להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

יש מסורת ש600000 גברים עמדו מתחת להר סיני והאל התגלה להם והביא את התורה> איך אתה יודע שה600000 לא עבדו עליך?> הם 600000 שקר לא יחזיק מעמד כשיש כל כך הרבה שותפים/ אין סיבה לקבל את התורה סתם בגלל המצוות ההזיות...

בוא נסגור רק את המעגל הזה:
יש מסורת ש600000 גברים עמדו מתחת להר סיני והאל התגלה להם והביא את התורה> איך אתה יודע שה600000 לא עבדו עליך?> הם 600000> איך אנחנו בטוחים שהם 600000?> כי המסורת אומרת שהיו 600000.

הבאתי לך דוגמא איך כת קטנה הפכה למיליארדים, ואתה מפקפק על איך דת גדולה יותר יכולה להפוך למיליונים?
לא מקבלים את התורה סתם ככה, זה אינדוקרינציה, מלמדים מינקות עד המוות מישהו שמה שאומרים לו הוא נכון ואסור לפקפק בזה אחרת הוא יענש, אז הוא באמת ובתמים יאמין בזה, והוא גם ילמד את הילדים שלו את אותו הדבר.

 

[Yoss]

סימנתי במשפט שלך את כל השלבים הלוגיים שהם רק הנחות על בסיס שרירותי, ולא מחייבים בכלל.
יכול להיות שיש התערבות אלוהית ויכול להיות שאין, זה דורש הוכחה.
זה שהוא חכם לא מחייב שהוא ברא לשם תכלית, יכול להיות שהוא ברא סתם, אם הוא חי מעבר ליכולת ההבנה שלנו אז יכול להיות שהאינטרסים שלו שונים ממה שאנחנו חושבים.
הוא לא בהכרח רוצה שאנחנו נממש את התכלית.
הוא לא חייב לומר לנו מה התכלית, יכול להיות שכל התכלית שלנו היא לחיות.
מי אמר שהוא צריך אותנו?

כל אם שכתבתי מוכרח ע"י המשפט שקודם לו
שמתבסס על זה שאתה לא טוען נגד התערבות אלוקית ואת זה אתה כתבת(לא בהכרח שאתה מאמין בזה זו רק תשובה לקשר בין אלוקים לדת) ,
אתה מכיר יצירה חכמה שלא נוצרה לשם תכלית ע"י היוצר שלה (אני לא) ,
שום דבר לא מחייב אבל
בסופו של דבר כל מה שיש לנו זה ההבנה שלנו ועם זה אנחנו צריכים לעבוד(כל התיאוריות המדעיות מתבססות על ההבנה שלנו)

זה רק אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהיה מעבר שלב, אנחנו רק יודעים על שלב המפץ הגדול, אנחנו לא יודעים מאיפה הוא הגיע.
כאן נכנס עניין האינסוף, שהוא קונספט שאנחנו לא רוצים לקבל, אבל בהחלט אפשרי ונראה כמו הדבר ההגיוני ביותר, שהיקום תמיד היה קיים.

הבעיה ברוב הטיעונים לתכנון אלוהי היא שהם כפופים מאוד להיגיון אנושי, כלומר איך אנחנו כבני אדם היינו מתכננים משהו, אבל אל שלא כבול ליקום שלנו יכול לחשוב אחרת לחלוטין

ענין האינסוף בהחלט הגיוני ואפשרי אבל לא לגבי היקום כל חומר שקיים אפשר לאמוד את הגיל שלו לפי המדענים (גם סותר את המפץ הגדול שאומר שהיקום התחיל באיזושהי נקודת זמן) אז אם יש משהו אינסופי הוא לא חומר

 

[kotzer]

כל אם שכתבתי מוכרח ע"י המשפט שקודם לו

הוא מוכרח רק אם אתה מאמין שהוא מוכרח, לעומת זאת אני נתתי אלטרנטיבה ללמה זה לא מוכרח. מוכרח אומר שאין לך אופציות אחרות, ואני הראתי לך איפה יש אופציות אחרות

שאתה לא טוען נגד התערבות אלוקית ואת זה אתה כתבת(לא בהכרח שאתה מאמין בזה זו רק תשובה לקשר בין אלוקים לדת) ,

אני לא טוען נגד, אבל אני גם לא טוען בעד. אני לא יכול לשלול את מה שאני לא מכיר, אני לא יודע אם במרחק של 400 מיליון שנות אור מכדור הארץ יש חייזר סגול, אבל אני כן יודע מה לא יכול להיות, אני יודע שאותו חייזר סגול לא נמצא 3 מטר ממני, ואני יודע שאלוהים לא ברא את העולם כמו בספר בראשית, כי אני יודע דברים אחרים שלא מאפשרים את זה, אז גם אם יש אלוהים, הוא לא כמו שמתואר בתנ"ך, ואם הוא לא ביצע את זה כמו בתנ"ך, למה שאני אאמין לכל השאר?

