להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

@kotzer אתה צריך לקבל מדליה, לא יודע איך לא התייאשת ואתה עדיין מנסה

גם ל @אלפא123 מגיע אחד כזה אם לא 2.
מדובר כאן בסיבולת מטורפת.

 

[Sergio_Katz]

@Sergio_Katz מאמין למשל שמעמד הר סיני היה הזיה ולכן המסורת טעות

למען האמת אני לא סבור כך.
ישנו מקור מידע לאירוע הזה, וזה התנ"ך.
בניגוד לאחרים, אני לא פוסל את אמינותו או תומך בצדקתו של התנ"ך מראש. אני תמיד מנסה לחפש ראיות לטענותיו.
בפנים אני מקווה שמה שכתוב בתנ"ך בנוגע למאורעות ההיסטוריים נכון, אך אם ימצאו שלא כך הדבר וישנם אירועים שמתוארים בצורה שגויה או מעוותת, לא אתייסר בשל כך אלא אנסה ללמוד עוד על הנושא, לבדוק האם יש עוד ממצאים שדווקא כן יתמכו בגרסה המסורתית.
תאמין לי שאם חצי האי סיני היה כרגע בידינו, מאות ארכיאולוגים היו סורקים את סיני מצפון לדרום וממזרח למערב על מנת לחפש את הר סיני ולמצוא עדויות ארכיאלוגיות למעמד מתן תורה.
מי שהיה מוצא ראיות חד משמעיות לאמינות האירוע כפי שכתוב בתנ"ך לא היה מנודה ומושתק חס וחלילה, אלא להפך.
הוא היה מתקבל בהוד כבוד לקהילת המחקר, ומאמריו היו בעל שם עולמי.
אני בא ללא שום דעה קדומה, לכאן ולכאן.
מקווה שגם אתה.

 

[kotzer]

זה כן המסורת ההגיונית ביותר, אם אתה מכיר כמה נוצרים אז תשאל אותם איך הם יכולים להאמין שהתורה נכונה ובד בבד גם הברית החדשה משום שעל פי התורה הברית החדשה לא יכולה להיות קיימת, הסיבה שאותו נוצרי מאמין למרות הסתירה הזאת היא שהוא מעולם לא חקר את האמונה שלו משום שאין לאמונתו שום השפעה על חייו...

אני לא מאמין שהאפיפיור והקרדינלים שלו לא חקרו את הנצרות ושהנצרות לא משפיעה על החיים שלהם.
מי שנוצרי אדוק בהחלט מושפע מהדת שלו, אולי פחות מהיהודים אבל עדיין, וללא ספק המוסלמים מושפעים לא פחות מהיהודים מהדת שלהם, ומי שמאמין אדוק חקר את הדת שלו.
אתה לא יכול להשוות נוצרי חילוני ליהודי שומר מצוות

אני עדיין לא שמעתי ממך גרסה לסיפור...

גרסה למה?

 

[yujinius]

לא אמרת שאתה לא מעוניין להמשיך את הדיון?

אני לא ממשיך שום דיון, ציינתי לשבח את KOTZER

 

[אלפא123]

אני לא מאמין שהאפיפיור והקרדינלים שלו לא חקרו את הנצרות ושהנצרות לא משפיעה על החיים שלהם.
מי שנוצרי אדוק בהחלט מושפע מהדת שלו, אולי פחות מהיהודים אבל עדיין, וללא ספק המוסלמים מושפעים לא פחות מהיהודים מהדת שלהם, ומי שמאמין אדוק חקר את הדת שלו.
אתה לא יכול להשוות נוצרי חילוני ליהודי שומר מצוות


גרסה למה?

גרסה למסורת בצורה הנכונה שלה, אתה טוען שהמסורת כפי שהיא כיום לא נכונה אז אני רוצה שתתרן לי סיפור (לא צריך ראיות) איך המסורת התחילה בצורה שהיא לא מעמד הר סיני והגיעה לאן שהיא כיום...

 

[kotzer]

גרסה למסורת בצורה הנכונה שלה, אתה טוען שהמסורת כפי שהיא כיום לא נכונה אז אני רוצה שתתרן לי סיפור (לא צריך ראיות) איך המסורת התחילה בצורה שהיא לא מעמד הר סיני והגיעה לאן שהיא כיום...

שילוב של הרבה גורמים: הבנה לא נכונה של אירועים טבעיים כעל טבעיים (נפוץ מאוד לתקופה), חיפוש של אלוהות בכל מקום אפשרי, הטעיה מכוונת או לא מכוונת (הגזמה לצורך פאר או לצרכים אישיים), ניכוס תרבות (אם הוא יהודי וגם אני יהודי, והוא טוען שזה הסיפור של היהודים אז זה כנראה גם הסיפור שלי), יכול להיות שיש עוד דברים שאני מפספס.
כנראה מה שקרה אז הוא בידיוק מה שאתה מתאר עכשיו, שלא הגיוני שכל כך הרבה יאמינו ביהדות אם היו שם רק כמה עשרות אנשים, אבל כנראה זה הגיע ממקור אחד או שניים, הרבה יהודים ניכסו לעצמם את הסיפור הזה, והמספרים הוגזמו, כי אחרת אין סיבה שהרבה יהודים יאמינו רק למעט, שלא הגיוני שיש כל כך הרבה יהודים היום אבל רק כמה עשרות חזו במתן תורה (שכנראה היה אירוע הרבה יותר טבעי מהמתואר, אבל מחוסר הבנה או לצורך פאר הוגזם), ולכן המספרים קפצו, קשה לומר לומר האם בזדון או לא. יכול להיות שגם בית המקדש הראשון תרם לעניין, שאם הכהנים אימצו את הגרסא המוכרת לנו למתן תורה אז משם שכולם יאמצו את הגרסא הזאת

