אין תשובות אלא הנחות אך שום דבר לא מוכח.

לכן האבולוציה לעולם לא תהיה איתנה כמו המתמטיקה, משום שהיא לא יכולה לספק הוכחות חד משמעיות.

ואגב, אני יכול לשאול אותך עשרות שאלות שלא תוכל להסביר באמצעות אבולוציה, אז אל תחשוב שלכל שאלה תוכל לשלוף תשובה מהכובע.

 

[kotzer]

לא סוגר את כל הפינות אבל כן נקודה למחשבה

ראיתי את הסרטון ויש כמה בעיות איתו:
דבר ראשון הוא טועה בכל החלק של המדעים.
דבר שני, הוא יוצא מנקודת הנחה שחייבת להיות סיבה לקיום, שזו נקודת הנחה לא מחייבת.

אם הייתי יודע להסביר כל מה שהאל עשה, לא היינו מנהלים דיון, ולא אמרתי שיש לי תשובה לשאלות האלו, וכמו שאני רואה גם לאבולוציה אין תשובות אלא הנחות אך שום דבר לא מוכח.

אבל השאלה מה מסביר יותר טוב את מה שאנחנו רואים, והתיאוריות המדעיות עובדות הרבה יותר טוב

לכן האבולוציה לעולם לא תהיה איתנה כמו המתמטיקה, משום שהיא לא יכולה לספק הוכחות חד משמעיות.

זה לא נכון, אם תסתכל למשל על עמידות לאנטיביוטיקה, זו הוכחה חד משמעית לאבולוציה. מגפת הקורונה הנוכחית היא הוכחה לאבולוציה

 

[Yoss]

התיאוריה של המפץ הגדול מבוססת מודלים, שמכתיבים לנו מה אנחנו אמורים למצוא כדי לאשר את התאוריה ללא ספק. בינתיים התיאוריה של המפץ הגדול כן עונה על הקריטריונים.
היא נקראת תיאוריה כי אולי אנחנו לא בהכרח יודעים כל פרט קטן, אבל זה מסביר את התופעה בצורה הטובה ביותר

זה עדיין לא הופך אותה לנכונה יש הרבה תאוריות מדעיות שהופרכו ע" מדענים אחרים בנוסף התאוריה לא סותרת התערבות אלוקית ומתייחסת למה קרה מהנקודה הסינגולרית הראשונה והלאה אבל מאיפה היא הגיעה ולמה היא התפרצה לזה המדע לא מתייחס

, הוא יוצא מנקודת הנחה שחייבת להיות סיבה לקיום, שזו נקודת הנחה לא מחייבת.

הוא יוצא מנקודת הנחה שאם יש רק רכיב אחד קדום (תקרא לו איך שאתה רוצה)
אז כדי שיפתח ממנו משהוא הוא צריך רצון לזה כי לא קיים שום דבר אחר שישפיעו עליו אז אם יש לו רצון יש סיבה לקיום

 

[TylerDurdenXx]

זה לא נכון, אם תסתכל למשל על עמידות לאנטיביוטיקה, זו הוכחה חד משמעית לאבולוציה. מגפת הקורונה הנוכחית היא הוכחה לאבולוציה

אני בהחלט מסכים שהאבולוציה קיימת בסקאלות מסויימות ואף נכונה בצורה חד משמעית בהמון רבדים, אך היא רחוקה מלספק הוכחות חד משמעיות לכל השאלות שעודנן פתוחות.

לכן רשמתי שהיא לא איתנה כמו המתמטיקה, משום שבמתמטיקה תוכל לטעון אך ורק את מה שהוכחת באופן שלא ניתן לערער עליו.