אתה מכיר יצירה חכמה שלא נוצרה לשם תכלית ע"י היוצר שלה (אני לא) ,

אתה מחזיק בכל הידע ביקום? אני יודע שאני בטוח לא, אז אני לא מכיר משהו כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים

בסופו של דבר כל מה שיש לנו זה ההבנה שלנו ועם זה אנחנו צריכים לעבוד(כל התיאוריות המדעיות מתבססות על ההבנה שלנו)

וזו שיא היהירות האנושית. מותר לנו לא לדעת או לא להבין משהו, אתה גם מכיר בעובדה הזאת, אבל האם היקום חייב להתקיים לפי מושגים שאנחנו מסוגלים להבין או לדעת? היקום חייב לך את זה? ללא ספק לא. יש דברים שלא נדע לעולם, כמו איך נראה אולטרה סגול. אתה יודע מי כן יודע את זה? זן קטן של שרימפס.
אז אם קיים באמת אל מסויים, תהיה בטוח שהוא לא מחוייב בלוגיקה שלנו.

ענין האינסוף בהחלט הגיוני ואפשרי אבל לא לגבי היקום כל חומר שקיים אפשר לאמוד את הגיל שלו לפי המדענים (גם סותר את המפץ הגדול שהיקום התחיל באיזושהי נקודת זמן) אז אם יש משהו אינסופי הוא לא חומר

אנחנו יודעים רק מה קרה מהמפץ הגדול, אין לנו דרך לדעת מה היה לפני, לפחות לא עם הכלים והידע העדכני שלנו, אז יש לנו ציר זמן ולא אינסוף מהמפץ הגדול, אבל אתה מסתכל רק על חלק מהתמונה

 

[אלפא123]

בוא נסגור רק את המעגל הזה:
יש מסורת ש600000 גברים עמדו מתחת להר סיני והאל התגלה להם והביא את התורה> איך אתה יודע שה600000 לא עבדו עליך?> הם 600000> איך אנחנו בטוחים שהם 600000?> כי המסורת אומרת שהיו 600000.

הבאתי לך דוגמא איך כת קטנה הפכה למיליארדים, ואתה מפקפק על איך דת גדולה יותר יכולה להפוך למיליונים?
לא מקבלים את התורה סתם ככה, זה אינדוקרינציה, מלמדים מינקות עד המוות מישהו שמה שאומרים לו הוא נכון ואסור לפקפק בזה אחרת הוא יענש, אז הוא באמת ובתמים יאמין בזה, והוא גם ילמד את הילדים שלו את אותו הדבר.

ההבדל הוא שבסוף מי שאחרי למפגש עם האל אצל הכת וכל דת אחרת בעולם מלבד היהדות הוא אדם אחד, ולכן אדם זה יכול לשקר או שהוא סתפ המציא את זה, אבל ככל שיש יותר אנשים כך הסיכוי שזה יהיה פייק הולך ויורד, האם באופן טבעי יכול היות בלוף כזה? כן, מה הסיכויים שיקרה וימשיך להחזיק מעמד? נמוכים על סף לא קיימים

 

[kotzer]

ההבדל הוא שבסוף מי שאחרי למפגש עם האל אצל הכת וכל דת אחרת בעולם מלבד היהדות הוא אדם אחד, ולכן אדם זה יכול לשקר או שהוא סתפ המציא את זה, אבל ככל שיש יותר אנשים כך הסיכוי שזה יהיה פייק הולך ויורד, האם באופן טבעי יכול היות בלוף כזה? כן, מה הסיכויים שיקרה וימשיך להחזיק מעמד? נמוכים על סף לא קיימים

מסכים איתך שיותר אנשים משמע פחות סיכוי שזה בלוף, אבל כמו שראית איך מאדם אחד נולדה דת של מיליארדים, ללא סימנים של האטה או היכחדות, אותו הדבר אפשרי עם היהדות, רק שעל הדרך מספר קטן הפך למספר גדול.
אני אלך איתך אפילו צעד אחד רחוק יותר, אני מאמין שהמספר הזה הוא בלוף בכוונה ולא בטעות (אולי אפילו סיפור נחמד על אבולוציה בצורת סיפור).
לדעתי המספר המקורי היה נמוך. איפה שאנשים סיפרו את הסיפור המקורי הייתה יותר נטיה לנטישה של הדת, ואיפה שהייתה נטיה להגזמה המספרים נראו מרישימים יותר, אז בטוח זה חייב להיות נכון, ושם נשארו והמשיכו לספר את הסיפור. ממספר נגיד של 30 איש זה טיפס ל-60, אז שישים לא היה מספיק כדי לשכנע אז זה קפץ ל-150, בסוף 120 לא הספיק כדי לשכנע אז זה הפך ל-500, וככה הגעת למספרים כל כך פנומנאליים שהגעת לעשירית מאוכלוסיית העולם מסביב להר.
זו היא הישרדות המתאים ביותר, המספר שהיה מספיק כדי להחזיק את האמונה, זה המספר שנכתב בתנ"ך, זה מספר כל כך גבוה שאתה לא תפקפק בו כל עוד אף אחד לא יוכיח לך אחרת

 

[אלפא123]

מסכים איתך שיותר אנשים משמע פחות סיכוי שזה בלוף, אבל כמו שראית איך מאדם אחד נולדה דת של מיליארדים, ללא סימנים של האטה או היכחדות, אותו הדבר אפשרי עם היהדות, רק שעל הדרך מספר קטן הפך למספר גדול.
אני אלך איתך אפילו צעד אחד רחוק יותר, אני מאמין שהמספר הזה הוא בלוף בכוונה ולא בטעות (אולי אפילו סיפור נחמד על אבולוציה בצורת סיפור).
לדעתי המספר המקורי היה נמוך. איפה שאנשים סיפרו את הסיפור המקורי הייתה יותר נטיה לנטישה של הדת, ואיפה שהייתה נטיה להגזמה המספרים נראו מרישימים יותר, אז בטוח זה חייב להיות נכון, ושם נשארו והמשיכו לספר את הסיפור. ממספר נגיד של 30 איש זה טיפס ל-60, אז שישים לא היה מספיק כדי לשכנע אז זה קפץ ל-150, בסוף 120 לא הספיק כדי לשכנע אז זה הפך ל-500, וככה הגעת למספרים כל כך פנומנאליים שהגעת לעשירית מאוכלוסיית העולם מסביב להר.
זו היא הישרדות המתאים ביותר, המספר שהיה מספיק כדי להחזיק את האמונה, זה המספר שנכתב בתנ"ך, זה מספר כל כך גבוה שאתה לא תפקפק בו כל עוד אף אחד לא יוכיח לך אחרת

אתה לא יכול לומר שדברים התגלגלו לאורך זמן משום שבמסורת היית התגלות ומשם בבת אחת היהדות נוצרה...כלומר אם אתה רוצה להוכיח שהמסורת לא נכונה אתה צריך לתקוף את רגע ההתגלות ואז יש לך:
או שה600000 שיקרו
או שהם הזו
או שמישהו גרם להם לחשוב שאל מדבר אליהם בעזרת טכנולוגיה חדשנית וכו...

 

[Yoss]

הוא מוכרח רק אם אתה מאמין שהוא מוכרח, לעומת זאת אני נתתי אלטרנטיבה ללמה זה לא מוכרח. מוכרח אומר שאין לך אופציות אחרות, ואני הראתי לך איפה יש אופציות אחרות

נתת אלטרנטיבה למה ,טענתי שאם אלוקים ברא את האדם הוא חכם האלטרנטיבה שלך היא שהוא לא חכם איפה ההיגיון פה ,טענתי שחכם יוצר לתכלית ( מהנדס שבונה מכונה משוכללת בסופו של דבר אמורה לעשות משהו) אתה טוען שלא שוב אין היגיון .
אנחנו לא חייבים להבין הכל אני מסכים אבל הטבע שלנו זה לנסות ושוב ההבנה וההיגיון שלנו זה הכלי היחידי שיש לנו,
אני לא דיברתי על התנך דיברתי על קשר בין אלוקים לדת(זה לא משנה כרגע איזה)

 

[elchonon]

אם יצר הפליאה הוא כזה גדול, למה יש לנו שיני בינה ותוספתן שלא משרתים אותנו אבל משרתים קופים? למה בהתפתחות העובר יש לנו זנב נעלם עם הזמן? למה לגברים יש פטמות? למה יש סרטן?

מדהים איך כשהאגו שלך לא מצליח להבין משהו, אתה מסיק מכך שאין אלוקים.
כאילו, אתה לא מעלה בדעתך שאולי יש תפקיד לתוספתן שאלוקים יעד, אבל אתה פשוט לא יודע מהו?

וסתם דרך אגב, מזמן יודעים שהתוספתן הוא איבר לימפאתי חשוב, הוא נמצא בדיוק במקום היחיד שהאוכל צריך להתחיל לטפס כלפי מעלה במעי הגס. מקום המועד לחיידקים או טפילים. זאת תחנה אחת מיני רבות בגוף האדם להתמודדות עם בעיות שדורשות את מערכת החיסונית שלנו.

אתה משווה ידע מדעי של פחות מ-100 שנה למיליארדי שנות אבולוציה?
תן למדע עוד 1000 שנה ותראה מה יקרה, כבר היום יודעים לשכפל חיות, יודעים ליצור חיידקים ווירוסים מלאכותיים, ולייצר בשר במעבדה.
זה כמו להשוות יכולת לחימה של אלוף UFC לתינוק בן יום

עוד לא יצרו שום חיות.
הם יכולים לפתח חיים, אך לא לייצר חיים.
ויותר מזה, מעולם לא ברא אף אדם משהו מכלום, ולעולם זה לא יקרה.
אבל משום מה אתה מסתפק בתאוריה שמושכת אותך למפץ שברא דברים מדברים אחרים אך לא מסביר כיצד נברא החומר מלכתחילה.

