הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

מי היה אומר את זה? הייתי מבקש הוכחות
אתה מדבר על השאלה האחרונה? שהיית דורש הוכחות לאירוע כזה?

המצב שאתה מתאר הוא לא מצב שניתן להוכחה
פה זו הטעות הראשונה שלך, כנראה מחוסר היכרות מספק עם הנושא, אבל ככל שאירוע הוא גדול יותר ככה יותר סיכוי למצוא שאריות של אותו אירוע.
כמו שאמרתי מספר פעמים קודם, אם באמת הייתה התגלות רק ל-30 אנשים אז באמת הוא לא היה משאיר ראיות. זה לא אומר שהסיפור לא יכול לשרוד, אבל זה ידרוש מאמץ כביר, כמו לימוד מתמשך של הסיפור, נגיד ע"י קריאתו כל יום לאורך כל הדורות (נשמע מוכר?). אבל אירוע עצום עם כמות מטורפת של משתתפים, שבשלב הזה כבר אי אפשר לקרוא לזה משתתפים כי אנחנו מדברים על מעצמה, אותה מעצמה לא פשוט נעלמת ברוח. איפה אותה מעצמה גרה? איפה הבתים שלהם? איפה כל הצאצאים שלה? הרי מעצמה כל כך גדולה צריכה להמשיך לגדול, כי אם היא הגיעה למימדים האלה היא צריכה לשגשג מאוד.

אבל אתה מתבלבל המסורת לא צריכה הוכחה...
פה זו הטעות השניה שלך, מסורת לא פתורה מהוכחה, שום דבר לא פתור מהוכחה, אפילו הוכחות צריכות להמשיך להוכיח את עצמן אחרת הן כבר לא הוכחות.
הוכחה מוחלטת הוא רק מה שנשאר נכון תמיד, או לפחות עד שהוא יפסיק להוכיח את עצמו. מסורת מוכיחה את עצמה עד שהיא לא, אז היא הופכת למנהג, ומנהג הוא לא הוכחה לכלום
 
נמאס לי להסביר כבר- מסורתמסורתמסורתמסורת....

אולי מישהו שכביכול מהצד שלך בדיון צריך לומר לך את זה, אז תרשה לי:

אין דבר כזה מסורת במונחים מדעיים, זאת המצאה.

בדיוק כמו כל סיפורי האגדה השונים בעולם כך גם המסורת.

בדיון כזה אין מקום למונחים מהסוג הזה.
 
אולי מישהו שכביכול מהצד שלך בדיון צריך לומר לך את זה, אז תרשה לי:

אין דבר כזה מסורת במונחים מדעיים, זאת המצאה.

בדיוק כמו כל סיפורי האגדה השונים בעולם כך גם המסורת.

בדיון כזה אין מקום למונחים מהסוג הזה.
מסורת זה הוכחה שההיגיון יכול להבין, לא מעניין אותי האם זה נכנס לקטגוריית "מונחים מדעיים"
אתה מדבר על השאלה האחרונה? שהיית דורש הוכחות לאירוע כזה?


פה זו הטעות הראשונה שלך, כנראה מחוסר היכרות מספק עם הנושא, אבל ככל שאירוע הוא גדול יותר ככה יותר סיכוי למצוא שאריות של אותו אירוע.
כמו שאמרתי מספר פעמים קודם, אם באמת הייתה התגלות רק ל-30 אנשים אז באמת הוא לא היה משאיר ראיות. זה לא אומר שהסיפור לא יכול לשרוד, אבל זה ידרוש מאמץ כביר, כמו לימוד מתמשך של הסיפור, נגיד ע"י קריאתו כל יום לאורך כל הדורות (נשמע מוכר?). אבל אירוע עצום עם כמות מטורפת של משתתפים, שבשלב הזה כבר אי אפשר לקרוא לזה משתתפים כי אנחנו מדברים על מעצמה, אותה מעצמה לא פשוט נעלמת ברוח. איפה אותה מעצמה גרה? איפה הבתים שלהם? איפה כל הצאצאים שלה? הרי מעצמה כל כך גדולה צריכה להמשיך לגדול, כי אם היא הגיעה למימדים האלה היא צריכה לשגשג מאוד.


פה זו הטעות השניה שלך, מסורת לא פתורה מהוכחה, שום דבר לא פתור מהוכחה, אפילו הוכחות צריכות להמשיך להוכיח את עצמן אחרת הן כבר לא הוכחות.
הוכחה מוחלטת הוא רק מה שנשאר נכון תמיד, או לפחות עד שהוא יפסיק להוכיח את עצמו. מסורת מוכיחה את עצמה עד שהיא לא, אז היא הופכת למנהג, ומנהג הוא לא הוכחה לכלום
אתה מודע לעניין זבני ישראל לא גרו במדבר, נכון? היו להם אוהלים, סט בגדים אחד, את האוכל והמים הם קיבלו מבאר מרים ומן, איזה ממצאים אתה רוצה למצוא שאפשר למצוא בקלות בעשרות אלפי קמ"ר?
ומסורת לא צריכה הוכחה, עובדה שהיא קיימת...אתה כן יכול לשאול את עצמך האם מה שהמסורת מעבירה הוא אמת או שאולי המסורת שונתה, דברים שכמו שכבר אמרתי לא בעלי סבירות גבוהה...
 
