להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[kotzer]

תיקנתי את הטעות שלי, זה היה 1,369 BC בערך.
ברך לי הספרה 2 בטעות.

אז זה יוצא בערך עם הזמן שמשערים שהייתה יציאת מצרים, אבל כמו שאמרתי, ראיות לסיפור מאותה תקופה אין, למרות שיש ראיות לדברים אחרים.
וזה עדיין משאיר רווח גדול בין הסיפור למתי הוא הופיע פעם ראשונה בכתב, אפילו איזכורים שלו.
גם אחרי שהופיע הסיפור של מתן תורה, השם הר סיני לא מוזכר עד שלב מאוחר יותר, מה שאומר שכנראה סיפור שונה עם הזמן, בין מתי הוא הופיע עד כתיבתו בתנ"ך

משה רבינו חי מאוד ממוצע לתקופה, הרבה בתנ"ך חיו מעבר לגיל של משה.
משה נחשב אחד שנפטר צעיר יחסית.

מעניין לחקור לעומק את אותם זמנים, כי לא נראה לי שהתנ"ך ידפוק לכולם גיל מבוגר מאוד בזמן שאנשים רק חיו 60 שנה.

זה משהו שבאמת מעניין להבין, למה נטען שמשה ורבים אחרים חיו עד גיל כל כך מופלג למרות שזה הולך די בניגוד גמור להיסטוריה.
זה משהו שנצטרך לבדוק בהמשך

אתה לא יכול לקבוע כללי משחק רק אחרי שהיריב שיחק את המשחק שלו, והוא לא כאן עכשיו.

אבל הקטע הוא שזה לא כללי משחק שנקבעו כדי לדפוק את התורה, אלה כללים מהרגע שהאדם הראשון שהיה מספיק חכם אמר את המילה "תוכיח".
אם אתה רוצה להוכיח משהו, אתה צריך או לספק הוכחה במקום, או למצוא דרך להראות שהתיאוריה נכונה.
תחשוב על 2 אנשים, אחד חי בחדר סגור כל חייו ואחד חי בחוץ. זה שחי בחדר יוצא פעם ראשונה החוצה ואומר "וואו קר פה". הבחור השני אומר לו "חכה חכה, עוד כמה חודשים יגיע הקיץ, יתחמם מאוד, ואז כמה חודשים אחרי יגיע החורף, שהקור יחזור". הבחור מהחדר אומר לו "תוכיח". עכשיו מגיע ה"אמור" וה"מצופה". אם באמת הקיץ יגיע, ואחריו שוב החורף, סימן שהוא הוכיח את הטענה שלו, אם הם לא היו מגיעים, היה מדובר בשקר.
לא מדובר פה על משהו אקסקלוסיבי למדענים, אלא לחקר האמת בכללי, ואם התנ"ך נופל שם, זה לא כי המשחק מכור, אלא כי הוא לא שחקן טוב.

לא איכפת מה קשה ומה קל לך להאמין. אין לך ראיה מכחישה יציאת מצרים.

אין כזה דבר ראיה מכחישה, יש ראיה סותרת.
אם אתה חושב שהפרס הגדול נמצא מאחורי דלת מספר 1, ואני פותח את דלת מספר 3 ומוצא שם את הפרס הגדול, אני עוד לא יודע מה יש מאחורי דלת מספר 1, אבל סביר להניח שזה לא הפרס הגדול.
אותו הדבר כאן, לא מצאתי ראיה בעד יציאת מצרים ומתן תורה כפי שרשומים בתנ"ך, אבל מצאתי ראיות שמראות תמונה די גדולה של ההיסטוריה שם ואף אחת לא מתארת אירועים גדולים כאלה, ומצאו ראיות לסיפורים שמזכירים את הסיפור המקראי, אבל הרבה יותר קטנים ולא משמעותיים. כל זה מצייר תמונה של כנראה היה משהו, אבל המקרא מגזים מאוד.
אבל צודק, לא נמצא שום הוכחה מכחישה.

כבר יש מכחישי שואה רבים.

כמו שאמרתי, זה ידרוש הסתרה שיטתית והתעלמות מוחלטת מהראיות.
אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד כי אי אפשר לשלוט באיך אנשים יתעלמו מראיות, עובדה שדתיים עושים את זה כבר דורות, אבל אנחנו כן יודעים שהראיות שם

ואל תצפה מתקופה שהרוב לא ידע קרוא וכתוב לתעד הכל כמו היום ובאותה אופן. בנסיבות של אז, התיעוד מטורף.

יש ראיות לקבלות שליחה של המצרים מאותה תקופה, משהו כל כך חסר משמעות. יש המון תיעוד של הרבה דברים. אבל משום מה בריחה ופלישה של מיליונים לא

 

[אלפא123]

אני לא מערער על הקיום של אותו תיעוד, יכול להיות שהוא נכון, אבל לא יכול להיות שכבר מההתחלה של אותה רשימה המידע לא אמין? לא שזה התקלקל על הדרך, אלא שזה התחיל לא מדויק? כי זה בהחלט יסתדר עם הממצאים, שהסיפור נופח כבר מהתחלתו.
ורק מתוך חוסר ידע אמיתי, באיזה שנה הרשימה טוענת שמשה חי?


זו טעות שאתה חוזר עליה, היעדר הוכחה שאתה אמור למצוא היא הבסיס לחוסר הוכחה של תיאוריה.
כמו שאמרתי קודם תיאוריה (בעיקרון מדעית, אבל מדע הוא רק חקר האמת) חלק מהקריטריונים של תיאוריה היא יכולת הניבוי שלה, כלומר לדעת מה אתה אמור למצוא כדי לאמת את אותה התיאוריה.
אם נכניס את התנ"ך לאותם קריטריונים, אפשר להוציא משם כמה דברים שתצפה למצוא כדי שהם יוכיחו שמדובר באמת. לא מדובר בהכל, אבל בחלקים שלא אפשרי לא למצוא. את אותם חלקים ארכאולוגים הלכו לחפש, ובאמת דברים אחרי ממלכת יהודה מצאו, לא בהכרח הכל, אבל מצאו דברים שעולים בקנה אחד עם המקרא, אבל משום מה דברים לפני ממלכת יהודה, לא מצאו למרות שכן ציפינו למצוא.
חוסר ראיות הן לא שלילה לתיאוריה, אבל מחסור של ראיות איפה שחיפשת ושאתה אמור למצוא אותן, זו כן ראיה נגד


וזה לא יכול להיות עם היהדות?