 

[אלפא123]

גוף האדם כבר די מובן בהרבה דברים.
אם יצר הפליאה הוא כזה גדול, למה יש לנו שיני בינה ותוספתן שלא משרתים אותנו אבל משרתים קופים? למה בהתפתחות העובר יש לנו זנב נעלם עם הזמן? למה לגברים יש פטמות? למה יש סרטן?
גוף האדם הוא אחלה מכונה, אבל אחת פגומה, עם המון ראיות להתפתחות לאורך תקופה ארוכה מאוד


מה? על מה אתה מדבר?
סימני הכשר הם מה אתה מחפש, זה לא תיאור חיה. עובדה שיש לך חיות לא כשרות שלא עונות על ההגדרה הזאת


אתה משווה ידע מדעי של פחות מ-100 שנה למיליארדי שנות אבולוציה?
תן למדע עוד 1000 שנה ותראה מה יקרה, כבר היום יודעים לשכפל חיות, יודעים ליצור חיידקים ווירוסים מלאכותיים, ולייצר בשר במעבדה.
זה כמו להשוות יכולת לחימה של אלוף UFC לתינוק בן יום


אם תשחזר את הפעילות של המוח לפני שמתחיל ריקבון ומוות של תאי הגוף אז אפשר להחזיר מישהו לחיים תיאורטית.
ההבדל הוא שתאי הגוף מקבלים אספקה קבועה של חמצן וחומרי תזונה, כולל המוח ששולט על הכל.
רק תשאל ותקבל תשובה


אתה משתמש במילה יודעים בצורה חופשית מדי. לדעת זה לחשוב משהו עם הוכחות וסיבה מספקת. הנוצרים מאמינים כבר 2000 שנה שישו הוא המשיח, זה לא מספיק בשבילך? הם כמובן יודעים את זה, כי לא הגיוני ש-2000 שנה מיליארדי נוצרים טועים. למה אתה צודק והם לא? אולי כי מסורת היא לא מספקת?
אתה טוען אבל שכן היו כתבים מרגע קבלת תורה, אז איפה הם? למה הם התחילו להופיע רק כמה מאות שנים אחרי?

אני באמת מאמין שאותו האיש היה קיים ,אבל השאלה אם היית לו התגלות? את זה אף אחד לא יכול לדעת- לעומת היהדות ששם היו מיליונים...כמה פעמים עוד נצטרך לחזור על ההבדל הזה?

 

[MonkeyD]

עוד דיון שבסופו אולי מישהו ישתכנע ויעבור צד אבל התשובה היא עדיין אותה תשובה, אף אחד לא יודע.




משחקים טניס בלי כדור..

 

[kotzer]

זה עדיין לא הופך אותה לנכונה יש הרבה תאוריות מדעיות שהופרכו ע" מדענים אחרים בנוסף התאוריה לא סותרת התערבות אלוקית ומתייחסת למה קרה מהנקודה הסינגולרית הראשונה והלאה אבל מאיפה היא הגיעה ולמה היא התפרצה לזה המדע לא מתייחס

תיאוריית המפץ הגדול לא הופרכחה ע"י אף אחד, ובינתיים רק מוצאים עוד ועוד הוכחות ללמה היא נכונה.
ואף אחד לא טוען נגד התערבות אלוהית, אבל מצד שני אנחנו מוצאים עוד ועוד מקומות שבהם הוא לא היה מעורב כי אנחנו יודעים מה כן היה מעורב, אז התפקיד שלו מצטמצם יותר ויותר, והקשר שלו מאל קיים לדת כלשהי מצטמצם מרגע לרגע.

הוא יוצא מנקודת הנחה שאם יש רק רכיב אחד קדום (תקרא לו איך שאתה רוצה)
אז כדי שיפתח ממנו משהוא הוא צריך רצון לזה כי לא קיים שום דבר אחר שישפיעו עליו אז אם יש לו רצון יש סיבה לקיום

וזו ההנחה השגויה, שחייב רצון, זו דעה פילוסופית, לא מבוסס על משהו אמיתי.
גם מה שהוא מתייחס בסרטון שמדענים נמנעים מהשאלה "למה היקום קיים", זה כי זו באמת שאלה פילוסופית, זה יציאה מנקודת הנחה שיש למה, משהו שלא חייב, לא להכל יש משמעות

אני בהחלט מסכים שהאבולוציה קיימת בסקאלות מסויימות ואף נכונה בצורה חד משמעית בהמון רבדים, אך היא רחוקה מלספק הוכחות חד משמעיות לכל השאלות שעודנן פתוחות.