בוא תסביר איך מסורת = הוכחה.
אשמח לראות את הטיעונים הלוגיים שהובילו אותך לזה.

אל תנסה חבל, אפשר להסיק בקלות לפי דברים שהוא רושם שזה קרב אבוד, המוח שלו לא פתוח ללמידה הוא מקובע מידי בכיוון החשיבה הזה.
 
מסורת זה הוכחה שההיגיון יכול להבין, לא מעניין אותי האם זה נכנס לקטגוריית "מונחים מדעיים"
אני אתקן אותך, מסורת זה פתרון שקל להאמין בו כי אתה לא צריך לחשוב בכלל, פשוט כל מי שמסביבך אמר לך משהו, אז אתה מאמין לזה וזהו, אתה לא צריך לפקפק בעצמך או באנשים בודדים, אפשר לכבות את המוח וללכת בניוטרל עם האמונה.

אתה מודע לעניין זבני ישראל לא גרו במדבר, נכון? היו להם אוהלים, סט בגדים אחד, את האוכל והמים הם קיבלו מבאר מרים ומן, איזה ממצאים אתה רוצה למצוא שאפשר למצוא בקלות בעשרות אלפי קמ"ר?
נשמע הגיוני, אבל לא פרקטי אם אתה רק מנסה להסתכל על זה במונחים הגיוניים.
בוא ניקח את המספר 600000 ככמות האנשים (שמעכשיו אני אקרא לו X לנוחות), למרות שקודם דיברנו על פי 2-4, אבל בוא ניקח את זה כמינימום.
X אנשים צריכים אוכל ומים. זו לא כמות שדורשת באר מים, מדובר על מאות או אלפי בארות מים כל יום. X אנשים צריכים לאכול, זה לא עז או 2, או כיכר לחם, אנחנו מדברים פה על מספר מאפיות וחוות כל יום, אי אפשר לשרוד רק על לחם, אחרת הם ימותו כמו זבובים. אותן חיות הדרושות לאוכל צריכות אוכל משלהן, זה דורש שטחי מרעה. אז זה הריאליסטי, עכשיו בוא נתייחס רגע לאותו מן שירד מן השמיים אם אנחנו לוקחים את גישת הנס. אותו מן שימש להאכיל את בני ישראל, אבל האם שום טיפה ממנו לא התבזבזה? אם כן הגיוני שבאותה תקופה כמות האוכל הזמין במדבר עלתה משמעותית, זה היה אמור לגרום לשגשוג משמעותי של חיות המדבר.
עכשיו בוא נדבר על המסע, הוא לקח 40 שנה. אם אנחנו טוענים שבני ישראל היו בתנועה כל הזמן הזה, הם היו צריכים להתקדם בקצב של 4.5 ק"מ ביום בממוצע כדי לעבור על כל מטר רבוע של מדבר סיני ששיטחו 61,000 ק"מ. עכשיו אלא אם לבני ישראל הייתה מטרה כל מטר רבוע של המדבר, סביר להניח שהם הלכו במסלול מסויים שלא חזר על עצמו לפחות ברובו, אז בגלל שהמסלול הישר ביותר בין מצרים לישראל הוא בערך 400 ק"מ, אני הולך להגזים מאוד ולומר שהם עשו מסלול של 10,000 ק"מ, וב-14,500 ימים שיש ב-40 שנה, זה אומר פחות מקילומטר אחד ביום, ועם X שתופסים לא מעט שטח אם רוצים מעט מרחב אישי, כנראה ק"מ לפחות, לא כל האוהלים אפילו צריכים לזוז כל יום כדי להתקדם. מה שיותר הגיוני, הם נשארו במקומות מסויימים תקופה ארוכה, אולי אפילו שנים בכל מקום, והתקדמו בחלקים אחרי שאגרו מספיק מים ומזון.