אם תשחזר את הפעילות של המוח לפני שמתחיל ריקבון ומוות של תאי הגוף אז אפשר להחזיר מישהו לחיים תיאורטית.
ההבדל הוא שתאי הגוף מקבלים אספקה קבועה של חמצן וחומרי תזונה, כולל המוח ששולט על הכל.
רק תשאל ותקבל תשובה

זה לא בריאת חיים חדשים.

 

[TylerDurdenXx]

היא לא אמורה לספק תשובות להכל, היא אמורה לתת לנו את הבסיס להבנה, כדי שיהיו לנו הכלים לענות על השאלות האלה בעצמנו.
לך תסביר למה לבני אדם יש עצם זנב, אבל עם תאוריית האבולוציה התשובה לזה אפשרית

חבר, אתה מתמקד בנישה זניחה יחסית.

האבולוציה מעניקה לך אולי בסיס להבנה בהיבטים מסויימים, ומספקת לך תשובות נוחות לגבי תופעת עצם הזנב של בני האדם.

בנתיים השאלות והבעיות הפתוחות בפיזיקה ובמתמטיקה מעניינות הרבה יותר, והבנה של אלו הוא הבסיס האמיתי להבנת היקום.

האבולוציה לעולם לא תספק לך תשובה עבור אותן הבעיות.

 

[elchonon]

אני לא ארחיב על כך אבל זה פשוט כשל לוגי להראות שאלוהים מוכרח להיות קיים משום שיש דברים בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים.
אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יכול להיות הסבר לפלאי הטבע שהוא לא התערבות אלוקית.
אז זהו, שיש הסבר. קוראים לו אבולוציה.
נקודת ההנחה שלך פשוט שגויה מראש.

מעולם לא נברא משהו מכלום, אבולוציה לא עונה על כך.

זה בכלל סיפור הזוי לדעתי, אם אלוהים הוא כל יודע הוא אמור לדעת את התוצאה לכל תרחיש, אז הוא לא אמור לבחון אותך

בחירה חופשית לא שוללת אלוקים.

זה שימוש לא נכון במילה תיאוריה. תיאוריה מדעית היא שונה מתיאוריה בחיי היום-יום.
תיאוריה מדעית היא מודל מבוסס ראיות וניתן לחיזוי.
התיאוריה של המפץ הגדול מבוססת מודלים, שמכתיבים לנו מה אנחנו אמורים למצוא כדי לאשר את התאוריה ללא ספק. בינתיים התיאוריה של המפץ הגדול כן עונה על הקריטריונים.
היא נקראת תיאוריה כי אולי אנחנו לא בהכרח יודעים כל פרט קטן, אבל זה מסביר את התופעה בצורה הטובה ביותר

או איך היא בכלל התחילה (חור עצום בתאוריה).

זה לא נכון, אם תסתכל למשל על עמידות לאנטיביוטיקה, זו הוכחה חד משמעית לאבולוציה. מגפת הקורונה הנוכחית היא הוכחה לאבולוציה

אבולוציה לא מוכיח מפץ.
כמו שאם כל שנה אני גובה בסנטימטר, ואני בגובה מטר שמונים, זה לא אומר שאני בן 180 שנה.

 

[Yoss]

אבל אתה מסתכל רק על חלק מהתמונה

איך אני מסתכל רק על חלק מהתמונה אם אני מנסה להבין הכל כולל מה שהיה לפני המפץ הגדול בזמן שאתה מנסה להבין רק מה קרה אחריו

 

[elchonon]

מסכים עם החלק הראשון
פחות עם האחרון

הוכחה פיזית למציאות האלוקים אין לפחות לא עכשיו ,
כמו שאין הוכחה פיזית למפץ הגדול בגלל זה זה נקרא תאוריה, מכאן הדרך היחידה שנשארה לנו לבדוק היא דרך הלוגיקה






לא סוגר את כל הפינות אבל כן נקודה למחשבה

ראיתי את הסרטון ויש כמה בעיות איתו:
דבר ראשון הוא טועה בכל החלק של המדעים.
דבר שני, הוא יוצא מנקודת הנחה שחייבת להיות סיבה לקיום, שזו נקודת הנחה לא מחייבת.

אני בהלם איך בהינף יד התעלמת מהסבר מדהים על שיתוף הפעולה ששני התאוריות משחקות, אלוקים ואבולוציה.

ולמה לא חייב להיות סיבה?
אתה מכיר משהו בעולם בלי סיבה?

 

[Sergio_Katz]

מעולם לא נברא משהו מכלום, אבולוציה לא עונה על כך.

אבולוציה לא אמורה לענות על זה, בשביל זה יש את חוקי התרמודינמיקה.
אבולוציה זו לא תאוריה שאמורה להחליף את האמונה באל, זו תאורייה מדעית עם אישושים רבים שתחזיותיה סותרות את ההנחה הדתית שכל בעלי החיים שחיים כיום הם אלו אשר נוצרו בבריאת העולם.

 

[elchonon]

אבולוציה זו לא תאוריה שאמורה להחליף את האמונה באל, זו תאורייה מדעית עם אישושים רבים שתחזיותיה סותרות את ההנחה הדתית שכל בעלי החיים שחיים כיום הם אלו אשר נוצרו בבריאת העולם.

אז למה אני מקבל את הרושם מ @kotzer שהאבולוציה היא הקרש בים שיציל אותו בתאורית האלוקים?
ואם אבולוציה לא יכול לעמוד לבד, זה לא מפריך שבעלי חיים נוצרו ביום בהיר אחד.
דהיינו, גם לתאורית "הכל נברא ביחד באותו יום כמו שהם", יש לא פחות לגיטימציה מאבולוציה.

 

[Yoss]

אני בהלם איך בהינף יד התעלמת מהסבר מדהים על שיתוף הפעולה ששני התאוריות משחקות, אלוקים ואבולוציה

תיקון- אלוקים והמפץ הגדול, אבולוציה תאוריה אחרת שאמורה להסביר איך נוצרו החיים בעוד המפץ הגדול אמור להסביר איך נוצר
היקום

 

[kotzer]

אתה לא יכול לומר שדברים התגלגלו לאורך זמן משום שבמסורת היית התגלות ומשם בבת אחת היהדות נוצרה.

לפי המסורת, לא מחייב שזו האמת

נכונה אתה צריך לתקוף את רגע ההתגלות ואז יש לך:
או שה600000 שיקרו
או שהם הזו
או שמישהו גרם להם לחשוב שאל מדבר אליהם בעזרת טכנולוגיה חדשנית וכו...

אתה שוב מתעלם מהטיעון שלי ואומר 600 אלף כאילו זו עובדה מוגמרת, אני מראה לך שאני לא מתמודד מול טענה של 600 אלף, אלא ש-600 אלף היא טענה בפני עצמה שדורשת הוכחה.
אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה או בטעות, אבל אתה משתמש כהוכחה לעובדה שהיו 600 אלף את הטענה עצמה ש-600 אלף טוענים ככה. אבל אני לא רואה מולי 600 אלף, והמקור שבו רשום את אותו מספר הוא המקור שעומד למבחן.
אתה צריך משהו חזק יותר ממסורת כהוכחה, כי זו לא הוכחה מספיק חזקה, אתה תמיד חוזר במעגל להשתמש בעדים כהוכחה, למרות שאין הוכחה שיש עדים.
אצלך זה למה יש מסורת? כי יש עדים. איך אנחנו יודעים שהיו עדים? כי יש מסורת. וחוזר חלילה.

נתת אלטרנטיבה למה ,טענתי שאם אלוקים ברא את האדם הוא חכם האלטרנטיבה שלך היא שהוא לא חכם איפה ההיגיון פה ,טענתי שחכם יוצר לתכלית ( מהנדס שבונה מכונה משוכללת בסופו של דבר אמורה לעשות משהו) אתה טוען שלא שוב אין היגיון .

לא טענתי שהוא לא חכם, טענתי שזה שהוא חכם לא אומר שהוא יעבוד בצורה שאתה מצפה שהוא יעבוד

אנחנו לא חייבים להבין הכל אני מסכים אבל הטבע שלנו זה לנסות ושוב ההבנה וההיגיון שלנו זה הכלי היחידי שיש לנו,
אני לא דיברתי על התנך דיברתי על קשר בין אלוקים לדת(זה לא משנה כרגע איזה)

אני מסכים איתך, אבל דבר אחד זה להעלות השערות על מה אפשרי ועליהן לבנות תיאוריות שיצטרכו להוכיח את עצמן, ודבר אחר יהיה לצאת כבר מנקודות הנחה, ולקבוע שההשערה חייבת להתקיים ללא הוכחות, וזה מוביל להצטברות טעויות.

מדהים איך כשהאגו שלך לא מצליח להבין משהו, אתה מסיק מכך שאין אלוקים.
כאילו, אתה לא מעלה בדעתך שאולי יש תפקיד לתוספתן שאלוקים יעד, אבל אתה פשוט לא יודע מהו?

הקטע שאנחנו יודעים מה התפקיד של התוספתן, אצל קופים הוא גדול יותר ופעיל, ומשמש לעיכול צמחים, אצלינו הוא מצומק ואין לו פעילות של מערכת עיכול, למרות שהוא בנוי כמו מערכת עיכול.
וכל זה בכלל לא רלוונטי, המטרה הייתה להמחיש שיש לנו דברים שפשוט לא הגיוני שיהיה לנו ללא אבולוציה.
ללא אבולוציה אין סיבה לשיני בינה, עם אבולוציה יש. ללא אבולוציה אין סיבה לעצם זנב, עם אבולוציה יש.

וסתם דרך אגב, מזמן יודעים שהתוספתן הוא איבר לימפאתי חשוב, הוא נמצא בדיוק במקום היחיד שהאוכל צריך להתחיל לטפס כלפי מעלה במעי הגס. מקום המועד לחיידקים או טפילים. זאת תחנה אחת מיני רבות בגוף האדם להתמודדות עם בעיות שדורשות את מערכת החיסונית שלנו.

הוא לא איבר לימפאתי, אבל יש לו פעילות פסיבית שקשורה למערכת החיסון כמאגר לחיידקים טובים, אבל זה תפקיד שהתקבל לאחר הניוון של האיבר

עוד לא יצרו שום חיות.
הם יכולים לפתח חיים, אך לא לייצר חיים.

עוד לא היא מילת המפתח, תן זמן

יותר מזה, מעולם לא ברא אף אדם משהו מכלום, ולעולם זה לא יקרה.

מאיפה אתה כל כך בטוח? מה גורם לך להאמין שזה לעולם לא יהיה אפשרי?

אבל משום מה אתה מסתפק בתאוריה שמושכת אותך למפץ שברא דברים מדברים אחרים אך לא מסביר כיצד נברא החומר מלכתחילה.

זו הטענה שלי, שהוא לא היה חייב להיווצר, הוא תמיד היה שם.
תחשוב על אותו היגיון כמו שאתה חושב שתמיד היה אלוהים אבל היקום חייב התחלה, ותשלב ביניהם, עכשיו היקום היה קיים תמיד, זה הכל

זה לא בריאת חיים חדשים.

לך תדע, יכול להיות שתיצור אישיות חדשה, מה היא אישיות חדשה אם לא חיים חדשים?

בנתיים השאלות והבעיות הפתוחות בפיזיקה ובמתמטיקה מעניינות הרבה יותר, והבנה של אלו הוא הבסיס האמיתי להבנת היקום.

האבולוציה לעולם לא תספק לך תשובה עבור אותן הבעיות.

זה גם מה שאני טוען, האבולוציה עונה על השאלות הנכונות בשבילה.
אתה לא תמש במשוואה לחילוק אם אתה רוצה להכפיל.

בחירה חופשית לא שוללת אלוקים.

לא מה שטענתי, טענתי שידע מוחלט שולל את הצורך במבחן.

או איך היא בכלל התחילה (חור עצום בתאוריה).

לא הבנתי מה אתה אומר פה

אבולוציה לא מוכיח מפץ.
כמו שאם כל שנה אני גובה בסנטימטר, ואני בגובה מטר שמונים, זה לא אומר שאני בן 180 שנה.

היא לא אמורה, אחד זה ביולוגיה והשני פיזיקה ואסטרונומיה.
אבל למה אבולוציה כן שוללת אלוהים? כי היא שוללת אותו מ"בראשית ברא".
אם אנחנו שוללים את בריאת החיות ובני האדם לפי התנ"ך, אנחנו בעצם מפוצצים את הבועה כבר מראשיתה. אם הדבר הראשון שאומרים לנו על אלוהים הוא לא נכון, למה שנאמין לכל השאר?

יך אני מסתכל רק על חלק מהתמונה אם אני מנסה להבין הכל כולל מה שהיה לפני המפץ הגדול בזמן שאתה מנסה להבין רק מה קרה אחריו

לגיטימי, אבל אם אתה כרגע יודע מה קרה רק אחרי המפץ הגדול, אז זה רק חלק מהתמונה, חסר לך כל החלק של לפני, שכרגע אתה רק יכול לשער מה היה

אני בהלם איך בהינף יד התעלמת מהסבר מדהים על שיתוף הפעולה ששני התאוריות משחקות, אלוקים ואבולוציה.

לא התעלמתי, זה פשוט אבסולוטי מדי, כאילו יש חובה שזה יתקיים כמו שהוא טוען, ולא רק מציג את זה כאפשרות אחת מני רבים.
גם בסרטון הזה וגם בסרטון שאתה פרסמת משתמשים באותה טקטיקה, של שלילת מה שמוכר לנו, וציור של האופציה שלהם כהאופציה היחידה שנשארה, אבל זה לא נכון, זו רק אופציה אחת מני רבים

ולמה לא חייב להיות סיבה?

למה כן חייב סיבה? שתי השאלות לגיטימיות באותה מידה בידיוק, ולכל אחת טיעונים משלה, אבל לאף אחת מהן אין את התשובה הסופית

אתה מכיר משהו בעולם בלי סיבה?

כמו שאמרתי קודם, אני לא מחזיק בכל הידע ביקום, אני מוגבל רק על ידי מה שאני מכיר.
פעם לא ידעו שיש משהו קטן יותר מתא, חשבו שזו יחידת המידה הקטנה ביותר, ואז הגיע האטום, יחידת מידה קטנה יותר, וחשבנו שזהו, ואז הגיעו חלקיקים תת-אטומיים.
זה שאני לא מכיר משהו, אני לא אהיה כל כך יהיר כדי לטעון שהוא לא אפשרי

 

[אלפא123]

לפי המסורת, לא מחייב שזו האמת


אתה שוב מתעלם מהטיעון שלי ואומר 600 אלף כאילו זו עובדה מוגמרת, אני מראה לך שאני לא מתמודד מול טענה של 600 אלף, אלא ש-600 אלף היא טענה בפני עצמה שדורשת הוכחה.
אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה או בטעות, אבל אתה משתמש כהוכחה לעובדה שהיו 600 אלף את הטענה עצמה ש-600 אלף טוענים ככה. אבל אני לא רואה מולי 600 אלף, והמקור שבו רשום את אותו מספר הוא המקור שעומד למבחן.
אתה צריך משהו חזק יותר ממסורת כהוכחה, כי זו לא הוכחה מספיק חזקה, אתה תמיד חוזר במעגל להשתמש בעדים כהוכחה, למרות שאין הוכחה שיש עדים.
אצלך זה למה יש מסורת? כי יש עדים. איך אנחנו יודעים שהיו עדים? כי יש מסורת. וחוזר חלילה.


לא טענתי שהוא לא חכם, טענתי שזה שהוא חכם לא אומר שהוא יעבוד בצורה שאתה מצפה שהוא יעבוד


אני מסכים איתך, אבל דבר אחד זה להעלות השערות על מה אפשרי ועליהן לבנות תיאוריות שיצטרכו להוכיח את עצמן, ודבר אחר יהיה לצאת כבר מנקודות הנחה, ולקבוע שההשערה חייבת להתקיים ללא הוכחות, וזה מוביל להצטברות טעויות.


הקטע שאנחנו יודעים מה התפקיד של התוספתן, אצל קופים הוא גדול יותר ופעיל, ומשמש לעיכול צמחים, אצלינו הוא מצומק ואין לו פעילות של מערכת עיכול, למרות שהוא בנוי כמו מערכת עיכול.
וכל זה בכלל לא רלוונטי, המטרה הייתה להמחיש שיש לנו דברים שפשוט לא הגיוני שיהיה לנו ללא אבולוציה.
ללא אבולוציה אין סיבה לשיני בינה, עם אבולוציה יש. ללא אבולוציה אין סיבה לעצם זנב, עם אבולוציה יש.


הוא לא איבר לימפאתי, אבל יש לו פעילות פסיבית שקשורה למערכת החיסון כמאגר לחיידקים טובים, אבל זה תפקיד שהתקבל לאחר הניוון של האיבר


עוד לא היא מילת המפתח, תן זמן


מאיפה אתה כל כך בטוח? מה גורם לך להאמין שזה לעולם לא יהיה אפשרי?


זו הטענה שלי, שהוא לא היה חייב להיווצר, הוא תמיד היה שם.
תחשוב על אותו היגיון כמו שאתה חושב שתמיד היה אלוהים אבל היקום חייב התחלה, ותשלב ביניהם, עכשיו היקום היה קיים תמיד, זה הכל


לך תדע, יכול להיות שתיצור אישיות חדשה, מה היא אישיות חדשה אם לא חיים חדשים?


זה גם מה שאני טוען, האבולוציה עונה על השאלות הנכונות בשבילה.
אתה לא תמש במשוואה לחילוק אם אתה רוצה להכפיל.


לא מה שטענתי, טענתי שידע מוחלט שולל את הצורך במבחן.


לא הבנתי מה אתה אומר פה


היא לא אמורה, אחד זה ביולוגיה והשני פיזיקה ואסטרונומיה.
אבל למה אבולוציה כן שוללת אלוהים? כי היא שוללת אותו מ"בראשית ברא".
אם אנחנו שוללים את בריאת החיות ובני האדם לפי התנ"ך, אנחנו בעצם מפוצצים את הבועה כבר מראשיתה. אם הדבר הראשון שאומרים לנו על אלוהים הוא לא נכון, למה שנאמין לכל השאר?


לגיטימי, אבל אם אתה כרגע יודע מה קרה רק אחרי המפץ הגדול, אז זה רק חלק מהתמונה, חסר לך כל החלק של לפני, שכרגע אתה רק יכול לשער מה היה


לא התעלמתי, זה פשוט אבסולוטי מדי, כאילו יש חובה שזה יתקיים כמו שהוא טוען, ולא רק מציג את זה כאפשרות אחת מני רבים.
גם בסרטון הזה וגם בסרטון שאתה פרסמת משתמשים באותה טקטיקה, של שלילת מה שמוכר לנו, וציור של האופציה שלהם כהאופציה היחידה שנשארה, אבל זה לא נכון, זו רק אופציה אחת מני רבים


למה כן חייב סיבה? שתי השאלות לגיטימיות באותה מידה בידיוק, ולכל אחת טיעונים משלה, אבל לאף אחת מהן אין את התשובה הסופית


כמו שאמרתי קודם, אני לא מחזיק בכל הידע ביקום, אני מוגבל רק על ידי מה שאני מכיר.
פעם לא ידעו שיש משהו קטן יותר מתא, חשבו שזו יחידת המידה הקטנה ביותר, ואז הגיע האטום, יחידת מידה קטנה יותר, וחשבנו שזהו, ואז הגיעו חלקיקים תת-אטומיים.
זה שאני לא מכיר משהו, אני לא אהיה כל כך יהיר כדי לטעון שהוא לא אפשרי

אתה זה שכל הזמן מתעקש לעקם את הטענות למעגל:
יש מסורת של מעמד הר סיני עם 600000 איש, אני מקבל את זה כהוכחה מוגמרת כי זאת המסורת, אני משתמש במספר הגדול הזה לא כדי להוכיח שהוא היה קיים אלא שלא עבדו אליהם או שהם לא שיקרו בנוגע להתגלות...לא לזה שהם היו קיימים.

 

[Sergio_Katz]

אז למה אני מקבל את הרושם מ @kotzer שהאבולוציה היא הקרש בים שיציל אותו בתאורית האלוקים?
ואם אבולוציה לא יכול לעמוד לבד, זה לא מפריך שבעלי חיים נוצרו ביום בהיר אחד.
דהיינו, גם לתאורית "הכל נברא ביחד באותו יום כמו שהם", יש לא פחות לגיטימציה מאבולוציה.

העניין הוא שמתצפיות שנערכו ניתן לראות שלאורך ההיסטוריה, בעלי חיים ששינו את סביבת מגוריהם, מתאימים את עצמם לסביבה החדשה באמצעות מוטציות וברירה טבעית, שזו טכניקה שלא אמורה להיות בעולם בו אלוהים יצר את כל בעלי החיים מראש בצורתם הסופית והמושלמת.
הסיפור עם הקורונה ממחיש זאת היטב.
הנגיף החדש הוא בעצם תוצר שילוב של נגיף קורונה שמקורו בעטלפים והגיע לבני האדם דרך פנגולין.
איך הוא הגיע למצב שבו הוא תוקף בני אדם?
פשוט. הוא עבר אדפטציה, שזו התאמה אבולוציונית, שעזרה לו להיקשר לקולטני ACE2 שבתאי אדם ולחדור בעזרתם לתא אנושי.

האם הדת יכולה לספק הסבר לתופעה הזאת מבלי להשתמש באבולוציה? מסופקני (אם כי אני בהחלט אתעניין בהסבר שהדת יכולה להציע).

 

[kotzer]

אתה זה שכל הזמן מתעקש לעקם את הטענות למעגל:
יש מסורת של מעמד הר סיני עם 600000 איש, אני מקבל את זה כהוכחה מוגמרת כי זאת המסורת, אני משתמש במספר הגדול הזה לא כדי להוכיח שהוא היה קיים אלא שלא עבדו אליהם או שהם לא שיקרו בנוגע להתגלות...לא לזה שהם היו קיימים.

אז אתה בעצם בוחר להשתמש באמונה האישית שלך כהוכחה.
אתה מתחיל את התהליך באמונה האישית שלך שבטוח המסורת נכונה, ואם מה שאתה מאמין בו נכון, אז לא הגיוני ששיקרו לכל כך הרבה אנשים.
עכשיו השאלה, למה המסורת צריכה להיות צודקת בניגוד לראיות אחרות? מה גורם לה להיות כל כך חזקה?
כי אם אתה אומר שהיא חייבת להיות מודקת כי מדובר בכל כך הרבה אנשים, אז עשית מעגל

 

[Sergio_Katz]

אתה זה שכל הזמן מתעקש לעקם את הטענות למעגל:
יש מסורת של מעמד הר סיני עם 600000 איש, אני מקבל את זה כהוכחה מוגמרת כי זאת המסורת, אני משתמש במספר הגדול הזה לא כדי להוכיח שהוא היה קיים אלא שלא עבדו אליהם או שהם לא שיקרו בנוגע להתגלות...לא לזה שהם היו קיימים.

מסורת זה מצוין, אבל זאת לא הוכחה.
בשביל להוכיח (או לפחות לאשש) שמה שכתוב בתנ"ך על מעמד הר סיני מדויק, אתה צריך להביא מקורות אחרים עם עדיפות בולטת למקור ראשוני (שנכתב באותה תקופה) ולא מקור משני שנכתב שנים רבות לאחר מכן.

יש לך מקורות כנעניים/מצריים/וואטאבר שמתארים את מעמד הר סיני כפי שנכתב בתורה?
אם כן, אשמח שתביא אותם על מנת לחזק את טיעוניך, אחרת הם שווים כקליפת השום.