גם התיאוריה הזאת קיימת, שהמצרים התביישו והחביאו את הנתון שהם נתנו למאות אלפי או מיליוני עבדים לברוח. אבל התיאוריה הזאת לא מחזיקה ממש מים מכמה סיבות:

• אין תיעודים גם קודמים בהרבה שהמצרים בכלל החזיקו כמות עבדים כזאת, וקצת קשה לסלף את זה כי זה אומר לסלף את כל המידע שהיה להם עד עכשיו.
• בריחה כזאת גדולה תוביל לקריסת הכלכלה המקומית וכנראה של האימפריה, אבל בתיעודים באותו זמן ואחרי ה פשוט לא נראה שזה מה שקרה.
• המצרים לא היו היחידים במזרח התיכון, אבל אף אחד לא תיעד מעבר והשתקעות של מיליוני אנשים חדשים במזרח התיכון, אז או שהיהודים היו ממש חמקמקים, או שזה פשוט לא אפשרי שהם נעלמו מהעין של כולם

זה לא נכון, אתה תמצא כמות ראיות פרופורציונלית לרוב למה שאנחנו מצפים למצוא.
קח את ציפורי לדוגמא, לא העיר הכי משמעותית ביקום, אבל לא משנה איפה תלך שם אתה תמצא ראיות כלשהן לחיי אדם שם, למה אנחנו לא מוצאים ראיות למיליוני יהודים?


מצטער לומר, אבל זה נשמע כמו סתם השתלחות באחרים.
אתה טוען שאי אפשר לאמת את הראיות העקביות מכל מקום אחר, אבל משום מה התנ"ך שלא מצליח לעמוד באותה עיקביות הוא האמת


אתה מוזמן לחלק הערות, אבל אתה די תתקשה לעשות זאת בלי להיתקל בדי הרבה הוכחות סותרות
אנחנו לא מחזיקים ממנו כאל, תגיד מה שאתה רוצה עליו, אם תוכיח שהוא טועה לא רק שאף אחד לא ישנא אותך, אתה גם תקבל נובל


ביקשת ציטוט מתי אמרת שהתנ"ך צודק בגלל מסורת, ואתה אמרת שהתורה צודקת בגלל שהיא התקבלה על ידי אבותינו, ובגלל שלא דיברת ישירות עם אבותינו, יש לך רק את המסורת שלהם, כלומר שהתורה צודקת בגלל המסורת. זה לא אותו הדבר?
אתה גם אמרת שהתורה עצמה היא חלק מהמסורת, ככה שאם התורה צודקת בגלל המסורת, והתורה היא המסורת, אז התורה היא ההוכחה של עצמה, כלומר היא צודקת בגלל שהיא אומרת שהיא צודקת.
אתה לא מצליח להבין זאת, אבל זה מה בעצם שאתה אומר

לא אתה בכוח מנסה להביא לזה, התורה היא חלק מהמסורת במובן שהמסורת "מבטחת" אותה מפני האפשרות שהיא השתנתה או שהוסיפו עליה, לא במובן של נכונה, ואני אנסה לכתוב באופן מסודר יותר את ההסבר:
יש לי מסורת שהתחילה מ600000 איש שאמרו שהם חוו את מעמד הר סיני ושם קיבלו את "התורה", זה עדיין לא אומר שהתורה נכונה או מעמד הר סיני באמת התקיים, זה רק אומר שאנשים אמרו שהם ראו את זה, עכשיו השאלה האם מעמד הר סיני והתורה נכונים או לא תלויה בדבר אחד- האם הם שיקרו או הזו, ואני מניח שהם לא שיקרו כי אין סיבה שאדם הגיוני יקבל על עצמו מצוות הזויות שכאלה וגם שקר לא מחזיק מעמד עם כמות מטורפת כזאת של אנשים, ואני יודע שהם לא הזו כי לא היה עוד אירוע כזה מעולם.
עכשיו זה כל אדם לעצמו- אני חושב שהסיכוי שהם ישקרו/הזו אפסית ולכן אני מאמין שהיה מעמד הר סיני, מבחינת אדם אחר הסיכויים שהם ישקרו גדולים יותר ולכן הוא לא מאמין.
אתה רואה פה הוכחה מעגלית?

א אין לך מושג אם אני מכיר את המסורת או לא אז אנא שמור את הנחות שלך לעצמך
ב הוכחת כרגע שאתה פועל על הצד הרגשי ולא השכלי . מעבר לכך תן כמה הערות שאתה רוצה על הסבר של אניישטין להם יש הוכחות הוא מזוקק בהסבר מדעי ולא סתם ''ככה אמרו לי''

ואני יודע שאין לך שמץ של מושג על המסורת לפי התגובות שלך, והבאתי את הדוגמה של איינשטיין לכך שכאשר אדם שאינו מבין כלום בנושא מסוים מתחיל לחלק הערות לאדם המבין הרבה יותר ממנו זה מגוחך

 

[iziktan]

לא אתה בכוח מנסה להביא לזה, התורה היא חלק מהמסורת במובן שהמסורת "מבטחת" אותה מפני האפשרות שהיא השתנתה או שהוסיפו עליה, לא במובן של נכונה, ואני אנסה לכתוב באופן מסודר יותר את ההסבר:
יש לי מסורת שהתחילה מ600000 איש שאמרו שהם חוו את מעמד הר סיני ושם קיבלו את "התורה", זה עדיין לא אומר שהתורה נכונה או מעמד הר סיני באמת התקיים, זה רק אומר שאנשים אמרו שהם ראו את זה, עכשיו השאלה האם מעמד הר סיני והתורה נכונים או לא תלויה בדבר אחד- האם הם שיקרו או הזו, ואני מניח שהם לא שיקרו כי אין סיבה שאדם הגיוני יקבל על עצמו מצוות הזויות שכאלה וגם שקר לא מחזיק מעמד עם כמות מטורפת כזאת של אנשים, ואני יודע שהם לא הזו כי לא היה עוד אירוע כזה מעולם.
עכשיו זה כל אדם לעצמו- אני חושב שהסיכוי שהם ישקרו/הזו אפסית ולכן אני מאמין שהיה מעמד הר סיני, מבחינת אדם אחר הסיכויים שהם ישקרו גדולים יותר ולכן הוא לא מאמין.
אתה רואה פה הוכחה מעגלית?