אז עכשיו כל השאלות הנחוצות:
  1. מדובר על מדבר, קשה לי להאמין שמצאו כל כך הרבה מים שיספיקו ל-X אנשים לאורך כל ק"מ של המסע, או אפילו רק במספר נקודות קטן מאוד שבו הם יכלו להשתקע שנים בין מעבר למעבר.
  2. אם אנחנו לוקחים את תיאורית האוכל של בני אדם, איפה יש שטחי מראה וחקלאות כל כך גדולים במדבר סיני כדי להאכיל X אנשים?
  3. אם אנחנו לוקחים את גישת הנס, למה אנחנו לא מוצאים שאריות ארכאולוגיות לשגשוג המחיה במדבר סיני כתוצאה משאריות המן שהיו בכל מקום? דברים כאלה אפשר למצוא ע"י עליה משמעותית בכמות העצמות שתמצא בעומק מסויים באדמה שיתאים ללפני 4000 שנה.
  4. הם בני ישראל השתקעו לתקופות במדבר, איפה הבתים שלהם? אתה לא מצפה שהם יחיו באוהלים בצורה קבועה שיגנו עליהם מהטבע במשך 40 שנה.
  5. הם לא היו במדבר 3 ימים, הם היו שם 40 שנה, זה לפחות דור או 2 שלמים. זה מחייב תחלופה של הרבה בגדים, תחלופה של כלי חרס, תחלופה של כלי מתכת, הרבה גופות, הרבה פעמים בשירותים (שאמורים בין השאר לעודד שגשוג של הצמחיה). כל אלה לא נעלמים באבק.
כשאתה מתחיל להבין מה זה 600000 איש לאורך 40 שנה בשטח לא גדול במיוחד, אתה מתחיל להבין שזה לא טיול שנתי, יש פה המון לוגיסטיקה לא הגיונית

מסורת לא צריכה הוכחה, עובדה שהיא קיימת
אם מסורת לא צריכה לעמוד בשום קריטריון של הוכחה, אז למה המוסלמים טועים? למה הנוצרים? למה הבודהיסטים? יש להם מסורת עתיקה ועשירה גם להם. אתה לא יכול לומר לי שלהם יש התגלות של אדם אחד ולנו X, כי מסורת לא צריכה לעמוד בקריטריונים האלה, היא לא צריכה מספר ראשון של אנשים, הם אלפי שנים, על גבי מיליארדים של אנשים שמרו את המסורת, מכאן שהיא חייבת להיות נכונה.
למה אני טועה?

אתה כן יכול לשאול את עצמך האם מה שהמסורת מעבירה הוא אמת או שאולי המסורת שונתה, דברים שכמו שכבר אמרתי לא בעלי סבירות גבוהה...
אוקי הגענו לאנשהו, לא סבירות גבוהה (לדעתך), האם אפשרי שזה לא נכון? מה סותם את החור הזה של הכמעט?
 
בוא תסביר איך מסורת = הוכחה.
אשמח לראות את הטיעונים הלוגיים שהובילו אותך לזה.
יש לי מסורת לגבי 600000 איש שחוו את מעמד הר סיני>אני יודע שהמסורת לא שונתה כי היא מכילה בתוכך את כל הקשרים עד למעמד הר סיני, כאשר כל משהו שנעלם ממנה ידוע לנו, ואני יודע שהמסורת אמת משום ש600000 זה מספר מספיק גדול כדי ששקר לא יוכל להתקיים על פיו+אין להם סיבה לקבל את התורה אם מה שכתוב אם זה לא אמת/ האל התגלה אליהם.
אל תנסה חבל, אפשר להסיק בקלות לפי דברים שהוא רושם שזה קרב אבוד, המוח שלו לא פתוח ללמידה הוא מקובע מידי בכיוון החשיבה הזה.
אתה מודע לזה שאם מבחינתך מסורת לא קבילה אז גם היהדות?
כלומר אתה יכול להביא טיעונים לוגיים מכאן ועד הודעה חדשה לגבי קיומו של האל אבל לא למצוותיו...
 
אני מסכים שאנחנו עדיין יודעים מעט מאוד, אבל תסכים איתי שמה שיש לו הוכחות, אנחנו לא נגלה פתאום שאין לו הוכחות.
אנחנו לא נגלה פתאום שכבידה לא קיימת באמת, או שאינטרקאקציות בין חלקיקים תת אטומיים שאנחנו מכירים תפסיק להתרחש.
יש הרבה דברים שניתנו לבורא כתפקידו בעבר, ועכשיו אנחנו יודעים שזה לא תפקידו, ויש לנו הרבה רעיונות חצי מוכחים שאולי ישתנו, אבל לא יעלמו לחלוטין. מה שאני אומר זה שאי אפשר לשלול את הבורא, אבל בורא שמצטמצם מיום ליום סביר להניח שגם לא יגיע לעולם. הוא אפילו לא עושה צעד קדימה ושניים אחורה, אלא הרעיון של בורא לוקח רק צעדים אחורה.

אני חושב שאם היקום היה כל הזמן תלוי באלוהים אז הוא לא היה כל יכול, ישות עליונה בסדרי הגודל שאנו מדברים עליה כלומר אל כל יכול, לא צריך להיות משועבד למערכת שהוא יצר ולתפקד בה באופן שוטף כדי שהיא תחזיק מעמד.