היא לא אמורה לספק תשובות להכל, היא אמורה לתת לנו את הבסיס להבנה, כדי שיהיו לנו הכלים לענות על השאלות האלה בעצמנו.
לך תסביר למה לבני אדם יש עצם זנב, אבל עם תאוריית האבולוציה התשובה לזה אפשרית

אני באמת מאמין שאותו האיש היה קיים ,אבל השאלה אם היית לו התגלות? את זה אף אחד לא יכול לדעת- לעומת היהדות ששם היו מיליונים...כמה פעמים עוד נצטרך לחזור על ההבדל הזה?

כי אתה מתעקש על המספר הזה, אבל הצגתי לך מספר בעיות גדולות מאוד עם המספר הזה, ולא מצאת לי פתרון אחד לבעיות האלה, והבאת לי רק כטענה שמיליוני אנשים הם הוכחה, למרות שהטענה היא שאין באמת מיליוני אנשים כאן. זו הוכחה מעגלית, ההוכחה שלך לטענה היא הטענה עצמה: "אני יודע שהיו מיליוני אנשים כי אמרו לי שהיו מיליוני אנשים, ומיליוני אנשים לא משקרים".
זו גם הבעיה שלי עם התנ"ך, אנשים אומרים שהתנ"ך הוא אמת כי התנ"ך אמר להם, והתנ"ך לא משקר.
אנחנו חוזרים תמיד לאותו דיון כי אני מבקש ממך ראיות לזה שבאמת היו מיליוני אנשים, וחוץ מלאמר לי שרשום מיליוני אנשים לא באמת הבאת הוכחה. לפי הארי פוטר יש קוסמים, זו לו הוכחה

 

[Yonatann]

הטעות פה זה שאתם מגוננים על דברים שכביכול אי אפשר להוכיח בדת, זה נכון, יש דברים שהאמונה היא הדבר היחיד שמכסה על שאלות, והרבה דברים קשה לבדוק ולהוכיח אמיתותם,
אבל יש הרבה דברים מצד שני שהם מעלים תהיות לצד ההפוך זאת אומרת כתוב דברים בדת או קרו דברים בעולם שרק טיפש או שונא דת יכחיש שיש בהם משהו תמוה שלא יכול לקרות בדרך הטבע,
הן בתור מידע הנמצא בתנ"ך והן ביצירת האדם

בואו נתחיל
1)גוף האדם - בואו נסכים שזאת יצירת מופת אדירה שעד היום גדולי הפרופסורים בעולם מתפעלים ממנה ולא מבינים אותה עד הסוף, להגיד שזה נוצר לדוגמא מפיצוץ.... דיי טיפשי, לכל יצירת מופת יש יוצר, לכל רובוט יש מהנדס, והמהנדס עולה על התצורה שלו בעשרות מונים, לדוגמא : בן אדם לא יכול ליצור בן אדם עם חיות, אלא רובוט,
זאת אומרת שמי שברא את האדם אמור להיות משהו על טבעי ולא יכול להיות שזה יצור כמונו בשר ודם, לא משנה איך תקראו ליישות הזאת אבל היא לא בן אדם, אלא משהו קוסמי ,(מישהו שיצר את כל הגלקסיה צריך להיות יותר מ"רק יישות קוסמית)

2) כתוב בתנ'ך דברים שעל פי חוקרי הטבע פשוט מדהימים, לדוגמא: תראו את החיות הכשרות בתורה, מפריש פרסה, שוסעת שסע, מעלה גרה, ודגים: סנפיר וקשקשת
עד היום לא מצאו חיה אחת! שיש לה את הסימנים האלו והיא לא כתובה בתנ"ך, גם לא דגים,
אלפי שנים של חיפושים על ידי ציוד משוכלל וחקירת אוקיינוסים ומקומות נידחים בכל העולם עם הציוד המתקדם ביותר שקיים ולא מצאו עדיין עוד חיה אחת עם סימני ההכשר איך תסבירו את זה? משה לפני אלפי שנים היה לו ציוד יותר משוכלל מהיום? משה עשה שרונקל?
3)זה אולי הנקודה החשובה ביותר בביסוס שלי שיישות אלוהית ברא את האדם-חיות האדם(הנשמה) אלפי פרופסורים, במשך כל הדורות, עם כל הציוד והמימון הכי טוב שיש לא הצליחו לברוא אפילו יתוש! אחד חי!
לא הצליחו לברוא אפילו פרח אחד חי,
מי מדבר על חיות, דגים, עופות, ולאחר מכן הטופ שבכולם- בני האדם
בן אדם או פיצוץ אינם יכולים ליצור אפילו יתוש חי, רק יישות אלוהית יכולה ליצור משהו כזה, מערכת כלכך אדירה שנמצאית לפני אלפי שנים ועד היום לא מצליחים ליצור טובי המומחים גם זבוב קטן,

בנוסף, מה ההבדל בין גוף מת של כלב לגוף חי של כלב? אם לדוגמא אשחזר אחד לאחד את גוף הכלב כולל המוח, הוא יקום לתחייה? התשובה היא לא! אז מהו החלקיק הזה, שמבדיל בין פגר לגוף חי?


אולי אי אפשר להוכיח שיש אלוקים 100% אבל יש גם דברים שאי אפשר להתעלם שרק יישות על טבעית יכולה ליצור אותם

צריך לשים את זה "כתשובה נבחרת" הניסוח הכי יפה שראיתי! @אלפא123 יש לך אופציה כזאת ליד התשובה

 

[אלפא123]

תיאוריית המפץ הגדול לא הופרכחה ע"י אף אחד, ובינתיים רק מוצאים עוד ועוד הוכחות ללמה היא נכונה.
ואף אחד לא טוען נגד התערבות אלוהית, אבל מצד שני אנחנו מוצאים עוד ועוד מקומות שבהם הוא לא היה מעורב כי אנחנו יודעים מה כן היה מעורב, אז התפקיד שלו מצטמצם יותר ויותר, והקשר שלו מאל קיים לדת כלשהי מצטמצם מרגע לרגע.


וזו ההנחה השגויה, שחייב רצון, זו דעה פילוסופית, לא מבוסס על משהו אמיתי.
גם מה שהוא מתייחס בסרטון שמדענים נמנעים מהשאלה "למה היקום קיים", זה כי זו באמת שאלה פילוסופית, זה יציאה מנקודת הנחה שיש למה, משהו שלא חייב, לא להכל יש משמעות


היא לא אמורה לספק תשובות להכל, היא אמורה לתת לנו את הבסיס להבנה, כדי שיהיו לנו הכלים לענות על השאלות האלה בעצמנו.
לך תסביר למה לבני אדם יש עצם זנב, אבל עם תאוריית האבולוציה התשובה לזה אפשרית


כי אתה מתעקש על המספר הזה, אבל הצגתי לך מספר בעיות גדולות מאוד עם המספר הזה, ולא מצאת לי פתרון אחד לבעיות האלה, והבאת לי רק כטענה שמיליוני אנשים הם הוכחה, למרות שהטענה היא שאין באמת מיליוני אנשים כאן. זו הוכחה מעגלית, ההוכחה שלך לטענה היא הטענה עצמה: "אני יודע שהיו מיליוני אנשים כי אמרו לי שהיו מיליוני אנשים, ומיליוני אנשים לא משקרים".
זו גם הבעיה שלי עם התנ"ך, אנשים אומרים שהתנ"ך הוא אמת כי התנ"ך אמר להם, והתנ"ך לא משקר.
אנחנו חוזרים תמיד לאותו דיון כי אני מבקש ממך ראיות לזה שבאמת היו מיליוני אנשים, וחוץ מלאמר לי שרשום מיליוני אנשים לא באמת הבאת הוכחה. לפי הארי פוטר יש קוסמים, זו לו הוכחה

