בדמדומי הדיון אוסיף ברשותכם כמה מילים (טוב נו. יותר מכמה מילים):
1. אין כל מערער על כך שקבלת היהדות כדת אמת נשענת על מסורת באופן כמעט בלעדי. ואכן, ניתן להסתייג משימוש במילה הוכחה בהקשר הזה, אך לקבל אותו בהבנה בהתחשב בכך שעדות הייתה הוכחה קבילה עד לא מזמן, וגם היום, בתנאים מסוימים. היות התורה מן השמיים הוא יסוד הכרחי של האמונה ביהדות, ולא ניתן לו ביסוס מלבד אותה עדות משותפת של התגלות המונית שעברה מדור לדור.
באופן אישי, מתקשה מאוד להאמין שניתן למצוא הוכחות מוצקות סטייל מתמטיקה, או אפילו מדעים מדויקים אחרים לעיקרי האמונה. עם זאת, מאמינה שגם הוכחת שקריותה היא משימה לא כזו פשוטה כפי שנדמה.
הבסיס הראשוני שצריך להבין, ואף אחד לא יתווכח על כך, שהישרדות היהדות נעוצה באמון. אמון רחב ועמוק אך כזה המוגבל במסגרת כללים קבועה. מדעי זה לא, מציאותי זה כן. ניקח דוגמה שהוזכרה פה - עובדת יהדותי הנשענת על המסורת שעוברת במשפחתי. אני יודעת שאמי יהודייה וכך גם סבתי, והיא בתורה ידעה זאת לגבי אמה וסבתה שלה. האם יכול להיות שהתפקשש משהו בדרך? שנכנסה אישה לא יהודייה למשפחה מבלי שאף אחד ידע, או שידעו ושיקרו? יכול להיות. בוודאי. אבל כשאני מתבוננת בצורת ההתנהלות שלי בנוגע לכך - בחשיבות ובמאמץ שניתנים לכך, ובכך שזה לא משהו שהמצאתי, אלא קיבלתי מאבותיי, שמן הסתם נהגו כך בעצמם, וגם הם לא הגו זאת, אלא למדו זאת מאבותיהם, והמסורת היא אותה מסורת כמו של שכניי, שכל אחד מהם התקבץ ממקום אחר בעולם, אני מניחה שההסתברות לקיום אם לא יהודייה באחת החוליות של משפחתי, מבלי שיוודע על כך ותוך המשכת העברת המסורת בדבר יהדות המשפחה, אומנם קיימת, אך נמוכה למדי. מדעי? לא. מתקבל על הדעת? כן. בפרט שאותה מסורת דורשת חקירה מעמיקה בדבר שורשיו של כל אחד שמבקש להיות מוכר כיהודי ואין לגביו עדות מספיקה. אין כזה דבר בקהילות המסורתיות לבוא משום מקום, להצהיר שאתה יהודי ולהתקבל. (זה אגב למה תיקון חוק "מיהו יהודי" עורר סערה גדולה כל כך. הוא פתח פתח שמעולם לא היה קיים קודם לכן).
אם נחזור למסורת התורנית, כאמור, היא נשענת על אמון. וזו החוליה החלשה, כי אמון נותן הרבה מקום לטעות. עם זאת, האמון עומד למבחן די מוגדר, במסגרת כללים שגם הם עוברים במסורת. לבוא ולחדש ביהדות זה לא דבר כזה פשוט. כפי שניתן לראות בהיסטוריה (קראות, חסידות, תנועות רפורמיות כאלו ואחרות - חלקן התבררו כעומדות בכללים המסורתיים והתקבלו, וחלקן לא, ונדחו). חכם שזוכה לאמון, אך לא עומד בכללים שמכפיפים וקושרים אותו לשלשלת המסורת שכבר קיימת, לא מתקבל כחלק ממנה. הכללים קובעים גם איך מסיקים דברים, איך מחדשים, למי מותר לחלוק על מי, חובת הבהרה ברורה מה קיבלת ומה אתה מוסיף, הישענות תמידית על דברי קודמים לך וכפיפות מוחלטת לדברי האלוקים כפי שקיבלנו במסורת. ייתכן שהדיוק שלי לא פנומנלי, ויש מה להוסיף פה, אבל רק לקבל כיוון. הכללים האלו, וההיסטוריה שמלמדת על שמירתם לפחות אלפיים שנה (החל מהגמרא ועוד קודם לכן), נותנת לי יסוד חזק להאמין שמה שיש בידי ושייך לפי המסורת לתקופה מסוימת, אכן שייך לה. עוד כדאי להתעכב על כך שמסורות שונות התפתחו במקומות שונים, לפי החכמים והגישות של אותו מקום, ולא התערבבו אלו באלו - ברור לכל מקום מהי המסורת שלו, עד לבסיס המשותף. והיה והוחלט לקבל מסורת אחרת - גם זה מתועד ומסופר, ולא נעשה מאמץ להשלים שלשלת מדומה של הלכה. גם כאשר ההלכה כביכול משתנה, אפשר להצביע על נקודת הזמן שזה קרה, מה היה לפני כן ומה אחר כך, מה היו הנימוקים לשינוי ואיך הם נתמכים במה שידוע לנו כבר.
החל מזמן רבי יהודה הנשיא הוחל בכתיבתה של התורה שבעל פה, מה שמקל עלינו לעקוב ולסמוך על המסורת שמה שיש בידינו קיבלנו דור מדור עד לפוסקים שבימי בית שני. מה ביחס לזמן שקדם? פה נכנס אותו אמון ואותו דפוס העברת מסורת. זה לחלוטין רקורסיבי ויש פה נקודות תורפה. אני מסיק על התנהלות הדברים אז מהתנהלות הדברים כפי שאני רואה אותם היום. עם זאת, ההיסטוריה שלנו כעם מעביר מסורת בצורה איתנה נותנת לי יסוד חזק להאמין שהדברים הועברו בצורה מהימנה עד למקורם.
אז איפה החל הכל? האם ייתכן שמישהו במרחק דורות רבים יגיע לעם ו"יגלה" לו את ההיסטוריה שלו בפרטי פרטים עד לנקודה הנוכחית, ומאז העם יתחיל להעביר המסורת באדיקות בלי לספר בתוכה את אותה נקודת גילוי מחודשת? יכול להיות. בהיגיון פשוט - זה רחוק מהמציאות. שוב, מדעי זה אולי לא. מציאותי, דווקא כן. אותי מעניין האם יש תקדימים לעיוותים שכאלו. האם ניתן לספר לקבוצה היסטוריה מדומה שלה, וזו תעבור בלי לתאר את הנקודה שבה "התגלו" הדברים. ואם זה כל כך פשוט, מדוע איננו שומעים יותר סיפורים של התגלויות המוניות?
2. הוכחה הסטורית מהי? הסטוריה ככלל נכתבת על סמך עדות ונתמכת בידי ראיות. לצערי הידע שלי בתחום מזערי, ועדיין אשאל מהי הוכחה היסטורית מספיקה? לנושא הזה הייתי ניגשת בזהירות רבה מאוד, כי פה המקום של פרשנות, של הקשר ושל הלך רוח גדול מאוד. לא באה לשטוח טיעונים בעד או נגד כי כאמור זה לא התחום שלי. רק שבאופן אישי הייתי מתייחסת בזהירות לטענות וממצאים בתחום המחקר הזה, לכל כיוון שלא יהיו. לחלוטין לא בביטול, אבל כן בזהירות. דברים עדיין מתחדשים. יש דוגמאות לא מעטות אבל אחסוך אותן מכאן.
קראתי לא מזמן כתבה מעניינת מאוד בהארץ, ממליצה לעיין רק כדי לקבל פרופורציה,ואולי קצת ענווה. ואני לא מדברת אל צד מסוים בדיון הזה, אלא בכלל.
האם סיפורי התנ"ך התרחשו באמת? תגלית בערבה טורפת את הקלפים
עכשיו, בבואנו לחפש ראיות לאירועים נצטרך כמובן לתאר את האירוע היטב מנקודת מבטו של התנ"ך, ואז לחפש ראיות. וזה לא טריוויאלי כמו שזה נשמע. היהדות אוחזת בתורה שבע"פ שהיא חלק הכרחי עבור הבנת הדברים הכתובים בתורה ותיאור המציאות שהייתה. שאלה אחת ולא יחידה תהיה באילו מקורות נשתמש ואילו נשמיט? לצורך העניין, הוזכר פה סיפור נדידתם של בני ישראל במדבר, והעדר ראיות מתבקשות. הסיפור המקובל בידינו הוא שצרכיהם סופקו בדרך נס - מים מבאר מרים, שהסתלקה כאשר מרים נפטרה, מן מהשמיים, ששאריותיו נמסו, ועל פי התיאור התעכל לחלוטין ושלא כדרך הטבע, לא הותיר פסולת שתזדקק להסתלק מהגוף (בני ישראל לא נזקקו להטיל צואה, זה היה חלק מהוצאת הדיבה שלהם על המן), בגדיהם לא בלו, ואף גדלו איתם. שבט דן היה מאסף ותפקידו היה לאסוף דברים שנשכחו/נזנחו על ידי אנשים בדרך. יש פרטים נוספים, אבל נראה לי שזה מספיק עד כה כדי להציב את השאלה המתבקשת - מה נבקש למצוא? היכן בדיוק? האם זה אפשרי? האם העדר ראיות יכול לשמש כראית נגד?
שוב, לא באה לטעון בעד או נגד, או לנסות להוכיח משהו, רק לתאר את תחושתי שהוכחת שיקריות הסיפור בגרסתו של התנ"ך היא לא כזו פשוטה, בטח בהתחשב בשינויים שתחום המחקר ממשיך לעבור, כאלו שלעיתים משנים את כל תמונת האזור והפרשנות הניתנת לממצאים.
3. הדת לא באה להוכיח דבר. הדת באה להציע דרך לשרת את האל. ותוך כך להעניק משמעות לחיי האדם על קורותם. היהדות טוענת לידיעתה את רצון האל על סמך מתן תורה, ובכך היא נשענת על המסורת החזקה שלה. כאמור, יש פה השענות כמעט בלעדית על אמון חזק שיש לו אחיזה בהגיון, וזאת מבלי לפגוע במקומם של שאלות, חקירות וחידושים. אז מדעי זה לא, וניסיון לצייר אותה ככזו, או לעטר אותה באצטלה של אמת מדעית לדעתי היא לא נכונה.
היהדות מציעה דרך לתאר את האל ואת העולם. לומר שזה לא הוכח זה דבר אחד, וזה מקובל. עם זאת, לניסיון, לתוצאות בשטח ולאמון באנשים אחרים יש מקום חשוב בקבלת החלטות. כל בילדר יספר לך על דברים שמקובלים בקרב המיינסטרים בתחום, ונראה שעובדים בשטח, אבל לא מוכחים מחקרית ואולי אף להיפך. בעיניי, זו תהיה טיפשות להתעלם מהם ולבסס את בחירות שלך על הוכחות מדעיות בלבד. כנ"ל בתחום של פיזיותרפיה. דברים רבים שלא נמצא להם ביסוס או הצלחה מוכחת במחקר, אך פיזיותרפיסט רציני שאתה סומך עליו עשוי לספר לך שבקליניקה הוא רואה איתם הצלחה, ואתה תקבל את זה כאפשרי, ואולי גם תסכים לנסות. זה יהיה רחוק מטפשי.
ליהדות כפי שאני מכירה אותה יש מערכת מורכבת ועמוקה לתאר את המציאות, שכדי להפריך אותה יש להכיר אותה היטב, ולאחר שאתה מכיר אותה היטב אתה עלול למצוא שקשה להפריך אותה, בטח לא בקלילות ובנחרצות שכזו. המשימה של הוכחת היהדות או הפרכתה היא בעיניי גדולה בהרבה מיכולות הפורום פה, סתם כהערת אגב.
יש לי המון מה להוסיף, אבל אין לי עניין לשכנע מישהו במשהו. יותר כמו להציע נקודה למחשבה. אולי אוסיף בהמשך אם יהיה לי זמן וכוח.
הדיון הצליח לעניין (אם כי היה קצת מתיש) ואני חושבת שהיה מחמיא לו יותר להתנהל עם קצת יותר ענווה מכל הצדדים 😃
1. אין כל מערער על כך שקבלת היהדות כדת אמת נשענת על מסורת באופן כמעט בלעדי. ואכן, ניתן להסתייג משימוש במילה הוכחה בהקשר הזה, אך לקבל אותו בהבנה בהתחשב בכך שעדות הייתה הוכחה קבילה עד לא מזמן, וגם היום, בתנאים מסוימים. היות התורה מן השמיים הוא יסוד הכרחי של האמונה ביהדות, ולא ניתן לו ביסוס מלבד אותה עדות משותפת של התגלות המונית שעברה מדור לדור.
באופן אישי, מתקשה מאוד להאמין שניתן למצוא הוכחות מוצקות סטייל מתמטיקה, או אפילו מדעים מדויקים אחרים לעיקרי האמונה. עם זאת, מאמינה שגם הוכחת שקריותה היא משימה לא כזו פשוטה כפי שנדמה.
הבסיס הראשוני שצריך להבין, ואף אחד לא יתווכח על כך, שהישרדות היהדות נעוצה באמון. אמון רחב ועמוק אך כזה המוגבל במסגרת כללים קבועה. מדעי זה לא, מציאותי זה כן. ניקח דוגמה שהוזכרה פה - עובדת יהדותי הנשענת על המסורת שעוברת במשפחתי. אני יודעת שאמי יהודייה וכך גם סבתי, והיא בתורה ידעה זאת לגבי אמה וסבתה שלה. האם יכול להיות שהתפקשש משהו בדרך? שנכנסה אישה לא יהודייה למשפחה מבלי שאף אחד ידע, או שידעו ושיקרו? יכול להיות. בוודאי. אבל כשאני מתבוננת בצורת ההתנהלות שלי בנוגע לכך - בחשיבות ובמאמץ שניתנים לכך, ובכך שזה לא משהו שהמצאתי, אלא קיבלתי מאבותיי, שמן הסתם נהגו כך בעצמם, וגם הם לא הגו זאת, אלא למדו זאת מאבותיהם, והמסורת היא אותה מסורת כמו של שכניי, שכל אחד מהם התקבץ ממקום אחר בעולם, אני מניחה שההסתברות לקיום אם לא יהודייה באחת החוליות של משפחתי, מבלי שיוודע על כך ותוך המשכת העברת המסורת בדבר יהדות המשפחה, אומנם קיימת, אך נמוכה למדי. מדעי? לא. מתקבל על הדעת? כן. בפרט שאותה מסורת דורשת חקירה מעמיקה בדבר שורשיו של כל אחד שמבקש להיות מוכר כיהודי ואין לגביו עדות מספיקה. אין כזה דבר בקהילות המסורתיות לבוא משום מקום, להצהיר שאתה יהודי ולהתקבל. (זה אגב למה תיקון חוק "מיהו יהודי" עורר סערה גדולה כל כך. הוא פתח פתח שמעולם לא היה קיים קודם לכן).
אם נחזור למסורת התורנית, כאמור, היא נשענת על אמון. וזו החוליה החלשה, כי אמון נותן הרבה מקום לטעות. עם זאת, האמון עומד למבחן די מוגדר, במסגרת כללים שגם הם עוברים במסורת. לבוא ולחדש ביהדות זה לא דבר כזה פשוט. כפי שניתן לראות בהיסטוריה (קראות, חסידות, תנועות רפורמיות כאלו ואחרות - חלקן התבררו כעומדות בכללים המסורתיים והתקבלו, וחלקן לא, ונדחו). חכם שזוכה לאמון, אך לא עומד בכללים שמכפיפים וקושרים אותו לשלשלת המסורת שכבר קיימת, לא מתקבל כחלק ממנה. הכללים קובעים גם איך מסיקים דברים, איך מחדשים, למי מותר לחלוק על מי, חובת הבהרה ברורה מה קיבלת ומה אתה מוסיף, הישענות תמידית על דברי קודמים לך וכפיפות מוחלטת לדברי האלוקים כפי שקיבלנו במסורת. ייתכן שהדיוק שלי לא פנומנלי, ויש מה להוסיף פה, אבל רק לקבל כיוון. הכללים האלו, וההיסטוריה שמלמדת על שמירתם לפחות אלפיים שנה (החל מהגמרא ועוד קודם לכן), נותנת לי יסוד חזק להאמין שמה שיש בידי ושייך לפי המסורת לתקופה מסוימת, אכן שייך לה. עוד כדאי להתעכב על כך שמסורות שונות התפתחו במקומות שונים, לפי החכמים והגישות של אותו מקום, ולא התערבבו אלו באלו - ברור לכל מקום מהי המסורת שלו, עד לבסיס המשותף. והיה והוחלט לקבל מסורת אחרת - גם זה מתועד ומסופר, ולא נעשה מאמץ להשלים שלשלת מדומה של הלכה. גם כאשר ההלכה כביכול משתנה, אפשר להצביע על נקודת הזמן שזה קרה, מה היה לפני כן ומה אחר כך, מה היו הנימוקים לשינוי ואיך הם נתמכים במה שידוע לנו כבר.
החל מזמן רבי יהודה הנשיא הוחל בכתיבתה של התורה שבעל פה, מה שמקל עלינו לעקוב ולסמוך על המסורת שמה שיש בידינו קיבלנו דור מדור עד לפוסקים שבימי בית שני. מה ביחס לזמן שקדם? פה נכנס אותו אמון ואותו דפוס העברת מסורת. זה לחלוטין רקורסיבי ויש פה נקודות תורפה. אני מסיק על התנהלות הדברים אז מהתנהלות הדברים כפי שאני רואה אותם היום. עם זאת, ההיסטוריה שלנו כעם מעביר מסורת בצורה איתנה נותנת לי יסוד חזק להאמין שהדברים הועברו בצורה מהימנה עד למקורם.
אז איפה החל הכל? האם ייתכן שמישהו במרחק דורות רבים יגיע לעם ו"יגלה" לו את ההיסטוריה שלו בפרטי פרטים עד לנקודה הנוכחית, ומאז העם יתחיל להעביר המסורת באדיקות בלי לספר בתוכה את אותה נקודת גילוי מחודשת? יכול להיות. בהיגיון פשוט - זה רחוק מהמציאות. שוב, מדעי זה אולי לא. מציאותי, דווקא כן. אותי מעניין האם יש תקדימים לעיוותים שכאלו. האם ניתן לספר לקבוצה היסטוריה מדומה שלה, וזו תעבור בלי לתאר את הנקודה שבה "התגלו" הדברים. ואם זה כל כך פשוט, מדוע איננו שומעים יותר סיפורים של התגלויות המוניות?
2. הוכחה הסטורית מהי? הסטוריה ככלל נכתבת על סמך עדות ונתמכת בידי ראיות. לצערי הידע שלי בתחום מזערי, ועדיין אשאל מהי הוכחה היסטורית מספיקה? לנושא הזה הייתי ניגשת בזהירות רבה מאוד, כי פה המקום של פרשנות, של הקשר ושל הלך רוח גדול מאוד. לא באה לשטוח טיעונים בעד או נגד כי כאמור זה לא התחום שלי. רק שבאופן אישי הייתי מתייחסת בזהירות לטענות וממצאים בתחום המחקר הזה, לכל כיוון שלא יהיו. לחלוטין לא בביטול, אבל כן בזהירות. דברים עדיין מתחדשים. יש דוגמאות לא מעטות אבל אחסוך אותן מכאן.
קראתי לא מזמן כתבה מעניינת מאוד בהארץ, ממליצה לעיין רק כדי לקבל פרופורציה,ואולי קצת ענווה. ואני לא מדברת אל צד מסוים בדיון הזה, אלא בכלל.
האם סיפורי התנ"ך התרחשו באמת? תגלית בערבה טורפת את הקלפים
עכשיו, בבואנו לחפש ראיות לאירועים נצטרך כמובן לתאר את האירוע היטב מנקודת מבטו של התנ"ך, ואז לחפש ראיות. וזה לא טריוויאלי כמו שזה נשמע. היהדות אוחזת בתורה שבע"פ שהיא חלק הכרחי עבור הבנת הדברים הכתובים בתורה ותיאור המציאות שהייתה. שאלה אחת ולא יחידה תהיה באילו מקורות נשתמש ואילו נשמיט? לצורך העניין, הוזכר פה סיפור נדידתם של בני ישראל במדבר, והעדר ראיות מתבקשות. הסיפור המקובל בידינו הוא שצרכיהם סופקו בדרך נס - מים מבאר מרים, שהסתלקה כאשר מרים נפטרה, מן מהשמיים, ששאריותיו נמסו, ועל פי התיאור התעכל לחלוטין ושלא כדרך הטבע, לא הותיר פסולת שתזדקק להסתלק מהגוף (בני ישראל לא נזקקו להטיל צואה, זה היה חלק מהוצאת הדיבה שלהם על המן), בגדיהם לא בלו, ואף גדלו איתם. שבט דן היה מאסף ותפקידו היה לאסוף דברים שנשכחו/נזנחו על ידי אנשים בדרך. יש פרטים נוספים, אבל נראה לי שזה מספיק עד כה כדי להציב את השאלה המתבקשת - מה נבקש למצוא? היכן בדיוק? האם זה אפשרי? האם העדר ראיות יכול לשמש כראית נגד?
שוב, לא באה לטעון בעד או נגד, או לנסות להוכיח משהו, רק לתאר את תחושתי שהוכחת שיקריות הסיפור בגרסתו של התנ"ך היא לא כזו פשוטה, בטח בהתחשב בשינויים שתחום המחקר ממשיך לעבור, כאלו שלעיתים משנים את כל תמונת האזור והפרשנות הניתנת לממצאים.
3. הדת לא באה להוכיח דבר. הדת באה להציע דרך לשרת את האל. ותוך כך להעניק משמעות לחיי האדם על קורותם. היהדות טוענת לידיעתה את רצון האל על סמך מתן תורה, ובכך היא נשענת על המסורת החזקה שלה. כאמור, יש פה השענות כמעט בלעדית על אמון חזק שיש לו אחיזה בהגיון, וזאת מבלי לפגוע במקומם של שאלות, חקירות וחידושים. אז מדעי זה לא, וניסיון לצייר אותה ככזו, או לעטר אותה באצטלה של אמת מדעית לדעתי היא לא נכונה.
היהדות מציעה דרך לתאר את האל ואת העולם. לומר שזה לא הוכח זה דבר אחד, וזה מקובל. עם זאת, לניסיון, לתוצאות בשטח ולאמון באנשים אחרים יש מקום חשוב בקבלת החלטות. כל בילדר יספר לך על דברים שמקובלים בקרב המיינסטרים בתחום, ונראה שעובדים בשטח, אבל לא מוכחים מחקרית ואולי אף להיפך. בעיניי, זו תהיה טיפשות להתעלם מהם ולבסס את בחירות שלך על הוכחות מדעיות בלבד. כנ"ל בתחום של פיזיותרפיה. דברים רבים שלא נמצא להם ביסוס או הצלחה מוכחת במחקר, אך פיזיותרפיסט רציני שאתה סומך עליו עשוי לספר לך שבקליניקה הוא רואה איתם הצלחה, ואתה תקבל את זה כאפשרי, ואולי גם תסכים לנסות. זה יהיה רחוק מטפשי.
ליהדות כפי שאני מכירה אותה יש מערכת מורכבת ועמוקה לתאר את המציאות, שכדי להפריך אותה יש להכיר אותה היטב, ולאחר שאתה מכיר אותה היטב אתה עלול למצוא שקשה להפריך אותה, בטח לא בקלילות ובנחרצות שכזו. המשימה של הוכחת היהדות או הפרכתה היא בעיניי גדולה בהרבה מיכולות הפורום פה, סתם כהערת אגב.
יש לי המון מה להוסיף, אבל אין לי עניין לשכנע מישהו במשהו. יותר כמו להציע נקודה למחשבה. אולי אוסיף בהמשך אם יהיה לי זמן וכוח.
הדיון הצליח לעניין (אם כי היה קצת מתיש) ואני חושבת שהיה מחמיא לו יותר להתנהל עם קצת יותר ענווה מכל הצדדים 😃