בתור רופא אני חושב שלזה דווקא תתחבר יותר, אם ניקח לדוגמה את כלל המערכות הפועלות בגוף בכל זמן נתון ואת מספר התהליכים אשר מתרחשים מעצמם מבלי שיש לך שליטה עליהם, אני בטוח שנגלה פלאות. אך מצד שני אם ניקח אדם עם מחלת כליות שמשועבד לדיאליזה, אני מניח שיש פגם שהוביל לכך שהמערכת אינה יכולה לתחזק את עצמה יותר.

הכוונה שלי היא שמערכת שיודעת לתחזק את עצמה תמיד תהיה טובה יותר ממערכת שתלויה במשהו, ולכן לא ייתכן לדעתי שהיקום יהיה תלוי ביוצרו אם הוא כל יכול, משום שאם הוא תלוי בו זאת אומרת שיש תהליך כלשהו שמחייב את התערבותו - משמע יש לו איזשהו תפקיד בתחזוקה של היקום וזה בצורה מסויימת מעיד על כך שהוא לא כל יכול. ולכן לפי דעתי האישית, לאלוהים אין שום תפקיד ב"תפקוד" של היקום.
 
אני אתקן אותך, מסורת זה פתרון שקל להאמין בו כי אתה לא צריך לחשוב בכלל, פשוט כל מי שמסביבך אמר לך משהו, אז אתה מאמין לזה וזהו, אתה לא צריך לפקפק בעצמך או באנשים בודדים, אפשר לכבות את המוח וללכת בניוטרל עם האמונה.


נשמע הגיוני, אבל לא פרקטי אם אתה רק מנסה להסתכל על זה במונחים הגיוניים.
בוא ניקח את המספר 600000 ככמות האנשים (שמעכשיו אני אקרא לו X לנוחות), למרות שקודם דיברנו על פי 2-4, אבל בוא ניקח את זה כמינימום.
X אנשים צריכים אוכל ומים. זו לא כמות שדורשת באר מים, מדובר על מאות או אלפי בארות מים כל יום. X אנשים צריכים לאכול, זה לא עז או 2, או כיכר לחם, אנחנו מדברים פה על מספר מאפיות וחוות כל יום, אי אפשר לשרוד רק על לחם, אחרת הם ימותו כמו זבובים. אותן חיות הדרושות לאוכל צריכות אוכל משלהן, זה דורש שטחי מרעה. אז זה הריאליסטי, עכשיו בוא נתייחס רגע לאותו מן שירד מן השמיים אם אנחנו לוקחים את גישת הנס. אותו מן שימש להאכיל את בני ישראל, אבל האם שום טיפה ממנו לא התבזבזה? אם כן הגיוני שבאותה תקופה כמות האוכל הזמין במדבר עלתה משמעותית, זה היה אמור לגרום לשגשוג משמעותי של חיות המדבר.
עכשיו בוא נדבר על המסע, הוא לקח 40 שנה. אם אנחנו טוענים שבני ישראל היו בתנועה כל הזמן הזה, הם היו צריכים להתקדם בקצב של 4.5 ק"מ ביום בממוצע כדי לעבור על כל מטר רבוע של מדבר סיני ששיטחו 61,000 ק"מ. עכשיו אלא אם לבני ישראל הייתה מטרה כל מטר רבוע של המדבר, סביר להניח שהם הלכו במסלול מסויים שלא חזר על עצמו לפחות ברובו, אז בגלל שהמסלול הישר ביותר בין מצרים לישראל הוא בערך 400 ק"מ, אני הולך להגזים מאוד ולומר שהם עשו מסלול של 10,000 ק"מ, וב-14,500 ימים שיש ב-40 שנה, זה אומר פחות מקילומטר אחד ביום, ועם X שתופסים לא מעט שטח אם רוצים מעט מרחב אישי, כנראה ק"מ לפחות, לא כל האוהלים אפילו צריכים לזוז כל יום כדי להתקדם. מה שיותר הגיוני, הם נשארו במקומות מסויימים תקופה ארוכה, אולי אפילו שנים בכל מקום, והתקדמו בחלקים אחרי שאגרו מספיק מים ומזון.