 

[אלפא123]

שילוב של הרבה גורמים: הבנה לא נכונה של אירועים טבעיים כעל טבעיים (נפוץ מאוד לתקופה), חיפוש של אלוהות בכל מקום אפשרי, הטעיה מכוונת או לא מכוונת (הגזמה לצורך פאר או לצרכים אישיים), ניכוס תרבות (אם הוא יהודי וגם אני יהודי, והוא טוען שזה הסיפור של היהודים אז זה כנראה גם הסיפור שלי), יכול להיות שיש עוד דברים שאני מפספס.
כנראה מה שקרה אז הוא בידיוק מה שאתה מתאר עכשיו, שלא הגיוני שכל כך הרבה יאמינו ביהדות אם היו שם רק כמה עשרות אנשים, אבל כנראה זה הגיע ממקור אחד או שניים, הרבה יהודים ניכסו לעצמם את הסיפור הזה, והמספרים הוגזמו, כי אחרת אין סיבה שהרבה יהודים יאמינו רק למעט, שלא הגיוני שיש כל כך הרבה יהודים היום אבל רק כמה עשרות חזו במתן תורה (שכנראה היה אירוע הרבה יותר טבעי מהמתואר, אבל מחוסר הבנה או לצורך פאר הוגזם), ולכן המספרים קפצו, קשה לומר לומר האם בזדון או לא. יכול להיות שגם בית המקדש הראשון תרם לעניין, שאם הכהנים אימצו את הגרסא המוכרת לנו למתן תורה אז משם שכולם יאמצו את הגרסא הזאת

זה כללי מידי, תן סיפור כמו זה:
בני ישראל היו משועבדים במצרים משה הוציא אותם, היה מעמד הר סיני ומפה התפתחה המסורת...כלומר תתאר לי את רגע התחלת המסורת

 

[hanan]

זה כללי מידי, תן סיפור כמו זה:
בני ישראל היו משועבדים במצרים משה הוציא אותם, היה מעמד הר סיני ומפה התפתחה המסורת...כלומר תתאר לי את רגע התחלת המסורת

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה היה לפי סדר כרונולוגי ולא נכתב בדיעבד.

סופר הצללים הראשון - הידען

 

[אלפא123]

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה היה לפי סדר כרונולוגי ולא נכתב בדיעבד.

סופר הצללים הראשון - הידען

מה?
איך יכולה להיות מסורת כשמקבלים אותה רק אחרי כמה שנים?
וגם אם אני אלך לשיטתך, תן לי איזה סיפור שאתה רוצה רק שיתאים למסורת כיום...

 

[hanan]

מה?
איך יכולה להיות מסורת כשמקבלים אותה רק אחרי כמה שנים?
וגם אם אני אלך לשיטתך, תן לי איזה סיפור שאתה רוצה רק שיתאים למסורת כיום...

זאת בדיוק הנקודה - לא חייבת להיות מסורת.
בנקודת זמן מסויימת על מנת לייצר מכנה משותף / להלהיב על רעיון המציאו סיפור על עם נבחר / אלוהים שיהיה קל יותר לשכנע אנשים

אם אני אספר לך שהכנתי אצלי בבית חומר ״מדהים״ שעוזר לרזות כנראה שלא תאמין. אז אני אבנה סיפור על משחה ששימשה את סבתא של סבתא שלי בטימבקטו והיא עזרה לכל המשפחה שלי לשמור על משקל נמוך במשך מאות שנים זה יותר משכנע

 

[elchonon]

שילוב של הרבה גורמים: הבנה לא נכונה של אירועים טבעיים כעל טבעיים (נפוץ מאוד לתקופה), חיפוש של אלוהות בכל מקום אפשרי, הטעיה מכוונת או לא מכוונת (הגזמה לצורך פאר או לצרכים אישיים), ניכוס תרבות (אם הוא יהודי וגם אני יהודי, והוא טוען שזה הסיפור של היהודים אז זה כנראה גם הסיפור שלי), יכול להיות שיש עוד דברים שאני מפספס.
כנראה מה שקרה אז הוא בידיוק מה שאתה מתאר עכשיו, שלא הגיוני שכל כך הרבה יאמינו ביהדות אם היו שם רק כמה עשרות אנשים, אבל כנראה זה הגיע ממקור אחד או שניים, הרבה יהודים ניכסו לעצמם את הסיפור הזה, והמספרים הוגזמו, כי אחרת אין סיבה שהרבה יהודים יאמינו רק למעט, שלא הגיוני שיש כל כך הרבה יהודים היום אבל רק כמה עשרות חזו במתן תורה (שכנראה היה אירוע הרבה יותר טבעי מהמתואר, אבל מחוסר הבנה או לצורך פאר הוגזם), ולכן המספרים קפצו, קשה לומר לומר האם בזדון או לא. יכול להיות שגם בית המקדש הראשון תרם לעניין, שאם הכהנים אימצו את הגרסא המוכרת לנו למתן תורה אז משם שכולם יאמצו את הגרסא הזאת

ספר התורה השלם העתיק ביותר אני חושב בן 850 שנה, וחלקי ספר תורה עתיקים ממנו בהרבה. גם בגמרא מתואר כמות האנשים שהיו במעמד הר סיני. כך שכמות האנשים שהיו במתן תורה מתועד מאות שנים ולא השתנתה מאות שנים.