ואני יודע שאין לך שמץ של מושג על המסורת לפי התגובות שלך, והבאתי את הדוגמה של איינשטיין לכך שכאשר אדם שאינו מבין כלום בנושא מסוים מתחיל לחלק הערות לאדם המבין הרבה יותר ממנו זה מגוחך

חמוד ,תוכיח קודם שאני לא מבין כלום במסורת ואז תדבר אל תגיד דברים והנה עובדה אני מבין הרבה יותר במסורת מימך כי אני מודה לפחות שהיא שונתה למשך השנים

 

[אלפא123]

חמוד ,תוכיח קודם שאני לא מבין כלום במסורת ואז תדבר אל תגיד דברים והנה עובדה אני מבין הרבה יותר במסורת מימך כי אני מודה לפחות שהיא שונתה למשך השנים

עם כל מילה נוספת שלך אני משתכנע שאתה לא באמת מבין על מה אתה מדבר...

 

[iziktan]

לא אתה בכוח מנסה להביא לזה, התורה היא חלק מהמסורת במובן שהמסורת "מבטחת" אותה מפני האפשרות שהיא השתנתה או שהוסיפו עליה, לא במובן של נכונה, ואני אנסה לכתוב באופן מסודר יותר את ההסבר:
יש לי מסורת שהתחילה מ600000 איש שאמרו שהם חוו את מעמד הר סיני ושם קיבלו את "התורה", זה עדיין לא אומר שהתורה נכונה או מעמד הר סיני באמת התקיים, זה רק אומר שאנשים אמרו שהם ראו את זה, עכשיו השאלה האם מעמד הר סיני והתורה נכונים או לא תלויה בדבר אחד- האם הם שיקרו או הזו, ואני מניח שהם לא שיקרו כי אין סיבה שאדם הגיוני יקבל על עצמו מצוות הזויות שכאלה וגם שקר לא מחזיק מעמד עם כמות מטורפת כזאת של אנשים, ואני יודע שהם לא הזו כי לא היה עוד אירוע כזה מעולם.
עכשיו זה כל אדם לעצמו- אני חושב שהסיכוי שהם ישקרו/הזו אפסית ולכן אני מאמין שהיה מעמד הר סיני, מבחינת אדם אחר הסיכויים שהם ישקרו גדולים יותר ולכן הוא לא מאמין.
אתה רואה פה הוכחה מעגלית?

אתה רציני יש אלף ואחד סיבות למה מישהו יקבל עליו מצוות
א הפחד מין הלא נודע
ב צורך במנהיגות
ג החלפת מסורת ישנה בחדשה
זה כמו שאתה תגיד שלא היגוני שפגאנים סגדו לזאוס

עם כל מילה נוספת שלך אני משתכנע שאתה לא באמת מבין על מה אתה מדבר...

בואו פאקניג תוכיח לי אחי אתה סתם נשמע כמו ילד קטן

 

[Spasm32]

ואם לא היית יודע בוודאות שהאדם יצר אותו היית מעלה על הדעת שהוא נוצר במקרה,
כל הרעיון מאחוריה הוא שיצירה חכמה מעידה על מתכנן ומה מורכב יותר מגוף האדם

ואם במקום סמארטפון, היית מוצא פסל של כלב עשוי ממתכת, צבוע בצבעים של כלב אמיתי.
היית חושב שזה נוצר לבד? ואם היה לא מערכת טכנולוגית לא מובנת לנו שהוא גם מצליח ללכת ולנבוח, גם אז היית חושב שזה נוצר לבד?

אתה התרגלת לראות אבנים, צמחים וחיות בעולם הזה, הם תמיד היו כאן, אז אתה לא מבין את ההכרח בבורא.
אבל ברגע שניקח דוגמה על חפץ מרשים לא פחות, כמו טכנולוגיה שאנחנו עדיין לא מכירים, אין סיכוי שתגיד זה כנראה רק התפתח. אתה תחפש את היוצר שלה, ותבין שחייב להיות אחד כזה.

לעניין הסמרטפון יש לוגיקה פשוטה:
ידוע שיש יוצר -> הוא שם את זה פה / הוא יצר משהו מורכב
אתם טוענים:
ידוע שיש פה משהו / יש עצם מורכב -> יש יוצר

זה כיוון הפוך. הרי בוודאי שאם לא הייתי יודע שהאדם יצר את זה יכולתי להעלות על הדעת שזה נוצר במקרה - זה ליטרלי מה שהמדע עושה.
הסוג והאופן של הפסל/טכנולוגיה לא רלוונטים, אני מקווה שברור למה.

ורק חידוד - המדע לא מתיימר לטעון שדברים נוצרים במקרה במקום ע"י בורא, הוא רק מניח אקראיות היכן שאיננו מזהים דטרמיניזם, הרי תמיד אפשר לטעון שתהליכים אקראיים מוכוונים ע"י גורם דטרמיניסטי לא ידוע, פשוט אין בזה אינפורמציה מדעית אז מיותר להתייחס לזה. שלא ישתמע חלילה שהמדע שולל או סותר את הבורא, הוא רק מסיק שדברים מתרחשים במקרה, במקום להסיק שקיים בורא.

 

[elchonon]

וזה עדיין משאיר רווח גדול בין הסיפור למתי הוא הופיע פעם ראשונה בכתב, אפילו איזכורים שלו.
גם אחרי שהופיע הסיפור של מתן תורה, השם הר סיני לא מוזכר עד שלב מאוחר יותר, מה שאומר שכנראה סיפור שונה עם הזמן, בין מתי הוא הופיע עד כתיבתו בתנ"ך

על מה אתה מדבר?
איך מדדת את הזמן של הסיפור לזמן הופעתו בתנ"ך?
לפי המסורת הוא נכתב בתנ"ך תוך כדי שהוא קרה על ידי משה בעצמו.
התנ"ך בעצמו מציין שמשה כתב אותה.
המשנה אבות מספרת איך התורה נמסרה ממשה לכמות רבה של תלמידים שהמשיכו הלאה למסור אותה בקבוצות ענקיות עד תקופת המשנה, משם ועד היום אנחנו מתועדים בצורה מדויקת מאוד.