אז עכשיו כל השאלות הנחוצות:
  1. מדובר על מדבר, קשה לי להאמין שמצאו כל כך הרבה מים שיספיקו ל-X אנשים לאורך כל ק"מ של המסע, או אפילו רק במספר נקודות קטן מאוד שבו הם יכלו להשתקע שנים בין מעבר למעבר.
  2. אם אנחנו לוקחים את תיאורית האוכל של בני אדם, איפה יש שטחי מראה וחקלאות כל כך גדולים במדבר סיני כדי להאכיל X אנשים?
  3. אם אנחנו לוקחים את גישת הנס, למה אנחנו לא מוצאים שאריות ארכאולוגיות לשגשוג המחיה במדבר סיני כתוצאה משאריות המן שהיו בכל מקום? דברים כאלה אפשר למצוא ע"י עליה משמעותית בכמות העצמות שתמצא בעומק מסויים באדמה שיתאים ללפני 4000 שנה.
  4. הם בני ישראל השתקעו לתקופות במדבר, איפה הבתים שלהם? אתה לא מצפה שהם יחיו באוהלים בצורה קבועה שיגנו עליהם מהטבע במשך 40 שנה.
  5. הם לא היו במדבר 3 ימים, הם היו שם 40 שנה, זה לפחות דור או 2 שלמים. זה מחייב תחלופה של הרבה בגדים, תחלופה של כלי חרס, תחלופה של כלי מתכת, הרבה גופות, הרבה פעמים בשירותים (שאמורים בין השאר לעודד שגשוג של הצמחיה). כל אלה לא נעלמים באבק.
כשאתה מתחיל להבין מה זה 600000 איש לאורך 40 שנה בשטח לא גדול במיוחד, אתה מתחיל להבין שזה לא טיול שנתי, יש פה המון לוגיסטיקה לא הגיונית


אם מסורת לא צריכה לעמוד בשום קריטריון של הוכחה, אז למה המוסלמים טועים? למה הנוצרים? למה הבודהיסטים? יש להם מסורת עתיקה ועשירה גם להם. אתה לא יכול לומר לי שלהם יש התגלות של אדם אחד ולנו X, כי מסורת לא צריכה לעמוד בקריטריונים האלה, היא לא צריכה מספר ראשון של אנשים, הם אלפי שנים, על גבי מיליארדים של אנשים שמרו את המסורת, מכאן שהיא חייבת להיות נכונה.
למה אני טועה?


אוקי הגענו לאנשהו, לא סבירות גבוהה (לדעתך), האם אפשרי שזה לא נכון? מה סותם את החור הזה של הכמעט?
אהבתי את כיוון המחשבה, הבעיה שלי אתו היא שאתה פעם אחת לא הסתכלת בתורה לפני שכתבת את זה, כאשר אני אומר באר- אתה לא יודע מה גודלה ומה שהם אכלו היה מן, להרחבה יש לך תורה – ויקיטקסט
ושוב לגבי המסורת אי אפשר להתווכח אתה אם היא קיימת או לא, עובדה היא קיימת לדוגמה תנ"ך, גמרא ועוד, ובאורך פלא גם למוצרים ולמוסלמים יש מסורת, עובדה קוראן והברית החדשה...אז עכשיו למה היהדות יותר צודקת? את זה אני חושב שאתה כבר יודע...
כמו שכבר אמרתי אין מה שסותר את "החור הזה", אתה תמיד תוכל לומר שבני ישראל כן הזו או שיקרו, בעניין כל אחד הסבירות שזה יקרה שונה, לפי דעתי הסיכוי שדבר כזה יקרה הוא אפסי.
 
אני חושב שאם היקום היה כל הזמן תלוי באלוהים אז הוא לא היה כל יכול, ישות עליונה בסדרי הגודל שאנו מדברים עליה כלומר אל כל יכול, לא צריך להיות משועבד למערכת שהוא יצר ולתפקד בה באופן שוטף כדי שהיא תחזיק מעמד.

בתור רופא אני חושב שלזה דווקא תתחבר יותר, אם ניקח לדוגמה את כלל המערכות הפועלות בגוף בכל זמן נתון ואת מספר התהליכים אשר מתרחשים מעצמם מבלי שיש לך שליטה עליהם, אני בטוח שנגלה פלאות. אך מצד שני אם ניקח אדם עם מחלת כליות שמשועבד לדיאליזה, אני מניח שיש פגם שהוביל לכך שהמערכת אינה יכולה לתחזק את עצמה יותר.

הכוונה שלי היא שמערכת שיודעת לתחזק את עצמה תמיד תהיה טובה יותר ממערכת שתלויה במשהו, ולכן לא ייתכן לדעתי שהיקום יהיה תלוי ביוצרו אם הוא כל יכול, משום שאם הוא תלוי בו זאת אומרת שיש תהליך כלשהו שמחייב את התערבותו - משמע יש לו איזשהו תפקיד בתחזוקה של היקום וזה בצורה מסויימת מעיד על כך שהוא לא כל יכול. ולכן לפי דעתי האישית, לאלוהים אין שום תפקיד ב"תפקוד" של היקום.
נקודת מבט מעניינת, בהחלט לא חשבתי על זה.
הבעיה עם נקודת המבט הזאת לדעתי היא שהיא מוגבלת בראיה שלנו ל"עבודה". יכול להיות שתחזוק היקום זה משהו שאותו אל עושה על אוטומט, לא בטוח שהוא חייב להקדיש מחשבה או מאמץ בנושא
 
בידיוק הנקודה שלי. נכון להיום היהדות היא עיר שלמה מוחזקת על עמוד תומך אחד - המסורת.
והנה לאחר 511 הודעות, ו26 עמודים יש לנו משהו שאנחנו מסכימים אתו:sarcastic:
הבעיה העם העמוד התומך הזה שזה חתיכת עמוד...
 