תוכל לטעון שההגזמה בכמות העומדים במעמד הזה הוגזם לפני יותר מ2000 שנה, שזה כנראה זמן בלי תיעוד כתוב עתיק. לזה אנחנו עונים שיש לנו מסורת, שזה עדות מאב לבן ורב לתלמיד, אלפי שנים שהתורה היא אותה תורה מאז שנכתבה, וכל אחד קיבל את המסורת מאנשים שלמדו את התורה היטב והעבירו אותה הלאה. יש לנו אשכרה שמות של אנשים מהיום ועד משה רבינו, ולא דרך אנשים בודדים, אבל כמיות רבות של אנשים.

תצטרך הוכחה יותר חזקה לתאוריה שלך.

אני טוען שתיעוד כתוב בן מאות שנים ומסורת מאב לבן היא ראיה יותר חזקה מתאוריה יפה.

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה היה לפי סדר כרונולוגי ולא נכתב בדיעבד.

סופר הצללים הראשון - הידען

יש פתגם בגמרא "אין מוקדם ומאוחר בתורה". מפורש התורה לא נכתבה בסדר כרונולוגי.
ואפילו לא על ידי משה רבינו בלבד, הרי מתואר מה קרה אחרי מותו.
יהושוע בן בון סיים את כתיבת התורה על פי ה'.

 

[אלפא123]

זאת בדיוק הנקודה - לא חייבת להיות מסורת.
בנקודת זמן מסויימת על מנת לייצר מכנה משותף / להלהיב על רעיון המציאו סיפור על עם נבחר / אלוהים שיהיה קל יותר לשכנע אנשים

אם אני אספר לך שהכנתי אצלי בבית חומר ״מדהים״ שעוזר לרזות כנראה שלא תאמין. אז אני אבנה סיפור על משחה ששימשה את סבתא של סבתא שלי בטימבקטו והיא עזרה לכל המשפחה שלי לשמור על משקל נמוך במשך מאות שנים זה יותר משכנע

אוקיי אז איפה הסיפור שלך?

 

[elchonon]

זאת בדיוק הנקודה - לא חייבת להיות מסורת.
בנקודת זמן מסויימת על מנת לייצר מכנה משותף / להלהיב על רעיון המציאו סיפור על עם נבחר / אלוהים שיהיה קל יותר לשכנע אנשים

אם אני אספר לך שהכנתי אצלי בבית חומר ״מדהים״ שעוזר לרזות כנראה שלא תאמין. אז אני אבנה סיפור על משחה ששימשה את סבתא של סבתא שלי בטימבקטו והיא עזרה לכל המשפחה שלי לשמור על משקל נמוך במשך מאות שנים זה יותר משכנע

אתה באמת תצליח למכור את זה ככה, אבל אם תבקש מאנשים לחיות אחרת כל חיהם וחיי ילדיהם גם אחרי שאתה והם ימותו, ולא רק חיים שונים, אבל קשים יותר, זה פחות מסתבר. אבל נניח שיש סיכוי קל שתצליח.

אם תספר להם שההורים שלהם היו עם סבתא שלה, והם זוכרים, שרק ישאלו אותם.
נראה לך שתצליח למכור את המשחה שלך עם כזאת טענה?
הרי בתורה כתוב שתמיד היה מסורת, וכל הורים שלנו היו שם ותיעדו את המאורע.

מבחינה הסטורית, עוד לא הצליחו למכור סיפור שיקרי בצורה כזאת, ובגלל שהכלל בהיסטוריה אומרת שהסטוריה חוזרת על עצמה בצורות שונות, אנחנו חייבים להניח שכנראה סיפור בצורה שציינתי לא היה מצליח לזרום הלאה.