יש לנו עדויות רבות לביסוס התנ"ך ולא רק "חוסר ממצאים".

זה משהו שבאמת מעניין להבין, למה נטען שמשה ורבים אחרים חיו עד גיל כל כך מופלג למרות שזה הולך די בניגוד גמור להיסטוריה.

השאלה אם תוכל להוכיח שזה בניגוד להיסטוריה (לא חוסר וודאות).

אבל הקטע הוא שזה לא כללי משחק שנקבעו כדי לדפוק את התורה, אלה כללים מהרגע שהאדם הראשון שהיה מספיק חכם אמר את המילה "תוכיח".
אם אתה רוצה להוכיח משהו, אתה צריך או לספק הוכחה במקום, או למצוא דרך להראות שהתיאוריה נכונה.
תחשוב על 2 אנשים, אחד חי בחדר סגור כל חייו ואחד חי בחוץ. זה שחי בחדר יוצא פעם ראשונה החוצה ואומר "וואו קר פה". הבחור השני אומר לו "חכה חכה, עוד כמה חודשים יגיע הקיץ, יתחמם מאוד, ואז כמה חודשים אחרי יגיע החורף, שהקור יחזור". הבחור מהחדר אומר לו "תוכיח". עכשיו מגיע ה"אמור" וה"מצופה". אם באמת הקיץ יגיע, ואחריו שוב החורף, סימן שהוא הוכיח את הטענה שלו, אם הם לא היו מגיעים, היה מדובר בשקר.
לא מדובר פה על משהו אקסקלוסיבי למדענים, אלא לחקר האמת בכללי, ואם התנ"ך נופל שם, זה לא כי המשחק מכור, אלא כי הוא לא שחקן טוב.

המקרה שלך מדבר על הוכחה בעתיד, זה אכן טענה לגטימית אם כן.
אך התנ"ך דן בעבר, לכן אין זה טענה לגטימית.

אבל צודק, לא נמצא שום הוכחה מכחישה.

זהו, זה כל מטרת הדיון.
עכשיו בוא נסכים שלתאוריה הזאת שאין שום הכחשה לה צריכה להיות בבתי ספר כמו שתאורית המפץ והאבולוציה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד כי אי אפשר לשלוט באיך אנשים יתעלמו מראיות, עובדה שדתיים עושים את זה כבר דורות, אבל אנחנו כן יודעים שהראיות שם

איפה דתיים מתעלמים מראיות?

יש ראיות לקבלות שליחה של המצרים מאותה תקופה, משהו כל כך חסר משמעות. יש המון תיעוד של הרבה דברים. אבל משום מה בריחה ופלישה של מיליונים לא

כי בעניך תיעוד זה רק כתבים של דתות אחרות שאין שום דרך לדעת בדיוק מאיזה שנה זה.
יכול להיות שהו בריחות ממצרים בכמויות קטנות לפני 2000 BC או אחרי, אבל אין איך לדעת בדיוק מתי.
אבל אתה מתעלם מתיעוד עדויות.
יש לנו תיעוד עם שמות וזמנים של אנשים שהוכיחו את עצמם בכתב כמאמינים בסיפור הזה על סמך העדיות ההגיע אליהם, והם גם היו מאוד חכמים.
אנחנו גם מתועדים עם אלפי אנשים שמאז ועד היום האמינו בסיפור.

ה"מסורת" זה עדות שנמסרה במהלך אלפי שנים שהסיפור הזה היה בדיוק כמו שרשום על כל פרטיה.
עד כדי כך שאין יהודי היום שאין לו באילן המשפחתי כמה יהודים דתיים מאמינים בזמן הקרוב שלו.

אתה מתעלם מעדות, שזה היה הדבר הכי אמין אלפי שנים, אפשר לזייף כתב, אפשר לזייף הכל, אבל עדות הוא כלי חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו.
והדרך שבזמנם ניסו להנציח דברים שקרו.

 

[kotzer]

לא אתה בכוח מנסה להביא לזה, התורה היא חלק מהמסורת במובן שהמסורת "מבטחת" אותה מפני האפשרות שהיא השתנתה או שהוסיפו עליה, לא במובן של נכונה, ואני אנסה לכתוב באופן מסודר יותר את ההסבר:

מסורת לא מבטחת מפני כלום, גם מסורת משתנה. היא לא חייבת להשתנות בהרבה, אבל קצת יכול להספיק כדי להוביל להרבה.
ומסורת לבטח שבטח לא מבטחת אותך על ההתחלה שלה, כי אם מסורת התחילה משקר, אז ברגע שהשקר רץ זה כבר מסורת

עכשיו זה כל אדם לעצמו- אני חושב שהסיכוי שהם ישקרו/הזו אפסית ולכן אני מאמין שהיה מעמד הר סיני, מבחינת אדם אחר הסיכויים שהם ישקרו גדולים יותר ולכן הוא לא מאמין.

אני גם חושב ש-600000 אלף לא ישקרו (מה קרה ל-3 מיליון דרך אגב?), אבל אני בהחלט חושב ש-30 איש ישקרו שהם שהיו 600000 ואנשים יקנו את זה.
תבין שהיה איחוד שבטים בממלכת יהודה, והיו לך שבטים שהכירו מורשת אחרת, או שלא ידעו מה המורשת שלהם כי הסיפור אבד עם הזמן.
אז מגיע שבט אחד ואומר "תקשיבו, אנחנו יודעים את ההיסטוריה של האדם היהודי, יש לנו את זה רשום", ומשם זה מתגלגל הלאה, וכולם קונים את הסיפור.

לפי המסורת הוא נכתב בתנ"ך תוך כדי שהוא קרה על ידי משה בעצמו.

לפי התנ"ך, אבל מעדויות מוקדמות לתנ"ך האיזכורים לסיפור מגיעים רק עד מרחק מסויים

התנ"ך בעצמו מציין שמשה כתב אותה.

התנך נכתב לפני 2000-2500 שנה, יציאת מצרים הייתה לפני 3500, זה קצת פער

יש לנו עדויות רבות לביסוס התנ"ך ולא רק "חוסר ממצאים".

עדויות הן אחלה של ראיה, עד שהן מתנגשות עם ראיות נוגדות, אז זה הופך לעדות שקר.
הם נשבעת שהיית במסעדה מסויימת אתמול בערב ואני מביא ראיה שהמסעדה הייתה סגורה אתמול, אני לא יודע איפה היית אתמול, אבל אני בוודאות יודע שלא היית במסעדה.
אותו הדבר פה, אנחנו לא בטוחים מה המקור של הסיפורים בתנ"ך תמיד, אבל אנחנו יכולים להגיד שבוודאות הם לא היו כמו שמתואר.

השאלה אם תוכל להוכיח שזה בניגוד להיסטוריה (לא חוסר וודאות).

כל תיעודי המוות מאי פעם מעולם לא הגיעו לגילאים כאלה אי פעם.
אפשר גם לדבר על תיארוך גיל של עצמות, אבל ספק אם זה ישכנע אותך

המקרה שלך מדבר על הוכחה בעתיד, זה אכן טענה לגטימית אם כן.
אך התנ"ך דן בעבר, לכן אין זה טענה לגטימית.

אני מבין את הטענה שלך, אבל זה לא נכון, לא ככה עובדת ההיסטוריה.
אם אני בא עם טענה שבני ישראל חיו בארץ ישראל בתקופה מסויימת, אז אני אחפור ואחפור עד שאני אמצא בתים, או שאריות של משהו עם כתב בעברית, והנה הוכחתי שהם באמת גרו פה, על פי הניבוי מראש שאני אמצא דברים. אם לא הייתי מוצא דברים אז ההשערה היא שאו שזה שקר, או שהמידע לא מדויק

זהו, זה כל מטרת הדיון.

אני הייתי ציני, כי כמה שורות לפני רשמתי שאין כזה דבר ראיה מכחישה.
כמו שאמרתי, אפשר למצוא ראיות בעד או ראיות נגד, כרגע אין ממש ראיות בעד, ויש ראיות נגד

עכשיו בוא נסכים שלתאוריה הזאת שאין שום הכחשה לה צריכה להיות בבתי ספר כמו שתאורית המפץ והאבולוציה.

למה צריך ללמד משהו לא מוכח לצד מה שכן מוכח כאילו הם שווים? מותר ללמד את שניהם, אבל בוא נגדיר אותם כמה שהם - תיאוריות עם הוכחה, וכאלה בלי הוכחה.

איפה דתיים מתעלמים מראיות?

אני בסך הכל מסביר לך שה"הוכחות" שלך נגדה, מגוכחות.

כי בעניך תיעוד זה רק כתבים של דתות אחרות שאין שום דרך לדעת בדיוק מאיזה שנה זה.

זה לא עניין של דת, גם ליהודים אין תיעוד לחלק מהדברים האלה. אמרתי קודם למשל שכתבים של בני ישראל בהתחלה לא הכילו את המילה הר סיני עד תקופה מסויימת שבה כן המיקום התחיל להופיע. זה לא ראיה לכך שכנראה שהסיפור שונה מתישהו?

יכול להיות שהו בריחות ממצרים בכמויות קטנות לפני 2000 BC או אחרי, אבל אין איך לדעת בדיוק מתי.

בריחות קטנות סבבה, יכול להיות שזה באמת חמק מהעם או שלא מצאנו עדיין ראיה לזה, אבל בריחה של מיליונים לא הייתה הולכת לאיבוד

 

[Sergio_Katz]

זהו, זה כל מטרת הדיון.
עכשיו בוא נסכים שלתאוריה הזאת שאין שום הכחשה לה צריכה להיות בבתי ספר כמו שתאורית המפץ והאבולוציה.

האבסורד הוא שהיא כן נלמדת בבתי הספר.
במדינת ישראל כל תלמידי החינוך הציבורי (גם החילוני) מחויבים ללמוד תנ"ך עד כיתה י"ב.
ביולוגיה או פיזיקה לעומת זאת, הן לא חובה, ואלא אם אתה נמצא במגמת מדעים או בסגנון, אתה יכול לסיים תיכון בלי לדעת בכלל מי אלו איינשטיין, לבואזיה או מנדל.
לעומת זאת, כל תלמיד תיכון יודע מי אלו משה ושמואל הנביא למשל, הוא נבחן עליהם בבגרות או מחויב לעשות עבודת חקר מעמיקה באחד מהנושאים בתנ"ך (כך על פי אתר משרד החינוך).

 

[Daniel2]

@elchonon
@kotzer
השאלה היא האם מבחינת הצד המאמין בדיון קיימת בכלל אפשרות להפרכה של קיום האל / נכונות הדת, תחזית כלשהי שקיומה או אי קיומה יהוו מבחינתו הפרכה. אם לא, כל הדיון עקר מיסודו כי מדובר באמונה בלתי רציונלית ("נכונה" עבור כל תוצאה, בלתי ניתנת להפרכה).

 

[אלפא123]

אתה רציני יש אלף ואחד סיבות למה מישהו יקבל עליו מצוות
א הפחד מין הלא נודע
ב צורך במנהיגות
ג החלפת מסורת ישנה בחדשה
זה כמו שאתה תגיד שלא היגוני שפגאנים סגדו לזאוס

בואו פאקניג תוכיח לי אחי אתה סתם נשמע כמו ילד קטן

הוכחה:

חמוד ,תוכיח קודם שאני לא מבין כלום במסורת ואז תדבר אל תגיד דברים והנה עובדה אני מבין הרבה יותר במסורת מימך כי אני מודה לפחות שהיא שונתה למשך השנים

אז ככה "אני מבין במסורת יותר ממך", אם היית מבין במסורת יותר ממני אני לא הייתי צריך לכתוב כלום לקוטזר אתה היית עושה את זה במקומי, אבל משום מה אתה טוען שהיא לא קבילה אז או שאתה לא באמת יודע מזה המסורת או שאנחנו לא מדברים על אותו דבר, דבר שני :אני מודה שהמסורת שונתה", שוב אם היית יודע מזה המסורת לא היית כל כך בטוח בעצמך שהיא שונתה, דבר אחרון הנחתי שאתה חילוני וחילוני מעצמו קשה לי להאמין שיתחיל ללמוד יהדות סתם לכיף מעבר לבגרות שהוא צריך לעשות, ויצא לי לשמוע על ההבדלים בין הבגרות של החילונים לבגרות של הדתיים בתנ"ך, כך שהייתי מוכן להמר על הרבה מאוד על זה שאני צודק

מסורת לא מבטחת מפני כלום, גם מסורת משתנה. היא לא חייבת להשתנות בהרבה, אבל קצת יכול להספיק כדי להוביל להרבה.
ומסורת לבטח שבטח לא מבטחת אותך על ההתחלה שלה, כי אם מסורת התחילה משקר, אז ברגע שהשקר רץ זה כבר מסורת


אני גם חושב ש-600000 אלף לא ישקרו (מה קרה ל-3 מיליון דרך אגב?), אבל אני בהחלט חושב ש-30 איש ישקרו שהם שהיו 600000 ואנשים יקנו את זה.
תבין שהיה איחוד שבטים בממלכת יהודה, והיו לך שבטים שהכירו מורשת אחרת, או שלא ידעו מה המורשת שלהם כי הסיפור אבד עם הזמן.
אז מגיע שבט אחד ואומר "תקשיבו, אנחנו יודעים את ההיסטוריה של האדם היהודי, יש לנו את זה רשום", ומשם זה מתגלגל הלאה, וכולם קונים את הסיפור.


לפי התנ"ך, אבל מעדויות מוקדמות לתנ"ך האיזכורים לסיפור מגיעים רק עד מרחק מסויים


התנך נכתב לפני 2000-2500 שנה, יציאת מצרים הייתה לפני 3500, זה קצת פער


עדויות הן אחלה של ראיה, עד שהן מתנגשות עם ראיות נוגדות, אז זה הופך לעדות שקר.
הם נשבעת שהיית במסעדה מסויימת אתמול בערב ואני מביא ראיה שהמסעדה הייתה סגורה אתמול, אני לא יודע איפה היית אתמול, אבל אני בוודאות יודע שלא היית במסעדה.
אותו הדבר פה, אנחנו לא בטוחים מה המקור של הסיפורים בתנ"ך תמיד, אבל אנחנו יכולים להגיד שבוודאות הם לא היו כמו שמתואר.


כל תיעודי המוות מאי פעם מעולם לא הגיעו לגילאים כאלה אי פעם.
אפשר גם לדבר על תיארוך גיל של עצמות, אבל ספק אם זה ישכנע אותך


אני מבין את הטענה שלך, אבל זה לא נכון, לא ככה עובדת ההיסטוריה.
אם אני בא עם טענה שבני ישראל חיו בארץ ישראל בתקופה מסויימת, אז אני אחפור ואחפור עד שאני אמצא בתים, או שאריות של משהו עם כתב בעברית, והנה הוכחתי שהם באמת גרו פה, על פי הניבוי מראש שאני אמצא דברים. אם לא הייתי מוצא דברים אז ההשערה היא שאו שזה שקר, או שהמידע לא מדויק


אני הייתי ציני, כי כמה שורות לפני רשמתי שאין כזה דבר ראיה מכחישה.
כמו שאמרתי, אפשר למצוא ראיות בעד או ראיות נגד, כרגע אין ממש ראיות בעד, ויש ראיות נגד


למה צריך ללמד משהו לא מוכח לצד מה שכן מוכח כאילו הם שווים? מותר ללמד את שניהם, אבל בוא נגדיר אותם כמה שהם - תיאוריות עם הוכחה, וכאלה בלי הוכחה.






זה לא עניין של דת, גם ליהודים אין תיעוד לחלק מהדברים האלה. אמרתי קודם למשל שכתבים של בני ישראל בהתחלה לא הכילו את המילה הר סיני עד תקופה מסויימת שבה כן המיקום התחיל להופיע. זה לא ראיה לכך שכנראה שהסיפור שונה מתישהו?


בריחות קטנות סבבה, יכול להיות שזה באמת חמק מהעם או שלא מצאנו עדיין ראיה לזה, אבל בריחה של מיליונים לא הייתה הולכת לאיבוד

כאשר אני כותב 600000 אני מתכוון רק לגברים וכאשר אני כותב 3 מיליון אני מתכוון לכולם, המסורת מבטחת משום שהיא לא משתנה, אלא רק מתווספים אליה הדורות הבאים לדוגמה הנביאים לתורה, וכבר נתתי דוגמאות לחוזק המסורת אכתוב אותם בפעם האחרונה- אתה יכול לקחת באקראי חיבור של אחד הראשונים ונוכל לומר לך מי חיבר אותו, מי היה רבו, מי היה תלמידו, מתי הוא חיי וכו, לדוגמה: הרא"ש היה תלמידו של המהר"ם מרוטנבורג תלמידו היה בנו "הטור" חי לפני כ700 שנה, ברח לספרד מאשכנז לאחר שתפסו את רבו על מנת לקבל כופר.
עוד דוגמה כל רב שחיבר ספר הלכה ציטט את הספר שלפניו, כלומר הראשונים על הגמרא ציטטו את הגמרא (כך שאתה יכול לראות איזה טקסט היה להם) הראשונים שהגיבו על דברי חבריהם ציטטו את הגמרא ואז את חבריהם ואז כתבו את דעתם ובאורך פלא אותה גרסה שיש היום היה אז...
ואתה לא יכול לטעון שהיו 30 איש ששכנעו אחרים שהם היו 600000 משום שכמו שכבר אמרתי אין סיבה לאדם לקבל על עצמו את כל המצוות האלה אלא אם כן מה שכתוב בתורה היה נכון או שהאל התגלה, נניח שה30 איש האלה ניגשו לאחרים וסיפרו להם את זה, אתה לא חושב שהשאלה המתבקשת היית איפה כל ה599970 האחרים? אתה לא חושב שהם היו מבקשים הוכחה לאמיתות התורה?
ולכן האפשרות היחידה ההגיונית שאנשים קיבלו את התורה היא שבאמת מה שהתורה תיארה היה נכון והאל נגלה אליהם...

 

[elchonon]

לפי התנ"ך, אבל מעדויות מוקדמות לתנ"ך האיזכורים לסיפור מגיעים רק עד מרחק מסויים

שוב, תיעוד של סיפור התנ"ך 200 שנה אחרי שהוא קרה, לא אומר שהתנך לא קרה.
זה בסך הכל אומר שזה התיעוד שמצאת.

התנך נכתב לפני 2000-2500 שנה, יציאת מצרים הייתה לפני 3500, זה קצת פער

אתה מצחיק. התנ"ך זה קבוצה של 3 קטגוריות ספרים שונות.
תורה, נביאים וכתובים.
מגילת אסתר נכתבה לפני 2000 שנה בערך אחרי חורבן בית ראשון לפני בנין בית שני, והוא חלק מהתנ"ך.
התורה הם 5 הספרים הראשונים של התנ"ך. הם נכתבו על ידי משה.
אחריהם הגיעו יהושוע (תלמידו של משה) וספר שמואל שנכתב בזמן דוד המלך.

זה מדהים שאנחנו מקיימים דיון כשאתה לא יודע מה זה תנ"ך בכלל. התנ"ך זה המון ספרים שנכתבו לאורך המון שנים, כנראה יותר מאלף.

עדויות הן אחלה של ראיה, עד שהן מתנגשות עם ראיות נוגדות, אז זה הופך לעדות שקר.
הם נשבעת שהיית במסעדה מסויימת אתמול בערב ואני מביא ראיה שהמסעדה הייתה סגורה אתמול, אני לא יודע איפה היית אתמול, אבל אני בוודאות יודע שלא היית במסעדה.
אותו הדבר פה, אנחנו לא בטוחים מה המקור של הסיפורים בתנ"ך תמיד, אבל אנחנו יכולים להגיד שבוודאות הם לא היו כמו שמתואר.

איך אתה יכול להגיד בוודאות שזה לא היה כמו שמתואר?

כל תיעודי המוות מאי פעם מעולם לא הגיעו לגילאים כאלה אי פעם.
אפשר גם לדבר על תיארוך גיל של עצמות, אבל ספק אם זה ישכנע אותך

לא יעניין אותי.

זה לא עניין של דת, גם ליהודים אין תיעוד לחלק מהדברים האלה. אמרתי קודם למשל שכתבים של בני ישראל בהתחלה לא הכילו את המילה הר סיני עד תקופה מסויימת שבה כן המיקום התחיל להופיע. זה לא ראיה לכך שכנראה שהסיפור שונה מתישהו?

המילה הר סיני כתובה בספר התורה, שזה הספרים הכי עתיקים בתנ"ך, ועוד לא נמצאה ספר תורה עתיק ככל שתהיה שאין בה את המילה "הר סיני". זה מילה שהייתה כתובה בספר מאז שהיא נכתבה, אין שום גירסה אחרת. ואם אתה טוען שיש גירסה מוקדמת אחרת, חובת הרעיה עליך.

האבסורד הוא שהיא כן נלמדת בבתי הספר.
במדינת ישראל כל תלמידי החינוך הציבורי (גם החילוני) מחויבים ללמוד תנ"ך עד כיתה י"ב.
ביולוגיה או פיזיקה לעומת זאת, הן לא חובה, ואלא אם אתה נמצא במגמת מדעים או בסגנון, אתה יכול לסיים תיכון בלי לדעת בכלל מי אלו איינשטיין, לבואזיה או מנדל.
לעומת זאת, כל תלמיד תיכון יודע מי אלו משה ושמואל הנביא למשל, הוא נבחן עליהם בבגרות או מחויב לעשות עבודת חקר מעמיקה באחד מהנושאים בתנ"ך (כך על פי אתר משרד החינוך).

זה לא נלמד בצורה הכתובה שלה, הידע התנ"כי כמו שאתה רואה מהדיון כאן אפסי.
זה נראה ש @kotzer חושב שאנחנו דנים על ספר מסוים, בזמן שמדובר בקבוצת ספרים שהתפרסו על פני מאות שנים.
ואני גם לא מבין למה זה לא נלמד יותר בעולם.

וזה לא סותר, שיש למערכת החינוך פערים גדולים לסגור, המצב צריך להשתפר המון.

@elchonon
@kotzer
השאלה היא האם מבחינת הצד המאמין בדיון קיימת בכלל אפשרות להפרכה של קיום האל / נכונות הדת, תחזית כלשהי שקיומה או אי קיומה יהוו מבחינתו הפרכה. אם לא, כל הדיון עקר מיסודו כי מדובר באמונה בלתי רציונלית ("נכונה" עבור כל תוצאה, בלתי ניתנת להפרכה).

כמו שתאורית הבולוציה קמה לה מחישובים ונוסחאות וללא הוכחה חותכת, כי ברור שלא היינו קיימים בזמן שאנחנו דנים עליו.
גם הבורא והתנ"ך הוא דבר שאפשר להגיע לאמיתות שלו על ידי התעמקות בה וחישובים.

ואני אוהב איך אנשים שזורקים את המושג "אמונה" כאילו מדובר בסיבה פטטית ללכת אחרי משהו.
אמונה זה לא אדיוטי, זה מערכת חכמה שעל פיו אנחנו מחליטים דברים גדולים וחשובים.

אתה לא יודע הכל, וכשאתה טס למדינה זרה, אתה לא יודע מה יהיה המזג אוויר שם, אבל על סמך האימון שלך בחזאים, ועל סמך ההיסטוריה של המדינה הזאת ומה שקראת עליו בגוגל, אתה מאמין שיש לך תמונה די ברורה איך זה עלול להיות, ואתה מתכונן בהתאם.

אנחנו כולנו נמות יום אחד, על סמך חישובים מסוימים, אנשים מנסים להבין מה הולך להיות אז.
אני מחשב ומאמין איך אני צריך לפעול היום כדי לבוא מוכן למקום אליו אני מועד להגיע אליו.

 

[iziktan]

אז ככה "אני מבין במסורת יותר ממך", אם היית מבין במסורת יותר ממני אני לא הייתי צריך לכתוב כלום לקוטזר אתה היית עושה את זה במקומי, אבל משום מה אתה טוען שהיא לא קבילה אז או שאתה לא באמת יודע מזה המסורת או שאנחנו לא מדברים על אותו דבר, דבר שני :אני מודה שהמסורת שונתה", שוב אם היית יודע מזה המסורת לא היית כל כך בטוח בעצמך שהיא שונתה, דבר אחרון הנחתי שאתה חילוני וחילוני מעצמו קשה לי להאמין שיתחיל ללמוד יהדות סתם לכיף מעבר לבגרות שהוא צריך לעשות, ויצא לי לשמוע על ההבדלים בין הבגרות של החילונים לבגרות של הדתיים בתנ"ך, כך שהייתי מוכן להמר על הרבה מאוד על זה שאני צודק

בעבר אחד החטאים הגדולים ביותר היה סגידה לאלוהים בכול מקום שהוא אינו בית המקדש אחת לסיבות למה במות מופיעות שוב ושוב כסיבה למפלת ממלכת יהודה וממלכת ישראל- עד לחורבן בית השני המסורת הייתה שאין סגידה לאלוהים חוץ מבית המקדש כדיי לשמור הדת היהודית בגלות ובכלל שונתה המסורת שנוכל לסגוד במקומות שונים כמו בתי כנסת וכו'
עוד דוגמא קלה בעבר הקרבן חיות של ממש ועלו אותו לזבח גם את זה שינו בגלל פסיקה חדשה שאין לי כוח לחפש אותה שבעצם אומרת שהמצוות הם הקורבן החדש . יש עוד הרבה קטעים כמו למשל הליך הגיור ששונה עם השנים ואפילו מה לעשות עם העובדה שאסור לנו לעשות שלום עם העמים הקרובים עלינו .
אז כן המסורת שונתה ובגדול כי אם לא אתה ואני לא היינו אפילו מדברים פה באינטרנט

 

[אלפא123]

בעבר אחד החטאים הגדולים ביותר היה סגידה לאלוהים בכול מקום שהוא אינו בית המקדש אחת לסיבות למה במות מופיעות שוב ושוב כסיבה למפלת ממלכת יהודה וממלכת ישראל- עד לחורבן בית השני המסורת הייתה שאין סגידה לאלוהים חוץ מבית המקדש כדיי לשמור הדת היהודית בגלות ובכלל שונתה המסורת שנוכל לסגוד במקומות שונים כמו בתי כנסת וכו'
עוד דוגמא קלה בעבר הקרבן חיות של ממש ועלו אותו לזבח גם את זה שינו בגלל פסיקה חדשה שאין לי כוח לחפש אותה שבעצם אומרת שהמצוות הם הקורבן החדש . יש עוד הרבה קטעים כמו למשל הליך הגיור ששונה עם השנים ואפילו מה לעשות עם העובדה שאסור לנו לעשות שלום עם העמים הקרובים עלינו .
אז כן המסורת שונתה ובגדול כי אם לא אתה ואני לא היינו אפילו מדברים פה באינטרנט

הבמות נאסרו לאחר בניית בית המקדש הראשון, והסיבה שאין קרבנות היא שאין בית מקדש, ואין איסור לעשות שלום עם העמים הקרובים לנו אלא עם שבעת העממים שהיו בארץ בזמן הכיבוש, והדוגמאות שהבאת זה לא שינוי המסורת אלא שינוי במציאות אני גם יכול לתת דוגמה- חשמל שאוסר משום שהוא נחשב כאש...

 

[iziktan]

הבמות נאסרו לאחר בניית בית המקדש הראשון, והסיבה שאין קרבנות היא שאין בית מקדש, ואין איסור לעשות שלום עם העמים הקרובים לנו אלא עם שבעת העממים שהיו בארץ בזמן הכיבוש, והדוגמאות שהבאת זה לא שינוי המסורת אלא שינוי במציאות אני גם יכול לתת דוגמה- חשמל שאוסר משום שהוא נחשב כאש...

א אתה חוזר על אותו דבר שאני אמרתי
ב-אחי אתה רציני? זה נקרא שינוי במסורת - המסורת הייתה שאנחנו שעישנו ככה וככה ואגב שינוי במציאות נאלצנו לשנות את המסורת.

 

[אלפא123]

א אתה חוזר על אותו דבר שאני אמרתי
ב-אחי אתה רציני? זה נקרא שינוי במסורת - המסורת הייתה שאנחנו שעישנו ככה וככה ואגב שינוי במציאות נאלצנו לשנות את המסורת.

לא, השינוי שתיארנו הוא שינוי של המציאות ולא של העקרונות שעברו במסורת

 

[iziktan]

לא, השינוי שתיארנו הוא שינוי של המציאות ולא של העקרונות שעברו במסורת

העיקרון כן שונה , במקור זה היה רעיון של לקבץ את כול העם וליצור אחדות, עכשיו העיקרון הוא שמירה על הדת היהודית בכללה.
ושוב שיוין במציאות יצר שינוי במסורת.
אתה פשוט בהכחשה

 

[אלפא123]

העיקרון כן שונה , במקור זה היה רעיון של לקבץ את כול העם וליצור אחדות, עכשיו העיקרון הוא שמירה על הדת היהודית בכללה.
ושוב שיוין במציאות יצר שינוי במסורת.
אתה פשוט בהכחשה

העיקרון הוא עיקרון הלכתי, לא עיקרון שנראה לך שאפשר להשיג במצווה הזאת.

 

[iziktan]

העיקרון הוא עיקרון הלכתי, לא עיקרון שנראה לך שאפשר להשיג במצווה הזאת.

מה זה פאקניג משנה העיקרון עדיין שונה

 

[אלפא123]

מה זה פאקניג משנה העיקרון עדיין שונה

שנה שעבר במסורת זה העיקרון ההלכתי...