אהבתי את כיוון המחשבה, הבעיה שלי אתו היא שאתה פעם אחת לא הסתכלת בתורה לפני שכתבת את זה, כאשר אני אומר באר- אתה לא יודע מה גודלה ומה שהם אכלו היה מן, להרחבה יש לך תורה – ויקיטקסט
אז בוא תאיר את עיני, איפה כל המים שבני ישראל היו צריכים לאורך 40 שנה? צריך להיות משהו בסדר גודל של הכנרת כל כמה ק"מ, איפה הם היום?
הסיפור הוא מאוד אידיאליסטי, אבל פרקטית הוא לא מסתדר

ושוב לגבי המסורת אי אפשר להתווכח אתה אם היא קיימת או לא, עובדה היא קיימת לדוגמה תנ"ך, גמרא ועוד, ובאורך פלא גם למוצרים ולמוסלמים יש מסורת, עובדה קוראן והברית החדשה...אז עכשיו למה היהדות יותר צודקת? את זה אני חושב שאתה כבר יודע...
אבל אמרנו שכמות האנשים הראשונית לא באמת משנה משהו, כי מסורת היא מסורת, אני אצטט אותך: "מסורת לא צריכה הוכחה". זה באמת לא משנה כמה אנשים היו בסיפור המקורי, העיקר שהמסורת נשמרת על כמות אנשים גדולה ולאורך זמן, זה מה שהופך אותה להוכחה לפי ההגדרה שלך.
אתה לא יכול להיכנס לקריטריונים להוכחה אם רק קיום המסורת הוא מספיק בשביל להוכיח, אחרת כל הטיעון שלך מתפרק. תנאי דורש תנאי מקיים

והנה לאחר 511 הודעות, ו26 עמודים יש לנו משהו שאנחנו מסכימים אתו:sarcastic:
הבעיה העם העמוד התומך הזה שזה חתיכת עמוד...
אבל עדיין רק עמוד אחד עם יסודות רעועים. פעם ליהדות היה כמות חכמים גדולה והתקדמות חברתית גדולה, היה לה צדק במצוות שלה (היה קשר בין קיום מצווה לתועלת מיידית), ניסים היה משהו בשגרה אצל היהודים ומחוץ להם.
היום כל זה הלך, ונשארנו רק עם מסורת, שחוטפת על ימין ועל שמאל עם ראיות סותרות כנגדה.
 
נקודת מבט מעניינת, בהחלט לא חשבתי על זה.
הבעיה עם נקודת המבט הזאת לדעתי היא שהיא מוגבלת בראיה שלנו ל"עבודה". יכול להיות שתחזוק היקום זה משהו שאותו אל עושה על אוטומט, לא בטוח שהוא חייב להקדיש מחשבה או מאמץ בנושא


אגב זאת בידיוק הגישה של הרמב"ם, ה' ברא את העולם, עולם שפועל ע"פ חוקי הטבע. כלומר העולם פועל ללא התערבות אלוקית, ומי שטוען שה' מתערב וידו בכל לא שונה "מכת המדברים".

אמנם, במהלך ההיסטוריה ה' התערב בשביל להשיג מטרות מסוימות, אך לרוב מנהיג דרך הטבע. וזהו הבסיס לאחס היסודות החשובים ביהודות שהוא "הבחירה החופשית" שגם עליו דובר פה.

אגב, @kotzer, תחזוקה או לא, כל יכול או לא, אלו תיאוריות. ברגע שה' מבצע שינויים מעל הטבע בעולם, הוא מונע את הבחירה החופשית ואת דרכו הטבעית של העולם, ולכן לא ייתכן שדבר זה יקרה
 
אתה מודע לזה שאם מבחינתך מסורת לא קבילה אז גם היהדות?
כלומר אתה יכול להביא טיעונים לוגיים מכאן ועד הודעה חדשה לגבי קיומו של האל אבל לא למצוותיו...

המסורת ועולם הדת לעולם לא יוכלו להלחם במדע מבלי איזשהי התגלות על טבעית שתוכיח את קיומו של האל באופן חד משמעי.

כשאתה מנהל דיון על קיום האל עם אנשים בעלי היגיון שלא תוכנתו מגיל צעיר להאמין, או כאלה שהאמינו ולאחר מכן גילו דברים משמעותיים וזנחו את האמונה, אתה לא יכול להשתמש בטיעונים מאותו עולם שהם לא מאמינים בו, להפך, אתה רק מרחיק את החשיבה שלהם ממך משום שטיעונים כאלו הם בדיוק הגורם לכך שהם לא מאמינים.