שכחת את המסורת....בסופו של דבר כמו שאתה ואני מאמינים שאותו האיש היה קיים, למה? בגלל המסורת של הנוצרים כך גם אנחנו אבל אצלנו המסורת היא על מיליונים, אתה מתעקש להציג את זה כהוכחה מעגלית אבל זה פשוט לא, המסורת מוכיחה את זה שהיו שם מיליונים והמיליונים מאמתים את מעמד הר סיני...

 

[Yoss]

תיאוריית המפץ הגדול לא הופרכחה ע"י אף אחד, ובינתיים רק מוצאים עוד ועוד הוכחות ללמה היא נכונה.
ואף אחד לא טוען נגד התערבות אלוהית, אבל מצד שני אנחנו מוצאים עוד ועוד מקומות שבהם הוא לא היה מעורב כי אנחנו יודעים מה כן היה מעורב, אז התפקיד שלו מצטמצם יותר ויותר, והקשר שלו מאל קיים לדת כלשהי מצטמצם מרגע לרגע.

כמו שכבר הסכמנו זה שלא הפרכת משהו לא מעיד שהוא נכון,
לגבי קשר בין אלוקים לדת אפשר למצוא ,
בהנחה שאתה לא טוען נגד התערבות אלוקית ,
אם אלוקים ברא את היקום ואת האדם מוכרח שהוא חכם ממנו, אם הוא חכם הוא ברא לשם תכלית ,אם הוא רוצה שנממש את התכלית הוא אמור להגיד לנו מהי התכלית (כי אחרת למה הוא צריך אותנו ) , כל התגלות של אלוקים לאדם במהלך ההיסטוריה קשורה לדת מכאן הקשר.
לגבי זה שאתה מוצא מקומות שכביכול הוא לא היה מעורב,אתה לא יכול לדעת את זה בוודאות
(פס יצור במפעל יכול לעבוד לבד, אבל מישהו היה צריך אותו לתכנן)

וזו ההנחה השגויה, שחייב רצון, זו דעה פילוסופית, לא מבוסס על משהו אמיתי.
גם מה שהוא מתייחס בסרטון שמדענים נמנעים מהשאלה "למה היקום קיים", זה כי זו באמת שאלה פילוסופית, זה יציאה מנקודת הנחה שיש למה, משהו שלא חייב, לא להכל יש משמעות

למה זו הנחה שגויה ,אם יש מרכיב אחד ויחידי שקיים איך הוא יכול להתפתח מעצמו ללא שום התערבות כלשהי(אלה אם כן יש לו רצון משל עצמו).
כשהוא אומר למה היקום קיים הוא לא מתכוון מבחינת משמעות , הוא מתכוון ללמה הרכיב היחידי התפתח (מה גרם לו להתפתח)

 

[kotzer]

שכחת את המסורת....בסופו של דבר כמו שאתה ואני מאמינים שאותו האיש היה קיים, למה? בגלל המסורת של הנוצרים כך גם אנחנו אבל אצלנו המסורת היא על מיליונים, אתה מתעקש להציג את זה כהוכחה מעגלית אבל זה פשוט לא, המסורת מוכיחה את זה שהיו שם מיליונים והמיליונים מאמתים את מעמד הר סיני...

נתחיל מזה שאני לא מאמין שהוא היה קיים. אמרו לי מאז שאני קטן שהוא קיים והאמנתי בזה הרבה זמן, ואז ראיתי שפשוט אין שום קשר בין מה שאומרים לי למציאות.
דבר שני, אתה ממשיך לטעון שיש לנו מיליוני עדים, אבל יש לך רק מקור אחד למיליוני אנשים, ואנשים במשך אלפי שנים חזרו ואמרו את אותו מספר מאותו ספר, אבל זה לא אומר שהיו עדים, זה אומר שטוענים שהיו מיליונים.
ההודים כבר אלפי שנים חוזרים ואומרים את אותם הדברים, בגלל שיש להם מסורת זה אומר שהם צודקים? מסורת לא מוכיחה שום דבר חוץ מזה שאנשים יעשו הרבה דברים לפי מסורת.
זה טיעון מעגלי כי חוץ מלהשתמש בטיעון עצמו כהוכחה, אין לך הוכחה. אתה טוען שהיו מיליונים כי היו מיליוני עדים להעיד שהיו מיליונים, אבל כל זה לפי מקור צד שלישי שטוען שהם היו שם כדי להעיד.
הנצרות החלה מכת פצפונת, והיום הם מיליארדים, ככה שזה בהחלט אפשרי שכמות קטנה מאוד של אנשים הפכה להיות מספר היהודים שיש היום, ועל הדרך המספרים הוגזמו.

בהנחה שאתה לא טוען נגד התערבות אלוקית ,
אם אלוקים ברא את היקום ואת האדם מוכרח שהוא חכם ממנו, אם הוא חכם הוא ברא לשם תכלית ,אם הוא רוצה שנממש את התכלית הוא אמור להגיד לנו מהי התכלית (כי אחרת למה הוא צריך אותנו ) , כל התגלות של אלוקים לאדם במהלך ההיסטוריה קשורה לדת מכאן הקשר.

סימנתי במשפט שלך את כל השלבים הלוגיים שהם רק הנחות על בסיס שרירותי, ולא מחייבים בכלל.
יכול להיות שיש התערבות אלוהית ויכול להיות שאין, זה דורש הוכחה.
זה שהוא חכם לא מחייב שהוא ברא לשם תכלית, יכול להיות שהוא ברא סתם, אם הוא חי מעבר ליכולת ההבנה שלנו אז יכול להיות שהאינטרסים שלו שונים ממה שאנחנו חושבים.
הוא לא בהכרח רוצה שאנחנו נממש את התכלית.
הוא לא חייב לומר לנו מה התכלית, יכול להיות שכל התכלית שלנו היא לחיות.
מי אמר שהוא צריך אותנו?

למה זו הנחה שגויה ,אם יש מרכיב אחד ויחידי שקיים איך הוא יכול להתפתח מעצמו ללא שום התערבות כלשהי(אלה אם כן יש לו רצון משל עצמו).

זה רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהיה מעבר שלב, אנחנו רק יודעים על שלב המפץ הגדול, אנחנו לא יודעים מאיפה הוא הגיע.
כאן נכנס עניין האינסוף, שהוא קונספט שאנחנו לא רוצים לקבל, אבל בהחלט אפשרי ונראה כמו הדבר ההגיוני ביותר, שהיקום תמיד היה קיים.

הבעיה ברוב הטיעונים לתכנון אלוהי היא שהם כפופים מאוד להיגיון אנושי, כלומר איך אנחנו כבני אדם היינו מתכננים משהו, אבל אל שלא כבול ליקום שלנו יכול לחשוב אחרת לחלוטין

 

[אלפא123]

נתחיל מזה שאני לא מאמין שהוא היה קיים. אמרו לי מאז שאני קטן שהוא קיים והאמנתי בזה הרבה זמן, ואז ראיתי שפשוט אין שום קשר בין מה שאומרים לי למציאות.
דבר שני, אתה ממשיך לטעון שיש לנו מיליוני עדים, אבל יש לך רק מקור אחד למיליוני אנשים, ואנשים במשך אלפי שנים חזרו ואמרו את אותו מספר מאותו ספר, אבל זה לא אומר שהיו עדים, זה אומר שטוענים שהיו מיליונים.
ההודים כבר אלפי שנים חוזרים ואומרים את אותם הדברים, בגלל שיש להם מסורת זה אומר שהם צודקים? מסורת לא מוכיחה שום דבר חוץ מזה שאנשים יעשו הרבה דברים לפי מסורת.
זה טיעון מעגלי כי חוץ מלהשתמש בטיעון עצמו כהוכחה, אין לך הוכחה. אתה טוען שהיו מיליונים כי היו מיליוני עדים להעיד שהיו מיליונים, אבל כל זה לפי מקור צד שלישי שטוען שהם היו שם כדי להעיד.
הנצרות החלה מכת פצפונת, והיום הם מיליארדים, ככה שזה בהחלט אפשרי שכמות קטנה מאוד של אנשים הפכה להיות מספר היהודים שיש היום, ועל הדרך המספרים הוגזמו.


סימנתי במשפט שלך את כל השלבים הלוגיים שהם רק הנחות על בסיס שרירותי, ולא מחייבים בכלל.
יכול להיות שיש התערבות אלוהית ויכול להיות שאין, זה דורש הוכחה.
זה שהוא חכם לא מחייב שהוא ברא לשם תכלית, יכול להיות שהוא ברא סתם, אם הוא חי מעבר ליכולת ההבנה שלנו אז יכול להיות שהאינטרסים שלו שונים ממה שאנחנו חושבים.
הוא לא בהכרח רוצה שאנחנו נממש את התכלית.
הוא לא חייב לומר לנו מה התכלית, יכול להיות שכל התכלית שלנו היא לחיות.
מי אמר שהוא צריך אותנו?


זה רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהיה מעבר שלב, אנחנו רק יודעים על שלב המפץ הגדול, אנחנו לא יודעים מאיפה הוא הגיע.
כאן נכנס עניין האינסוף, שהוא קונספט שאנחנו לא רוצים לקבל, אבל בהחלט אפשרי ונראה כמו הדבר ההגיוני ביותר, שהיקום תמיד היה קיים.

הבעיה ברוב הטיעונים לתכנון אלוהי היא שהם כפופים מאוד להיגיון אנושי, כלומר איך אנחנו כבני אדם היינו מתכננים משהו, אבל אל שלא כבול ליקום שלנו יכול לחשוב אחרת לחלוטין

מה המקור האחד שלי לטענה שיש מיליונים?
לגבי המסורת- אם אתה לא חושב שהיא שווה משהוא, אז הדיון הזה די נגמר כי אין לי משהו אחר לומר, אבל לפי דעתי הסיבה שאתה מזלזל במסורת היא משום שאין לך מוסג מהיא, אתה עדיין חושב שכשאני אומר מסורת אני מתכוון לאבא שמספר לבן שלו סיפור לפני השינה...

 

[kotzer]

מה המקור האחד שלי לטענה שיש מיליונים?

התנ"ך, בלעדיו נופל המספר של המיליונים.
בוא אני אמחיש לך את ההיגיון המעגלי:
טענה: היו מיליוני אנשים במתן תורה -> זה נטען כי כל היהודים יודעים את זה אלפי שנים -> הם יודעים את זה אלפי שנים כי זה רשום בתנ"ך שבן אלפי שנים -> בתנ"ך רשום שהיו מיליוני אנשים -> איך אנחנו יודעים שהתנ"ך צודק ולא משקר לנו? -> כי היו מיליוני אנשים במתן תורה. אתה רואה איך חזרתי לטיעון הראשון? בלי לצאת מהמעגל?

לגבי המסורת- אם אתה לא חושב שהיא שווה משהוא, אז הדיון הזה די נגמר כי אין לי משהו אחר לומר, אבל לפי דעתי הסיבה שאתה מזלזל במסורת היא משום שאין לך מוסג מהיא, אתה עדיין חושב שכשאני אומר מסורת אני מתכוון לבא שמספר לו סיפור לפני השינה...

אני בהחלט חושב שלמסורת יש ערך, אבל הוא מוגבל, הוא לא מוחלט ומלא בפגמים. מסורת היא מעולה כל עוד היא לא מתנגשת עם ערכים גבוהים יותר.
כל עוד המסורת היא כל מה שיש לך כדי להאמין במשהו זה בסדר גמור, אבל אם המסורת מתחילה להתנגש עם המציאות, זה לא הזמן להתחיל לשאול שאלות?
אם המסורת אומרת לך שהיו מיליונים במתן תורה, אבל חיפשו ראיות ולא מצאו, זה לא הזמן לפחות לשאול שאלות כמה למה לא מצאו? מה יכל לגרום לזה שלא מצאו? אני לא אומר לנטוש את כל האמונה חד וחלק, אבל כן צריך לשאול שאלות שיכולות להיות קשות כי הן מתנגשות עם אמונה מושרשת חזק.
אני מבטיח לך שאם ימצאו את הראיות האלה האמונה שלי תתערער מאוד, אבל אין ברירה לפעמים, רק טיפש מתחפר עמוק יותר באמונה כאשר האמונה שלו עומדת למבחן בלי לבדוק אותה כמו שהוא היה בודק אמונות של אחרים

 

[אלפא123]

התנ"ך, בלעדיו נופל המספר של המיליונים.
בוא אני אמחיש לך את ההיגיון המעגלי:
טענה: היו מיליוני אנשים במתן תורה -> זה נטען כי כל היהודים יודעים את זה אלפי שנים -> הם יודעים את זה אלפי שנים כי זה רשום בתנ"ך שבן אלפי שנים -> בתנ"ך רשום שהיו מיליוני אנשים -> איך אנחנו יודעים שהתנ"ך צודק ולא משקר לנו? -> כי היו מיליוני אנשים במתן תורה. אתה רואה איך חזרתי לטיעון הראשון? בלי לצאת מהמעגל?


אני בהחלט חושב שלמסורת יש ערך, אבל הוא מוגבל, הוא לא מוחלט ומלא בפגמים. מסורת היא מעולה כל עוד היא לא מתנגשת עם ערכים גבוהים יותר.
כל עוד המסורת היא כל מה שיש לך כדי להאמין במשהו זה בסדר גמור, אבל אם המסורת מתחילה להתנגש עם המציאות, זה לא הזמן להתחיל לשאול שאלות?
אם המסורת אומרת לך שהיו מיליונים במתן תורה, אבל חיפשו ראיות ולא מצאו, זה לא הזמן לפחות לשאול שאלות כמה למה לא מצאו? מה יכל לגרום לזה שלא מצאו? אני לא אומר לנטוש את כל האמונה חד וחלק, אבל כן צריך לשאול שאלות שיכולות להיות קשות כי הן מתנגשות עם אמונה מושרשת חזק.
אני מבטיח לך שאם ימצאו את הראיות האלה האמונה שלי תתערער מאוד, אבל אין ברירה לפעמים, רק טיפש מתחפר עמוק יותר באמונה כאשר האמונה שלו עומדת למבחן בלי לבדוק אותה כמו שהוא היה בודק אמונות של אחרים

אתה צודק שאם המסורת מתנגשת עם המציאות זה צריך להדליק נורה אדומה, וכנראה פיספסת משהו- גם התנ"ך הוא חלק מהמסורת...מאיפה אתה כל כך בטוח שלא גנזו או השמידו את כל התנכים לפני 1000 שנה והחליפו באחרים? הטענות נראות ככה:
יש מסורת ש600000 גברים עמדו מתחת להר סיני והאל התגלה להם והביא את התורה> איך אתה יודע שה600000 לא עבדו עליך?> הם 600000 שקר לא יחזיק מעמד כשיש כל כך הרבה שותפים/ אין סיבה לקבל את התורה סתם בגלל המצוות ההזיות...