 

[kotzer]

זה כללי מידי, תן סיפור כמו זה:
בני ישראל היו משועבדים במצרים משה הוציא אותם, היה מעמד הר סיני ומפה התפתחה המסורת...כלומר תתאר לי את רגע התחלת המסורת

אתה מחפש שאני אתן לך סיפור אחר, אתה רוצה או שאני אמציא אחד, אבל אז אף אחד לא ירוויח מזה (מצידי שיהיו חייזרים), או שאני אתן לך סיפור אמיתי, אבל לרוע המזל סיפור מלא כזה עוד אין, ולא בטוח שיהיה, אנחנו רק יכולים לטעון את מה שאנחנו יכולים להציג לו ראיות. אם היו לנו כבר כל הראיות כדי להציג סיפור מלא אז בכלל לא היה צורך בדיון הזה, כי היו כל הראיות הנחוצות כדי לסתור את התורה, אבל החיים לא כל כך פשוטים.
אתה רוצה לדעת הכל עכשיו, אבל כרגע זה לא אפשרי, וצריך ללמוד לחיות עם חוסר ידיעה. אנחנו רק יכולים לדעת פרטים על האיזור והתקופה, ולהשוות למקרא, ולמצוא האם יש אמת בדבר והאם לא, הראיות מצביעות שסיפור יציאת מצרים וקבלת תורה הוא לא כמו שכתוב במקרא, אבל כן יש שביבי אמת שם, בצורה שיכול להיות היה אירוע שנקרא מעמד הר סיני, אבל לא בטוח לחלוטין מה הלך שם, כמה היו שם, ואיפה זה היה בכלל. מה שבטוח אין מספיק ראיות לא לכאן ולא לכאן.
אם היה לי סיפור מלא הוא כבר היה נחשף.
המסורת לדעתי התחילה עם הקמת ממלכת יהודה או בית המקדש הראשון, ששם אוגדו הסיפורים מהשבטים השונים לכדי סיפור אחד שאפשר להעביר בצורה אחידה לכולם. יש כמה ראיות לזה, אבל לא ראיות לכל חלק וחלק

ספר התורה השלם העתיק ביותר אני חושב בן 850 שנה, וחלקי ספר תורה עתיקים ממנו בהרבה. גם בגמרא מתואר כמות האנשים שהיו במעמד הר סיני. כך שכמות האנשים שהיו במתן תורה מתועד מאות שנים ולא השתנתה מאות שנים.

תוכל לטעון שההגזמה בכמות העומדים במעמד הזה הוגזם לפני יותר מ2000 שנה, שזה כנראה זמן בלי תיעוד כתוב עתיק. לזה אנחנו עונים שיש לנו מסורת, שזה עדות מאב לבן ורב לתלמיד, אלפי שנים שהתורה היא אותה תורה מאז שנכתבה, וכל אחד קיבל את המסורת מאנשים שלמדו את התורה היטב והעבירו אותה הלאה. יש לנו אשכרה שמות של אנשים מהיום ועד משה רבינו, ולא דרך אנשים בודדים, אבל כמיות רבות של אנשים.

תצטרך הוכחה יותר חזקה לתאוריה שלך.

אני טוען שתיעוד כתוב בן מאות שנים ומסורת מאב לבן היא ראיה יותר חזקה מתאוריה יפה.

ואפשר להתווכח שרשימת השמות מומצאת, ושהמסורת היא לא דרך מדויקת להעביר מידע, המסורת עצמה היא להעביר את אותו ספר מדור לדור, אבל זה לא מחייב את אמינותו, ואפשר לדון ברמת הוכחה שונות.
אבל כמו שסיכמנו כבר קודם, לדון בזה זה חסר טעם, אני פשוט מתנגד לטענה שאין שום סיכוי שאין טעות בשיטת המסורת. אם אתה בוחר להאמין בה זו זכותך, אבל צריך להכיר במגבלות של השיטה, זה הדיון שלי עם @אלפא123

אתה באמת תצליח למכור את זה ככה, אבל אם תבקש מאנשים לחיות אחרת כל חיהם וחיי ילדיהם גם אחרי שאתה והם ימותו, ולא רק חיים שונים, אבל קשים יותר, זה פחות מסתבר. אבל נניח שיש סיכוי קל שתצליח.

אם תספר להם שההורים שלהם היו עם סבתא שלה, והם זוכרים, שרק ישאלו אותם.
נראה לך שתצליח למכור את המשחה שלך עם כזאת טענה?
הרי בתורה כתוב שתמיד היה מסורת, וכל הורים שלנו היו שם ותיעדו את המאורע.

קצת קשה לגרום לאנשים לחיות על בסיס משחה, למרות שהורים כבר הרגו את הילדים שלהם בשם ההומאופתיה, ככה שתבין כמה חלק שטותי בחיים יכול להגיע לקיצון.
אבל אם תנסה לשכנע אדם חסר השכלה וחסר יכולות להבדיל תרמית מאמת (אם זה אדם מתקופת הברונזה או ילד קטן) ותאמר לו שמה שיש לך זו האמת על היקום ואם הוא יחיה לפי הספר הזה אז בורא היקום ששיכנעת אותו שקיים יתגמל אותו, הוא כנראה ימכור את נשמתו לאותו ספר

מבחינה הסטורית, עוד לא הצליחו למכור סיפור שיקרי בצורה כזאת, ובגלל שהכלל בהיסטוריה אומרת שהסטוריה חוזרת על עצמה בצורות שונות, אנחנו חייבים להניח שכנראה סיפור בצורה שציינתי לא היה מצליח לזרום הלאה.

אתה לוקח את המשפט הזה קצת מילולי מדי, זה לא חייב להיות אחד לאחד, אלא האלמנטים צריכים להיות דומים, וכן, אירועים דומים קרו וקורים אינספור פעמים בהיסטוריה. כל דת בעולם הם סיפורים שהצליחו למכור לקבוצות גדולות של אנשים. קיימים היום 2700 אלים מכל הדתות השונות, ולכל אחד מהם היו קונים, ולחלקם מיליארדי קונים

 

[אלפא123]

אתה מחפש שאני אתן לך סיפור אחר, אתה רוצה או שאני אמציא אחד, אבל אז אף אחד לא ירוויח מזה (מצידי שיהיו חייזרים), או שאני אתן לך סיפור אמיתי, אבל לרוע המזל סיפור מלא כזה עוד אין, ולא בטוח שיהיה, אנחנו רק יכולים לטעון את מה שאנחנו יכולים להציג לו ראיות. אם היו לנו כבר כל הראיות כדי להציג סיפור מלא אז בכלל לא היה צורך בדיון הזה, כי היו כל הראיות הנחוצות כדי לסתור את התורה, אבל החיים לא כל כך פשוטים.
אתה רוצה לדעת הכל עכשיו, אבל כרגע זה לא אפשרי, וצריך ללמוד לחיות עם חוסר ידיעה. אנחנו רק יכולים לדעת פרטים על האיזור והתקופה, ולהשוות למקרא, ולמצוא האם יש אמת בדבר והאם לא, הראיות מצביעות שסיפור יציאת מצרים וקבלת תורה הוא לא כמו שכתוב במקרא, אבל כן יש שביבי אמת שם, בצורה שיכול להיות היה אירוע שנקרא מעמד הר סיני, אבל לא בטוח לחלוטין מה הלך שם, כמה היו שם, ואיפה זה היה בכלל. מה שבטוח אין מספיק ראיות לא לכאן ולא לכאן.
אם היה לי סיפור מלא הוא כבר היה נחשף.
המסורת לדעתי התחילה עם הקמת ממלכת יהודה או בית המקדש הראשון, ששם אוגדו הסיפורים מהשבטים השונים לכדי סיפור אחד שאפשר להעביר בצורה אחידה לכולם. יש כמה ראיות לזה, אבל לא ראיות לכל חלק וחלק


ואפשר להתווכח שרשימת השמות מומצאת, ושהמסורת היא לא דרך מדויקת להעביר מידע, המסורת עצמה היא להעביר את אותו ספר מדור לדור, אבל זה לא מחייב את אמינותו, ואפשר לדון ברמת הוכחה שונות.
אבל כמו שסיכמנו כבר קודם, לדון בזה זה חסר טעם, אני פשוט מתנגד לטענה שאין שום סיכוי שאין טעות בשיטת המסורת. אם אתה בוחר להאמין בה זו זכותך, אבל צריך להכיר במגבלות של השיטה, זה הדיון שלי עם @אלפא123


קצת קשה לגרום לאנשים לחיות על בסיס משחה, למרות שהורים כבר הרגו את הילדים שלהם בשם ההומאופתיה, ככה שתבין כמה חלק שטותי בחיים יכול להגיע לקיצון.
אבל אם תנסה לשכנע אדם חסר השכלה וחסר יכולות להבדיל תרמית מאמת (אם זה אדם מתקופת הברונזה או ילד קטן) ותאמר לו שמה שיש לך זו האמת על היקום ואם הוא יחיה לפי הספר הזה אז בורא היקום ששיכנעת אותו שקיים יתגמל אותו, הוא כנראה ימכור את נשמתו לאותו ספר


אתה לוקח את המשפט הזה קצת מילולי מדי, זה לא חייב להיות אחד לאחד, אלא האלמנטים צריכים להיות דומים, וכן, אירועים דומים קרו וקורים אינספור פעמים בהיסטוריה. כל דת בעולם הם סיפורים שהצליחו למכור לקבוצות גדולות של אנשים. קיימים היום 2700 אלים מכל הדתות השונות, ולכל אחד מהם היו קונים, ולחלקם מיליארדי קונים

כנראה לא הבנת למה התכוונתי, אני נתתי לך פטור מלא מראיות, כל סיפור שתספר לי אני אתייחס עליו כאל משהו שלא צריך בדיקה של ראיות, אני רק מבקש שהוא יהיה יותר הגיוני מהאפשרות הפשוטה שהסיפור שכתוב בתורה נכון...

 

[elchonon]

ואפשר להתווכח שרשימת השמות מומצאת, ושהמסורת היא לא דרך מדויקת להעביר מידע, המסורת עצמה היא להעביר את אותו ספר מדור לדור, אבל זה לא מחייב את אמינותו, ואפשר לדון ברמת הוכחה שונות.
אבל כמו שסיכמנו כבר קודם, לדון בזה זה חסר טעם, אני פשוט מתנגד לטענה שאין שום סיכוי שאין טעות בשיטת המסורת. אם אתה בוחר להאמין בה זו זכותך, אבל צריך להכיר במגבלות של השיטה, זה הדיון שלי עם @אלפא123

מסורת לבד זה בסך הכל עדות.
דרך העולם שבדברים הגיוניים ומצופים מאמינים כמעט לכל אדם שאין כתם בשמו. בדברים פחות הגיוניים או שאני מפסיד מהם, אאמין רק לאנשים קרובים אלי או לאנשים מרובים.

בענין התורה, אנחנו מאמינים במסורת הזאת כי היא עדות מאנשים רבים, ועל ידי אנשים שקרובים אלינו ונאמנים לנו.

אם תבוא עם מסורת סותרת מאנשים רבים ונאמנים לך, אבין למה אתה לא מאמין במה שאנחנו מאמינים, אבל אין לך משהו כזה.

קצת קשה לגרום לאנשים לחיות על בסיס משחה, למרות שהורים כבר הרגו את הילדים שלהם בשם ההומאופתיה, ככה שתבין כמה חלק שטותי בחיים יכול להגיע לקיצון.
אבל אם תנסה לשכנע אדם חסר השכלה וחסר יכולות להבדיל תרמית מאמת (אם זה אדם מתקופת הברונזה או ילד קטן) ותאמר לו שמה שיש לך זו האמת על היקום ואם הוא יחיה לפי הספר הזה אז בורא היקום ששיכנעת אותו שקיים יתגמל אותו, הוא כנראה ימכור את נשמתו לאותו ספר

הגיוני שאנשים יאמינו בשטויות כדוגמת "אפל ווייט ת'רום". זה קורה כל הזמן, גם כשמדובר בהפסד של המבצעים של הפעולה. אבל בתנאי שלא נתת להם דרך לבדוק או לאמת את השקר שלך. ברגע שאתה מספר להם שהוריהם היו שם ויכולים לספר להם על כך, היא לא תצליח להמשיך אם היא לא אמיתית.
ובמקרה של התורה, מאז שהיא נכתבה, היא תמיד נכתבה באמירה מפורשת שהיו שם 3 מליון אנשים במתן תורה, ומאז היא תמיד סופרה שהיו שם 3 מליון אנשים, ותמיד היו אנשים שיעידו על כך. אך מעולם לא מצאנו ספר תורה או מסמך שידוע לי שמספר על מספר אחר של צופים במאורע, או עדות מתועדת שמכחישה את המסורת שלנו.
דווקא ההיפך קרה, הצטרפו אנשים שלא מאמינים בדרך שלנו ואימתו את הסיפור.
באו הנוצרים והמוסלמים ועוד דתות שאימתו את מעשה מתן תורה בדיוק כפי שתיארנו.

אתה תוכל להאמין במה שתרצה, זה החיים שלך, אתה גם יכול להאמין שלפני שנולדת לא היו בני אדם, אבל תרצה שאצטרף לדעתך, תצטרך להעניק הוכחה או עדות לא פחות חזקה ממה שלי יש. כי תאוריות לבד לא יעשו את זה בשבילי.

אתה לוקח את המשפט הזה קצת מילולי מדי, זה לא חייב להיות אחד לאחד, אלא האלמנטים צריכים להיות דומים, וכן, אירועים דומים קרו וקורים אינספור פעמים בהיסטוריה. כל דת בעולם הם סיפורים שהצליחו למכור לקבוצות גדולות של אנשים. קיימים היום 2700 אלים מכל הדתות השונות, ולכל אחד מהם היו קונים, ולחלקם מיליארדי קונים

כל הדתות התחילו מאדם אחד שמספר חוויה אישית, ובלי דרך לאמת את מה שהוא אומר. רק הוא ראה ושמע, ועכשיו מתחיל הדת ואין להורים של השומעים שום סיבה להכיר את המושגים שהוא מתאר. כך עובד כל דת.
רק היהדות התחילה מגילוי המוני ובכל פעם ששאלו האם הסיפור אמיתי, תמיד יכולנו לומר, רק תשאל את ההורים שלך.

בהיסטוריה כמו שקרים רבים שהתחילו דתות, אבל כולם התחילו באופן דומה, אך מעולם לא היה שקר מוצלח באופן של סיפור הדת היהודית. מה שאומר שההסתברות ההיסטורית שהיא שקרית נמוכה בהרבה.

אני לא מנסה להחזיר אותך בתשובה, או לתת אפילו הוכחה חותכת, אחרי הכל, זה אמונה ולא ידיעה. אבל לאמונה שלי יש בסיס יותר חזק מהתאוריה שלך.

 

[kotzer]

כנראה לא הבנת למה התכוונתי, אני נתתי לך פטור מלא מראיות, כל סיפור שתספר לי אני אתייחס עליו כאל משהו שלא צריך בדיקה של ראיות, אני רק מבקש שהוא יהיה יותר הגיוני מהאפשרות הפשוטה שהסיפור שכתוב בתורה נכון...

הסיפור שלי יהיה מבוסס רק חלקית, יכול להיות שאני טועה בפרטים, אבל ממה שהבנתי וממה שנראה לי, היהודים היו כת קטנה או בינונית, יכול להיות שיש לה מקור מסויים במצרים, יכול להיות שהם נדדו כמצרים לארץ ישראל שהייתה אז שייכת למצרים ולכן יכלו לעבור בשקט.
כאשר הם השתקעו בישראל הם התרבו, אולי אפילו הצליחו להמיר מקומיים, וככה נוצרו השבטים, אבל כמו משחק של טלפון שבור, לא כל שבט החזיק בכל המידע שמקימי הדת החזיקו, אבל כדי להשאיר את המורשת חיה הם השלימו את החסר איפה שצריך, ולכל שבט הייתה את אותה המסורת, אבל מעט שונה. במהלך איחוד ממלכת יהודה גובשו יחד כל הסיפורים ונבחרו הגרסאות שמתאימות יותר לפאר הדת

מסורת לבד זה בסך הכל עדות.
דרך העולם שבדברים הגיוניים ומצופים מאמינים כמעט לכל אדם שאין כתם בשמו. בדברים פחות הגיוניים או שאני מפסיד מהם, אאמין רק לאנשים קרובים אלי או לאנשים מרובים.

בענין התורה, אנחנו מאמינים במסורת הזאת כי היא עדות מאנשים רבים, ועל ידי אנשים שקרובים אלינו ונאמנים לנו.

אני חושב שיש פה אי הבנה של מה היא עדות.
עד הוא אדם שראה משהו במו עיניו, מה שלא נכון ליהדות, כי כל העדים כבר מתים אלפי שנים.
אם אני מתחיל מסורת ומראה לבן שלי את הסרט אווטר כל יום שבת ואומר לו שזו המורשת שלו, ועכשיו נגיד שזה מצליח לי וזה הולך 2000 שנה שבהם אב מראה לבנו את הסרט בכל יום שבת ומספר לו שזו המורשת, האם זה אומר שכל אב וכל בן הם עדים? או שפשוט הם כולם חלק במרוץ השליחים שהוא להעביר את הספר מדור לדור?
עדות תהיה אם כל דור יצטרך להוכיח בעצמו את אמיתות התנ"ך, ברגע זה הוא עד, ברגע שהוא ראה שהתורה היא אמת ללא עוררין.

אם תבוא עם מסורת סותרת מאנשים רבים ונאמנים לך, אבין למה אתה לא מאמין במה שאנחנו מאמינים, אבל אין לך משהו כזה.

המסורת שלי היא להעביר מידע ממקור של הוכחה, מה שלא ניתן להוכיח לא יעבור הלאה. זה לא נראה כמו מסורת כי היא לא אחידה, מה שניתן להוכיח משתנה כל הזמן, אבל זו מסורת.

הגיוני שאנשים יאמינו בשטויות כדוגמת "אפל ווייט ת'רום". זה קורה כל הזמן, גם כשמדובר בהפסד של המבצעים של הפעולה. אבל בתנאי שלא נתת להם דרך לבדוק או לאמת את השקר שלך. ברגע שאתה מספר להם שהוריהם היו שם ויכולים לספר להם על כך, היא לא תצליח להמשיך אם היא לא אמיתית.

דת היא מהדברים שהסיכון לא גבוה אם אני טועה, אבל גבוה מאוד אם אני צודק. אםחייתי לפי הדת כל חיי ובסוף מתגלה שהיא שקר, הפסדתי עם כל מגבלות הדת, אבל חייתי בסך הכל, אבל אם חייתי בחטא כל חיי ומסתבר שהדת היא האמת, אז אכלתי אותה, ככה שמשתלם לי לחיות לפי הדת. תוסיף לזה חינוך מגיל צעיר שהיא אמת, ושום דרך להוכיח האם בעד או נגד, ולאנשים אין סיבה לא להאמין כל חייהם ולהעביר את זה הלאה

דווקא ההיפך קרה, הצטרפו אנשים שלא מאמינים בדרך שלנו ואימתו את הסיפור.
באו הנוצרים והמוסלמים ועוד דתות שאימתו את מעשה מתן תורה בדיוק כפי שתיארנו.

אני חושב שאני צריך להזכיר לך את מסעות הצלב. לכל דת היו אנשים שאימצו אותה מבחוץ, אבל הנצרות והאיסלם אומצו ע"י אנשים עם הרבה כוח, והם השתמשו בו כדי להמיר את השאר (לא שהיהדות לא עשתה זאת, פשוט לא היינו מעולם כאלה חזקים כדי להמיר ארצות שלמות)

כל הדתות התחילו מאדם אחד שמספר חוויה אישית, ובלי דרך לאמת את מה שהוא אומר. רק הוא ראה ושמע, ועכשיו מתחיל הדת ואין להורים של השומעים שום סיבה להכיר את המושגים שהוא מתאר. כך עובד כל דת.

אבל זה לא נכון, יש הרבה דתות שנולדו מיותר מאדם אחד וזה דובר בעמודים קודמים של הדיון. במקרה של הנצרות והאיסלם, אתה שוכח שהן לא נולדו משום מקום ע"י אדם אחד, אלא מפיתוח של של דת קיימת, ע"י הוספה של חלק קטן, אבל הבסיס לדת כבר היה קיים, והן התפשטו הלאה רק בגלל האנשים שאימצו את הדת, תחשוב כמה לא משמעותית הייתה הנצרות עד שהיא אומצה ע"י הרומאים

 

[Sergio_Katz]

במהלך ההיסטוריה היו הרבה מאוד נסיונות לסלף אותה. חלקם נכשלו אבל חלקם גם הצליחו כך שאנחנו עד היום לא יודעים בוודאות מה קרה באמת באותם אירועים.
ספריו של יוספוס פלביוס זאת דוגמה טובה לאירועים שאין לנו דרך להוכיח את קיומם ושרוב הסיכויים עוותו או הומצאו לצרכים ספרותיים אך מוצגים בספריו כאמת לאמיתה.

 

[אלפא123]

הסיפור שלי יהיה מבוסס רק חלקית, יכול להיות שאני טועה בפרטים, אבל ממה שהבנתי וממה שנראה לי, היהודים היו כת קטנה או בינונית, יכול להיות שיש לה מקור מסויים במצרים, יכול להיות שהם נדדו כמצרים לארץ ישראל שהייתה אז שייכת למצרים ולכן יכלו לעבור בשקט.
כאשר הם השתקעו בישראל הם התרבו, אולי אפילו הצליחו להמיר מקומיים, וככה נוצרו השבטים, אבל כמו משחק של טלפון שבור, לא כל שבט החזיק בכל המידע שמקימי הדת החזיקו, אבל כדי להשאיר את המורשת חיה הם השלימו את החסר איפה שצריך, ולכל שבט הייתה את אותה המסורת, אבל מעט שונה. במהלך איחוד ממלכת יהודה גובשו יחד כל הסיפורים ונבחרו הגרסאות שמתאימות יותר לפאר הדת


אני חושב שיש פה אי הבנה של מה היא עדות.
עד הוא אדם שראה משהו במו עיניו, מה שלא נכון ליהדות, כי כל העדים כבר מתים אלפי שנים.
אם אני מתחיל מסורת ומראה לבן שלי את הסרט אווטר כל יום שבת ואומר לו שזו המורשת שלו, ועכשיו נגיד שזה מצליח לי וזה הולך 2000 שנה שבהם אב מראה לבנו את הסרט בכל יום שבת ומספר לו שזו המורשת, האם זה אומר שכל אב וכל בן הם עדים? או שפשוט הם כולם חלק במרוץ השליחים שהוא להעביר את הספר מדור לדור?
עדות תהיה אם כל דור יצטרך להוכיח בעצמו את אמיתות התנ"ך, ברגע זה הוא עד, ברגע שהוא ראה שהתורה היא אמת ללא עוררין.


המסורת שלי היא להעביר מידע ממקור של הוכחה, מה שלא ניתן להוכיח לא יעבור הלאה. זה לא נראה כמו מסורת כי היא לא אחידה, מה שניתן להוכיח משתנה כל הזמן, אבל זו מסורת.


דת היא מהדברים שהסיכון לא גבוה אם אני טועה, אבל גבוה מאוד אם אני צודק. אםחייתי לפי הדת כל חיי ובסוף מתגלה שהיא שקר, הפסדתי עם כל מגבלות הדת, אבל חייתי בסך הכל, אבל אם חייתי בחטא כל חיי ומסתבר שהדת היא האמת, אז אכלתי אותה, ככה שמשתלם לי לחיות לפי הדת. תוסיף לזה חינוך מגיל צעיר שהיא אמת, ושום דרך להוכיח האם בעד או נגד, ולאנשים אין סיבה לא להאמין כל חייהם ולהעביר את זה הלאה


אני חושב שאני צריך להזכיר לך את מסעות הצלב. לכל דת היו אנשים שאימצו אותה מבחוץ, אבל הנצרות והאיסלם אומצו ע"י אנשים עם הרבה כוח, והם השתמשו בו כדי להמיר את השאר (לא שהיהדות לא עשתה זאת, פשוט לא היינו מעולם כאלה חזקים כדי להמיר ארצות שלמות)


אבל זה לא נכון, יש הרבה דתות שנולדו מיותר מאדם אחד וזה דובר בעמודים קודמים של הדיון. במקרה של הנצרות והאיסלם, אתה שוכח שהן לא נולדו משום מקום ע"י אדם אחד, אלא מפיתוח של של דת קיימת, ע"י הוספה של חלק קטן, אבל הבסיס לדת כבר היה קיים, והן התפשטו הלאה רק בגלל האנשים שאימצו את הדת, תחשוב כמה לא משמעותית הייתה הנצרות עד שהיא אומצה ע"י הרומאים

כבר אמרתי, אני לא צריך שלסיפור שלך יהיה ביסוס, רק תביא אחד כזה ותשתדל שלא להשתמש ב "יכול להיות ש..." תהיה נחרץ "היה כך כך ..."

 

[kotzer]

כבר אמרתי, אני לא צריך שלסיפור שלך יהיה ביסוס, רק תביא אחד כזה ותשתדל שלא להשתמש ב "יכול להיות ש..." תהיה נחרץ "היה כך כך ..."

הסיפור הנחרץ שלי הוא שכולנו בעצם גרבילים שמעשנים סמים עם חייזרים ואנחנו הוזים את כל זה.
אני לא סופר, ואני לא ארכאולוג או חוקר מקרא. אין לי את כל התשובות, וגם למי שמתעסק בעניין אין את כל התשובות נכון להיום, אבל אמת חלקית היא תמיד עדיפה על שקר שלם.
אם אתה רוצה סיפור לך לפסטיבל מספרי סיפורים ותבחר שם את דרך החיים שאתה רוצה, אבל אם אתה חייב סיפור כדי לחיות את החיים שלך גם אם זה אומר שזה יכול להתנגש עם המציאות אז זה עיוורון מבחירה