לכן, על מנת שיוכלו להתחבר לטיעונים אודות קיום האל, טיעונים אלו צריכים להגיע מעולם שהם מאמינים בו - הטבע, המדע. תבין, בעולם המודרני היכן שהמדע נמצא היום, למרות שציינתי שיש לנו עוד המון מה לגלות, kotzer אמר נכון שבכל זאת למדנו המון ושאני אומר המון אני מתכוון לכמות אדירה של ידע בהיקפים חסרי תקדים, ומהפכות שאי אפשר להסביר בעולם הפיזיקה והמתמטיקה, לכן מול כל העוצמה הזו, טיעונים מבוססי מסורת על הר סיני אינם יכולים להחזיק עוד מעמד.

יש מספיק טיעונים יפים ללמה ייתכן ויש אלוהים מתוך הטבע עצמו, מהפיזיקה מהמתמטיקה ומעוד הרבה תחומים מדהימים, אין צורך ואין אפשרות לשלב כאן מסורת.
 
אז בוא תאיר את עיני, איפה כל המים שבני ישראל היו צריכים לאורך 40 שנה? צריך להיות משהו בסדר גודל של הכנרת כל כמה ק"מ, איפה הם היום?
הסיפור הוא מאוד אידיאליסטי, אבל פרקטית הוא לא מסתדר


אבל אמרנו שכמות האנשים הראשונית לא באמת משנה משהו, כי מסורת היא מסורת, אני אצטט אותך: "מסורת לא צריכה הוכחה". זה באמת לא משנה כמה אנשים היו בסיפור המקורי, העיקר שהמסורת נשמרת על כמות אנשים גדולה ולאורך זמן, זה מה שהופך אותה להוכחה לפי ההגדרה שלך.
אתה לא יכול להיכנס לקריטריונים להוכחה אם רק קיום המסורת הוא מספיק בשביל להוכיח, אחרת כל הטיעון שלך מתפרק. תנאי דורש תנאי מקיים


אבל עדיין רק עמוד אחד עם יסודות רעועים. פעם ליהדות היה כמות חכמים גדולה והתקדמות חברתית גדולה, היה לה צדק במצוות שלה (היה קשר בין קיום מצווה לתועלת מיידית), ניסים היה משהו בשגרה אצל היהודים ומחוץ להם.
היום כל זה הלך, ונשארנו רק עם מסורת, שחוטפת על ימין ועל שמאל עם ראיות סותרות כנגדה.
המן ובאר מרים היו ניסים...
והמסורת לא צריכה הוכחה, מה שצריך הוכחה זה מה שהיא מעבירה וזה מעמד הר סיני...
המסורת ועולם הדת לעולם לא יוכלו להלחם במדע מבלי איזשהי התגלות על טבעית שתוכיח את קיומו של האל באופן חד משמעי.

כשאתה מנהל דיון על קיום האל עם אנשים בעלי היגיון שלא תוכנתו מגיל צעיר להאמין, או כאלה שהאמינו ולאחר מכן גילו דברים משמעותיים וזנחו את האמונה, אתה לא יכול להשתמש בטיעונים מאותו עולם שהם לא מאמינים בו, להפך, אתה רק מרחיק את החשיבה שלהם ממך משום שטיעונים כאלו הם בדיוק הגורם לכך שהם לא מאמינים.

לכן, על מנת שיוכלו להתחבר לטיעונים אודות קיום האל, טיעונים אלו צריכים להגיע מעולם שהם מאמינים בו - הטבע, המדע. תבין, בעולם המודרני היכן שהמדע נמצא היום, למרות שציינתי שיש לנו עוד המון מה לגלות, kotzer אמר נכון שבכל זאת למדנו המון ושאני אומר המון אני מתכוון לכמות אדירה של ידע בהיקפים חסרי תקדים, ומהפכות שאי אפשר להסביר בעולם הפיזיקה והמתמטיקה, לכן מול כל העוצמה הזו, טיעונים מבוססי מסורת על הר סיני אינם יכולים להחזיק עוד מעמד.

יש מספיק טיעונים יפים ללמה ייתכן ויש אלוהים מתוך הטבע עצמו, מהפיזיקה מהמתמטיקה ומעוד הרבה תחומים מדהימים, אין צורך ואין אפשרות לשלב כאן מסורת.
אולי לא קראת את ההודעה הראשונה אבל אין כוונתי להחזיר אותם בתשובה, אני רק מסביר על מה אני נסמך כאשר אני מאמין, ויכול להיות שאולי המסורת לא נראתה להם "מרשימה" אבל אתה לא יכול לפטור אותה באבחת יד...
ואני אשמח לשמוע איך אתה מאמין ביהדות ללא אמונה במסורת...
 
אגב, @kotzer, תחזוקה או לא, כל יכול או לא, אלו תיאוריות. ברגע שה' מבצע שינויים מעל הטבע בעולם, הוא מונע את הבחירה החופשית ואת דרכו הטבעית של העולם, ולכן לא ייתכן שדבר זה יקרה
לא לגמרי הבנתי את הטענה שלך פה, מה השורה התחתונה?

המן ובאר מרים היו ניסים...
אוקי, אז אם מים ואוכל עקבו אחרי עם ישראל, למה אנחנו לא רואים שביל של שגשוג צמחיה ובעלי חיים במצרים?
אני אתן לך דוגמא, אם אתה לוקח תמיד קיצור דרך ומעגל פינות על המדרכה, יווצר שביל בדשא ליד המדרכה של איפה שאתה תמיד הולך.
דוגמא נוספת, בפארק יאלוסטון בארה"ב היו פעם זאבים אבל נכחדו מסיבות כאלה ואחרות. מאוחר יותר הממשלה הכניסה זאבים שיתרבו שם. הזאבים אכלו את האיילות, האיילות אכלו פחות צמחיה מסביב לנהר, והצמחיה שינתה את מסלול הנהר.
השורה התחתונה, מים ואוכל ללא סוף לא מתבזבזים במדבר, היינו אמורים לראות את המסלול שבו היו תמיד מים ואוכל

המסורת לא צריכה הוכחה, מה שצריך הוכחה זה מה שהיא מעבירה וזה מעמד הר סיני...
אז אתה מסכים איתי שמעמד הר סיני דורש הוכחה, והעובדה שיש מסורת הוא לא הוכחה להר סיני, אלא הוכחה לעובדה שיש מסורת וזהו?
כי לפי מה שאתה אומר, כמות האנשים משפיעה רק על העובדה שיש מסורת, והיא לא בהכרח רלוונטית לתוכן של אותה מסורת
 
לא לגמרי הבנתי את הטענה שלך פה, מה השורה התחתונה?


אוקי, אז אם מים ואוכל עקבו אחרי עם ישראל, למה אנחנו לא רואים שביל של שגשוג צמחיה ובעלי חיים במצרים?
אני אתן לך דוגמא, אם אתה לוקח תמיד קיצור דרך ומעגל פינות על המדרכה, יווצר שביל בדשא ליד המדרכה של איפה שאתה תמיד הולך.
דוגמא נוספת, בפארק יאלוסטון בארה"ב היו פעם זאבים אבל נכחדו מסיבות כאלה ואחרות. מאוחר יותר הממשלה הכניסה זאבים שיתרבו שם. הזאבים אכלו את האיילות, האיילות אכלו פחות צמחיה מסביב לנהר, והצמחיה שינתה את מסלול הנהר.
השורה התחתונה, מים ואוכל ללא סוף לא מתבזבזים במדבר, היינו אמורים לראות את המסלול שבו היו תמיד מים ואוכל


אז אתה מסכים איתי שמעמד הר סיני דורש הוכחה, והעובדה שיש מסורת הוא לא הוכחה להר סיני, אלא הוכחה לעובדה שיש מסורת וזהו?
כי לפי מה שאתה אומר, כמות האנשים משפיעה רק על העובדה שיש מסורת, והיא לא בהכרח רלוונטית לתוכן של אותה מסורת
המן ובאר מרים לא המשיכו להתקיים לנצח ועברו כמה שנים מאז...
וכמות האנשים לא היא שמשפיע על המסורת, אלא כמות האנשים שהתחילו אותה
 
המן ובאר מרים לא המשיכו להתקיים לנצח ועברו כמה שנים מאז...
אבל 40 שנה של מים ואוכל בלתי מוגבלים ישאירו אחריהם סימנים כלשהם, צמחיה, חיות, ואלה סימנים שישראו באדמה.
כמובן שהם צריכים להיות מספיק גדולים כי אנחנו מדברים על כמויות שמספקות 600000 איש, ככה שזה לא משהו שקל לפספס

כמות האנשים לא היא שמשפיע על המסורת, אלא כמות האנשים שהתחילו אותה
זה נשמע כמו קריטריון שנתפר במיוחד לסיפורים של היהדות, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהסיפור נכון מלכתחילה.
קיצר זה סתם קריטריון מומצע שיתאים אך ורק ליהדות, למרות שהוא לא אומר הרבה, כי אתה חייב לצאת מנקודת הנחה שהספר שלנו צודק, אבל זו נקודת ההנחה שממנה יוצאת כל דת
 
קוצר בבקשה תחזיר את אלכס כדאיי שהוא יוכל להטריל את אלפא כמו שאלפא מטריל אותנו
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית