להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

הסיפור שלי יהיה מבוסס רק חלקית, יכול להיות שאני טועה בפרטים, אבל ממה שהבנתי וממה שנראה לי, היהודים היו כת קטנה או בינונית, יכול להיות שיש לה מקור מסויים במצרים, יכול להיות שהם נדדו כמצרים לארץ ישראל שהייתה אז שייכת למצרים ולכן יכלו לעבור בשקט.
כאשר הם השתקעו בישראל הם התרבו, אולי אפילו הצליחו להמיר מקומיים, וככה נוצרו השבטים, אבל כמו משחק של טלפון שבור, לא כל שבט החזיק בכל המידע שמקימי הדת החזיקו, אבל כדי להשאיר את המורשת חיה הם השלימו את החסר איפה שצריך, ולכל שבט הייתה את אותה המסורת, אבל מעט שונה. במהלך איחוד ממלכת יהודה גובשו יחד כל הסיפורים ונבחרו הגרסאות שמתאימות יותר לפאר הדת

זה תאוריה. יש לך הוכחה? או מסורת?

אני חושב שיש פה אי הבנה של מה היא עדות.
עד הוא אדם שראה משהו במו עיניו, מה שלא נכון ליהדות, כי כל העדים כבר מתים אלפי שנים.
אם אני מתחיל מסורת ומראה לבן שלי את הסרט אווטר כל יום שבת ואומר לו שזו המורשת שלו, ועכשיו נגיד שזה מצליח לי וזה הולך 2000 שנה שבהם אב מראה לבנו את הסרט בכל יום שבת ומספר לו שזו המורשת, האם זה אומר שכל אב וכל בן הם עדים? או שפשוט הם כולם חלק במרוץ השליחים שהוא להעביר את הספר מדור לדור?
עדות תהיה אם כל דור יצטרך להוכיח בעצמו את אמיתות התנ"ך, ברגע זה הוא עד, ברגע שהוא ראה שהתורה היא אמת ללא עוררין.

האם קרה בהיסטוריה שאבא התחיל שקר לבנו בסיפורים, וקמה לה דת ככה?
התאוריה שלך היא בגדר תאוריה עם הסתברות נמוכה, כי אחרת היינו רואים כאלו דברים חוזרים על עצמם בהיסטוריה.
איפה מצאת בהיסטוריה מקרה שאנחנו יודעים בוודאות שקר שהתגלגל מאב לבן והתנפח לו?

אני חושב שאני צריך להזכיר לך את מסעות הצלב. לכל דת היו אנשים שאימצו אותה מבחוץ, אבל הנצרות והאיסלם אומצו ע"י אנשים עם הרבה כוח, והם השתמשו בו כדי להמיר את השאר (לא שהיהדות לא עשתה זאת, פשוט לא היינו מעולם כאלה חזקים כדי להמיר ארצות שלמות)

ממש לא נכון. זה נגד היהדות לגייר גויים נגד רצונם, אנחנו דוחים את הגרים.

 

[אלפא123]

הסיפור הנחרץ שלי הוא שכולנו בעצם גרבילים שמעשנים סמים עם חייזרים ואנחנו הוזים את כל זה.
אני לא סופר, ואני לא ארכאולוג או חוקר מקרא. אין לי את כל התשובות, וגם למי שמתעסק בעניין אין את כל התשובות נכון להיום, אבל אמת חלקית היא תמיד עדיפה על שקר שלם.
אם אתה רוצה סיפור לך לפסטיבל מספרי סיפורים ותבחר שם את דרך החיים שאתה רוצה, אבל אם אתה חייב סיפור כדי לחיות את החיים שלך גם אם זה אומר שזה יכול להתנגש עם המציאות אז זה עיוורון מבחירה

אני לא מבקש ממך להביא לי סיפור כדי שאני אוכל להאמין לו.
אם המסורת היא כזה דבר לא מהימן בטוח יהיה לך קל להסביר איך המסורת לא נכונה, ואת זה עושים על ידי זה שתספר לי איך לדעתך המסורת הגיעה לאיך שהיא היום למרות שהיא לא באמת קרתה כפי שהיא מסופרת...

 

[yujinius]

תספר לי איך לדעתך המסורת הגיעה לאיך שהיא היום למרות שהיא לא באמת קרתה כפי שהיא מסופרת...

נראה לי שהוא דיבר על זה שוב ושוב ושוב לפחות ב 30 העמודים האחרונים 🙄

 

[kotzer]

זה תאוריה. יש לך הוכחה? או מסורת?

יש ראיות לנדידה של שבטים קטנים ממצרים, שבטים שמחזיקים בסיפורים דומים מאוד לאלו של היהדות, ויש ראיות לכך שמעמד הר סיני מתאים יותר בתיאור שלו לחלקים בערב הסעודית, יש ראיות ששוללות לחלוטין את גודל העם היהודי שברח ממצרים.
כל זה מסכם לכמה תיאוריות, לא רק אחת, שכל אחת מתארת חלק אחר מהסיפור, אבל יש ראיות להרבה חלקים שנוגדים את המקרא.
וכמו שאמרתי קודם, יש רעיון ויש תיאוריה, תיאוריה מגובה בראיות בעוד רעיון לא

האם קרה בהיסטוריה שאבא התחיל שקר לבנו בסיפורים, וקמה לה דת ככה?

כן, המון פעמים. לרוב זה לא התחיל מאב לבן, אלא מאדם אחד שהעביר שקר לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים העבירו את זה לילדיהם, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, פשוט קשה לבנות תרמית פירמידה כשהקודקוד מעביר הלאה רק בצורה לינארית, צריך גם להפיץ לאנשים מחוץ למשפחה, אבל להשאיר את זה במשפחה פשוט יוצר כת, לא דת.

התאוריה שלך היא בגדר תאוריה עם הסתברות נמוכה, כי אחרת היינו רואים כאלו דברים חוזרים על עצמם בהיסטוריה.

ואכן הם חזרו על עצמם המון פעמים. לרוב קצת קשה להצביע בוודאות על השקר כי השקר הוא דת, וקשה לשלול דת של אדם, אבל אפשר בהחלט למצוא את השקר.
הצפון קוריאנים מאמינים שהמנהיג שלהם הוא אל, ודי ברור לנו שהוא לא, וברור לי שלא כולם חושבים ככה, אבל חלק גדול כן, וזה שקר שמתגלגל בדורות

ממש לא נכון. זה נגד היהדות לגייר גויים נגד רצונם, אנחנו דוחים את הגרים.

ועדיין יש ראיות לגיור ביהדות.
קשה להתייחס לגיור בתנ"ך כגיור, בגלל שעד המאה השניה לפני הספירה פחות או יותר אין איזכור של העם היהודי כדת, אלא כעם עם מצוות אלוהיות, ומי שבא מבחוץ לא היה חייב להשתייך לדת, אלא להשתייך לעם, וזה מעט שונה, אבל משמעותי.
אבל יש ראיות לכך שהחשמונאים המירו בכפיה את האדומים, זו בערך התקופה הראשונה שבה יש תיעוד לכך שבני ישראל הפכו את היהדות לדת, ורק משם אפשר להמיר, בכפיה או לא.

אני לא מבקש ממך להביא לי סיפור כדי שאני אוכל להאמין לו.
אם המסורת היא כזה דבר לא מהימן בטוח יהיה לך קל להסביר איך המסורת לא נכונה, ואת זה עושים על ידי זה שתספר לי איך לדעתך המסורת הגיעה לאיך שהיא היום למרות שהיא לא באמת קרתה כפי שהיא מסופרת...

הסברתי אבל איך מסורת יכולה להיווצר בקלות רבה מאוד, ואיך היא יכלה להיווצר בעם היהודי. אתה רוצה סיפור מדויק, אבל בשביל לתת לך סיפור מדויק אני אצטרך להמציא אחד, ואז זה יהיה סיפור מול סיפור, או שאני יכול לומר לך בידיוק מה היה, אבל בשביל זה אני אצטרך את כל ההוכחות שיאמרו לי מה היה, אבל זה אין, יש רק מספיק ראיות לתמונה חלקית.
נוח לך שיש לך סיפור מלא, ליהדות היו אלפי שנים לכתוב את אותו סיפור, זה חתיכת יתרון של זמן על כל סיפור אחר.
זה טיעון דתי ידוע וכושל מיסודו, שכדי לשלול את האמת האישית שלי צריך אמת מוחלטת, שכל עוד תיאוריית האבולוציה לא מוחלטת אי אפשר לומר שהיא שוללת את סיפור בריאת האדם, וכל עוד תיאוריית המפץ הגדול לא מושלמת אי אפשר לשלול את סיפור בריאת היקום. אבל זו טענה שגויה, כי היא טוענת שאתה צריך כמות ראיות כל כך גדולה שהן יגרמו לך להאמין בצורה חזקה כמו שאתה מאמין במשהו עכשיו, אבל אמונה היא לא בהכרח תלויה בגודל הראיה

 

[TylerDurdenXx]

לא להאמין כמה אדם יכול לצמצם לעצמו את מרחבי המחשבה כשהוא מתאמץ.

התעלמות מוחלטת של מספר משתמשים מעשרות הסברים שונים ומגוונים המתפרשים על 40 פלוס עמודים, אותה שאלה על המסורת עולה שוב ושוב מחדש.

תבינו, ככל שתמשיכו עם קו המחשבה הזה עדיין תתקעו מאחור, בעולם המודרני לא מסתמכים על מסורת, המילה מסורת שקולה לאגדה בימינו.

 

[kotzer]

לא להאמין כמה אדם יכול לצמצם לעצמו את מרחבי המחשבה כשהוא מתאמץ.

התעלמות מוחלטת של מספר משתמשים מעשרות הסברים שונים ומגוונים המתפרשים על 40 פלוס עמודים, אותה שאלה על המסורת עולה שוב ושוב מחדש.

תבינו, ככל שתמשיכו עם קו המחשבה הזה עדיין תתקעו מאחור, בעולם המודרני לא מסתמכים על מסורת, המילה מסורת שקולה לאגדה בימינו.

מסורת זה שם יפה להרגל
מסורת לא מוכיחה שום דבר חוץ מאת עצם קיומה.
זה לא משנה אם המסורת היא לראות כל שבת בערב אווטר עם פיצה או לספר את סיפור אבותינו, המסורת היא רק הביצוע של הפעולה ולא התוכן שלה, התוכן לא יכול להיות מוכח רק בעזרת קיום המסורת, צריך יותר מזה

 

[אלפא123]

יש ראיות לנדידה של שבטים קטנים ממצרים, שבטים שמחזיקים בסיפורים דומים מאוד לאלו של היהדות, ויש ראיות לכך שמעמד הר סיני מתאים יותר בתיאור שלו לחלקים בערב הסעודית, יש ראיות ששוללות לחלוטין את גודל העם היהודי שברח ממצרים.
כל זה מסכם לכמה תיאוריות, לא רק אחת, שכל אחת מתארת חלק אחר מהסיפור, אבל יש ראיות להרבה חלקים שנוגדים את המקרא.
וכמו שאמרתי קודם, יש רעיון ויש תיאוריה, תיאוריה מגובה בראיות בעוד רעיון לא


כן, המון פעמים. לרוב זה לא התחיל מאב לבן, אלא מאדם אחד שהעביר שקר לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים העבירו את זה לילדיהם, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, פשוט קשה לבנות תרמית פירמידה כשהקודקוד מעביר הלאה רק בצורה לינארית, צריך גם להפיץ לאנשים מחוץ למשפחה, אבל להשאיר את זה במשפחה פשוט יוצר כת, לא דת.


ואכן הם חזרו על עצמם המון פעמים. לרוב קצת קשה להצביע בוודאות על השקר כי השקר הוא דת, וקשה לשלול דת של אדם, אבל אפשר בהחלט למצוא את השקר.
הצפון קוריאנים מאמינים שהמנהיג שלהם הוא אל, ודי ברור לנו שהוא לא, וברור לי שלא כולם חושבים ככה, אבל חלק גדול כן, וזה שקר שמתגלגל בדורות


ועדיין יש ראיות לגיור ביהדות.
קשה להתייחס לגיור בתנ"ך כגיור, בגלל שעד המאה השניה לפני הספירה פחות או יותר אין איזכור של העם היהודי כדת, אלא כעם עם מצוות אלוהיות, ומי שבא מבחוץ לא היה חייב להשתייך לדת, אלא להשתייך לעם, וזה מעט שונה, אבל משמעותי.
אבל יש ראיות לכך שהחשמונאים המירו בכפיה את האדומים, זו בערך התקופה הראשונה שבה יש תיעוד לכך שבני ישראל הפכו את היהדות לדת, ורק משם אפשר להמיר, בכפיה או לא.


הסברתי אבל איך מסורת יכולה להיווצר בקלות רבה מאוד, ואיך היא יכלה להיווצר בעם היהודי. אתה רוצה סיפור מדויק, אבל בשביל לתת לך סיפור מדויק אני אצטרך להמציא אחד, ואז זה יהיה סיפור מול סיפור, או שאני יכול לומר לך בידיוק מה היה, אבל בשביל זה אני אצטרך את כל ההוכחות שיאמרו לי מה היה, אבל זה אין, יש רק מספיק ראיות לתמונה חלקית.
נוח לך שיש לך סיפור מלא, ליהדות היו אלפי שנים לכתוב את אותו סיפור, זה חתיכת יתרון של זמן על כל סיפור אחר.
זה טיעון דתי ידוע וכושל מיסודו, שכדי לשלול את האמת האישית שלי צריך אמת מוחלטת, שכל עוד תיאוריית האבולוציה לא מוחלטת אי אפשר לומר שהיא שוללת את סיפור בריאת האדם, וכל עוד תיאוריית המפץ הגדול לא מושלמת אי אפשר לשלול את סיפור בריאת היקום. אבל זו טענה שגויה, כי היא טוענת שאתה צריך כמות ראיות כל כך גדולה שהן יגרמו לך להאמין בצורה חזקה כמו שאתה מאמין במשהו עכשיו, אבל אמונה היא לא בהכרח תלויה בגודל הראיה

אם המסורת איננה נכונה אז מה הבעיה להסביר איך היא התחילה גם ללא ראיות בצורה שתישמע הגיונית?
דוגמה:
הסיפור הנפוץ- מוחמד עלה להר ושם התגלה אליו גבריאל ואמר לו להפיץ את האיסלאם
אני עם סיפור יותר הגיוני- מוחמד עלה להר ולא ראה שום חיזיון ופשוט שיקר לאנשים שלו שהחליטו להאמין

נראה לי שהוא דיבר על זה שוב ושוב ושוב לפחות ב 30 העמודים האחרונים 🙄

לא בצורת סיפור

 

[kotzer]

אם המסורת איננה נכונה אז מה הבעיה להסביר איך היא התחילה גם ללא ראיות בצורה שתישמע הגיונית?

לא צריך סיפור מלא כדי לשלול סיפור מלא אחר, אתה לא צריך את כל ספרי המדעים כדי לשלול את הארי פוטר.
אני יכול להראות לך איפה סיפור המסורת יכול לטעות, ואיפה הוא לחלוטין טועה, ע"י חלקים של סיפור חליפי אחר שאותם אנחנו יכולים להוכיח. אם אתה רוצה סיפור מלא תשלים את החלקים בעצמך, אבל אתה תצטרך להמציא אותם כי הם לא מוכחים עדיין, אבל אז מה עשית עם זה.
כמו שאמרתי לך, אתה רוצה סיפור, תקרא ספר, אתה רוצה את האמת, אתה תצטרך להסתפק בעובדה שהיא לא תמיד תיתן לך וודאות של 100% ושלמות ב-100%, אבל היא בהחלט תיתן לך יותר מסיפור שמלא ב-100%, אבל וודאות של 0%.
אולי המדע והמחקר לא יודע הכל, אבל את מה שהוא כן יודע הוא יכול לגבות בעובדות, שזה ההפך מדת, שכביכול יודעת הכל, אבל לא יכולה לגבות כמעט כלום
לא יודע איך זה מאיפה שאתה בא, אבל מאיפה שאני בא אדם שאומר מעט וצודק ברובו הוא אדם כנה, אבל אדם שמדבר ורק חלק קטן ממה שהוא אומר הוא יכול לגבות, נחשב שקרן, לא משנה כמה פעמים הוא אמר את האמת, אם רוב מה שהוא אומר זה שקר

 

[אלפא123]

לא צריך סיפור מלא כדי לשלול סיפור מלא אחר, אתה לא צריך את כל ספרי המדעים כדי לשלול את הארי פוטר.
אני יכול להראות לך איפה סיפור המסורת יכול לטעות, ואיפה הוא לחלוטין טועה, ע"י חלקים של סיפור חליפי אחר שאותם אנחנו יכולים להוכיח. אם אתה רוצה סיפור מלא תשלים את החלקים בעצמך, אבל אתה תצטרך להמציא אותם כי הם לא מוכחים עדיין, אבל אז מה עשית עם זה.
כמו שאמרתי לך, אתה רוצה סיפור, תקרא ספר, אתה רוצה את האמת, אתה תצטרך להסתפק בעובדה שהיא לא תמיד תיתן לך וודאות של 100% ושלמות ב-100%, אבל היא בהחלט תיתן לך יותר מסיפור שמלא ב-100%, אבל וודאות של 0%.
אולי המדע והמחקר לא יודע הכל, אבל את מה שהוא כן יודע הוא יכול לגבות בעובדות, שזה ההפך מדת, שכביכול יודעת הכל, אבל לא יכולה לגבות כמעט כלום
לא יודע איך זה מאיפה שאתה בא, אבל מאיפה שאני בא אדם שאומר מעט וצודק ברובו הוא אדם כנה, אבל אדם שמדבר ורק חלק קטן ממה שהוא אומר הוא יכול לגבות, נחשב שקרן, לא משנה כמה פעמים הוא אמר את האמת, אם רוב מה שהוא אומר זה שקר

זה לא מספיק שאתה אומר איפה הסיפור יכול לטעות, אתה צריך לבדוק שזה מסתדר עם מה שאנחנו יודעים על המסורת עכשיו, ולכן צריך סיפור, זה נחמד לומר "היו אוסף שבטים שכדי לשמור על איחוד המציאו סיפור...." אני לא יכול להכחיש את האפשרות שככה זה היה ואתה לא יכול להביא הוכחה לכך שזה היה אז נשאר לפנות אל ההיגיון- איזה סיפור יותר הגיוני...

 

[kotzer]

זה לא מספיק שאתה אומר איפה הסיפור יכול לטעות, אתה צריך לבדוק שזה מסתדר עם מה שאנחנו יודעים על המסורת עכשיו, ולכן צריך סיפור, זה נחמד לומר "היו אוסף שבטים שכדי לשמור על איחוד המציאו סיפור...." אני לא יכול להכחיש את האפשרות שככה זה היה ואתה לא יכול להביא הוכחה לכך שזה היה אז נשאר לנפות אל ההיגיון- איזה סיפור יותר הגיוני...

אבל זה בידיוק החלק שאתה מפספס, אתה לא יכול להכחיש את הראיות. זה בידיוק למה אני לא רוצה להביא סיפור, כי בשביל סיפור אמיתי אני צריך ראיות לכל חלק, ואין לי כרגע מספיק ראיות כדי לבנות סיפור שלם, אבל יש ראיות בשביל חלקים שלו, ואותם חלקים לא בונים את סיפור המקרא.
לא יודע אם קראת פעם מחקר, אבל על כל הצהרה מופיע רפרנס, כלומר ההצהרה הזאת לא באה משום מקום, אלא היא מגובה במחקר אחר שהוכיח את אותה הצהרה, ואם הצהרתי משהו ולא גיביתי בראיות זו בעיה.
אתה חושב שאם הסיפור שלי לא מספיק מגובה אז הוא לא יכול לשלול את הסיפור שלך, אבל הסיפור שלך גם לא מגובה, אז חוץ מאמונה, מה עוד יש לו?
וכמו שאמרתי קודם, מסורת לא מוכיחה כלום. קיום המסורת רק מוכיח שהאנשים שהתחילו אותה שרדו עד היום, וזה נחמד בפני עצמו, אבל זה כל מה שזה מוכיח, זה לא מוכיח שום דבר על התוכן של אותה מסורת, אלא רק שאנשים סיפרו את אותו סיפור לאורך דורות.

 

[אלפא123]

אבל זה בידיוק החלק שאתה מפספס, אתה לא יכול להכחיש את הראיות. זה בידיוק למה אני לא רוצה להביא סיפור, כי בשביל סיפור אמיתי אני צריך ראיות לכל חלק, ואין לי כרגע מספיק ראיות כדי לבנות סיפור שלם, אבל יש ראיות בשביל חלקים שלו, ואותם חלקים לא בונים את סיפור המקרא.
לא יודע אם קראת פעם מחקר, אבל על כל הצהרה מופיע רפרנס, כלומר ההצהרה הזאת לא באה משום מקום, אלא היא מגובה במחקר אחר שהוכיח את אותה הצהרה, ואם הצהרתי משהו ולא גיביתי בראיות זו בעיה.
אתה חושב שאם הסיפור שלי לא מספיק מגובה אז הוא לא יכול לשלול את הסיפור שלך, אבל הסיפור שלך גם לא מגובה, אז חוץ מאמונה, מה עוד יש לו?
וכמו שאמרתי קודם, מסורת לא מוכיחה כלום. קיום המסורת רק מוכיח שהאנשים שהתחילו אותה שרדו עד היום, וזה נחמד בפני עצמו, אבל זה כל מה שזה מוכיח, זה לא מוכיח שום דבר על התוכן של אותה מסורת, אלא רק שאנשים סיפרו את אותו סיפור לאורך דורות.

אז אין לך סיפור יותר הגיוני מהנוכחי?

 

[kotzer]

אז אין לך סיפור יותר הגיוני מהנוכחי?

כמו שאמרתי לך 1000 פעם, שבט קטן יחסית עם אמונות ייחודיות לו שהגיע לארץ ישראל ועבר כל מני אירועים רגילים לחלוטין על הדרך.
הם התרבו אותם אירועים עברו מפה לאוזן עד שהפכו להיות גרנדיוזיים ומתאימים לכמות אותו עם שנהיה יחסית גדול מאז, ומתישהו הנרטיב נהיה אחיד תחת ראשי העם. זה נשמע הרבה פחות מפואר וייחודי, אבל אני לא רואה סיבה להאמין לאירועים על טבעיים על פני אירועים טבעיים שקרו וקורים כל הזמן. אני לא חושב שאנחנו צריכים להרגיש מיוחדים מאוד, עם כל הכיף שבדבר.
אם אתה רוצה פרטים ספציפיים אז אני אצטרך או לנבור בכל מחקרי המקרא, מה שאני לא מתכוון לעשות, או להמציא לך, ואז מה עשינו בזה. ולרוב בסופו של דבר לא יהיו נתונים מדוייקים, רק פחות או יותר

 

[אלפא123]

כמו שאמרתי לך 1000 פעם, שבט קטן יחסית עם אמונות ייחודיות לו שהגיע לארץ ישראל ועבר כל מני אירועים רגילים לחלוטין על הדרך.
הם התרבו אותם אירועים עברו מפה לאוזן עד שהפכו להיות גרנדיוזיים ומתאימים לכמות אותו עם שנהיה יחסית גדול מאז, ומתישהו הנרטיב נהיה אחיד תחת ראשי העם. זה נשמע הרבה פחות מפואר וייחודי, אבל אני לא רואה סיבה להאמין לאירועים על טבעיים על פני אירועים טבעיים שקרו וקורים כל הזמן. אני לא חושב שאנחנו צריכים להרגיש מיוחדים מאוד, עם כל הכיף שבדבר.
אם אתה רוצה פרטים ספציפיים אז אני אצטרך או לנבור בכל מחקרי המקרא, מה שאני לא מתכוון לעשות, או להמציא לך, ואז מה עשינו בזה. ולרוב בסופו של דבר לא יהיו נתונים מדוייקים, רק פחות או יותר

זה גם כללי, אבל עדיין לא מסביר שתי דברים:
1) איך זה שיש רק גרסה אחת לסיפור
2) את נקודת קבלת המצוות על ידי עם ישראל

 

[kotzer]

1) איך זה שיש רק גרסה אחת לסיפור

אבל יש יותר, באחד העמודים האחרונים חנן פרסם פה כתבה שבה דיברו על זה שיש יותר מגרסה אחת לרוב הסיפורים. אתה מכיר את הגרסא של התנ"ך , שהיא הגרסא המוכרת לנו באלפיים השנים האחרונות, אחרי שכל הסיפורים אוגדו, אבל ליהודים יש יותר מגרסא אחת לסיפור, ויש גרסאות דומות אבל שונות יחסית מענים אחרים, מה שמצביע על התפתחות הסיפורים.

2) את נקודת קבלת המצוות על ידי עם ישראל

המצוות הגיעו בדרכים שונות, לא כולם בבת אחת. שילוב של טקסים פאגאניים שקיבלו משמעות אצל העם היהודי (כמו ברית המילה, שהיא טקס פאגאני לכל דבר), המצאות מפרשנויות שונות של מצוות קיימות, חוקים חברתיים ושלל דרכים נוספות. אנחנו מכירים את הצורה המאוגדת של המצוות, אבל זה שהסיפור טוען שהם הגיעו בבת אחת מאלוהים לא מחייב שזה באמת היה המקרה

 

[אלפא123]

אבל יש יותר, באחד העמודים האחרונים חנן פרסם פה כתבה שבה דיברו על זה שיש יותר מגרסה אחת לרוב הסיפורים. אתה מכיר את הגרסא של התנ"ך , שהיא הגרסא המוכרת לנו באלפיים השנים האחרונות, אחרי שכל הסיפורים אוגדו, אבל ליהודים יש יותר מגרסא אחת לסיפור, ויש גרסאות דומות אבל שונות יחסית מענים אחרים, מה שמצביע על התפתחות הסיפורים.


המצוות הגיעו בדרכים שונות, לא כולם בבת אחת. שילוב של טקסים פאגאניים שקיבלו משמעות אצל העם היהודי (כמו ברית המילה, שהיא טקס פאגאני לכל דבר), המצאות מפרשנויות שונות של מצוות קיימות, חוקים חברתיים ושלל דרכים נוספות. אנחנו מכירים את הצורה המאוגדת של המצוות, אבל זה שהסיפור טוען שהם הגיעו בבת אחת מאלוהים לא מחייב שזה באמת היה המקרה

תוכל לתת לי גרסה אחרת לסיפור? כי אני לא מכיר...
אבל במסורת אנחנו יודעים שקיבלנו אותם בבת אחת לא כאוסף מנהגים במשך הדורות.
אתה מבין עכשיו למה רציתי ממך סיפור ל"איך הדברים התגלגלו"?

 

[kotzer]

תוכל לתת לי גרסה אחרת לסיפור? כי אני לא מכיר...

אני בעצמי לא מכיר את הגרסאות, אבל בכל מקום שקראתי על הנושא מדברים על זה שקיימות מספר גרסאות.
עדויות לכך ניתן לראות בהר סיני, שלפעמים מתואר כהר סיני, לפעמים הר חורב, ולפעמים סתם ההר. הטענה היא שעד שהסיפור נכתב, הסופרים לא ידעו על איזה הר מדובר, ולכן בגרסא אחת ההר היה הר סיני, בגרסה אחרת הר חורב, בגרסה אחרת לא ידעו בכלל איזה הר, אבל איחוד כל הגרסאות הוביל לסיפור אחיד, גם אם לא תמיד ברור במיוחד.
אי ידיעת המקום יכולה בהחלט לעורר חשד לגבי דיוק הפרטים.

אבל במסורת אנחנו יודעים שקיבלנו אותם בבת אחת לא כאוסף מנהגים במשך הדורות.

מסורת העם היהודי היא העברת אותה התורה מדור לדור. לפי אותה התורה שכולנו קראנו קיבלנו את כולה במכה ולא לאורך דורות. האם זה מחייב שזה נכון? ממש לא. כמו הדוגמא שהבאתי קודם, התוכן לא בהכרח נכון, גם אם הוא עבר לאורך דורות, כי במסורת לא משנה התוכן, אלא המעשה עצמו של העברת המידע.

אתה מבין עכשיו למה רציתי ממך סיפור ל"איך הדברים התגלגלו"?

גם אני הייתי רוצה תשובה לאיך הדברים התגלגלו בידיוק, אבל אין כרגע תיאור אירועים אחד וידוע ללא עוררין. גם התנ"ך לא נכתב בצורה לינארית כשכל אירוע נכתב מיד אחרי שהוא קרה, אלא חלק מהדברים נכתבו מאות או אלפי שנים אחרי, מה שמשפיע על המקור של אותו סיפור.
הנה לדוגמא מספר דברים מהמורשת היהודית, והמקורות האמיתיים שלהם:
האמת האחרת מאחורי סיפורי התנ"ך - פרויקט אמת אחרת

 

[elchonon]

יש ראיות לנדידה של שבטים קטנים ממצרים, שבטים שמחזיקים בסיפורים דומים מאוד לאלו של היהדות, ויש ראיות לכך שמעמד הר סיני מתאים יותר בתיאור שלו לחלקים בערב הסעודית, יש ראיות ששוללות לחלוטין את גודל העם היהודי שברח ממצרים.
כל זה מסכם לכמה תיאוריות, לא רק אחת, שכל אחת מתארת חלק אחר מהסיפור, אבל יש ראיות להרבה חלקים שנוגדים את המקרא.
וכמו שאמרתי קודם, יש רעיון ויש תיאוריה, תיאוריה מגובה בראיות בעוד רעיון לא


כן, המון פעמים. לרוב זה לא התחיל מאב לבן, אלא מאדם אחד שהעביר שקר לאנשים אחרים, ואותם אנשים אחרים העבירו את זה לילדיהם, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, פשוט קשה לבנות תרמית פירמידה כשהקודקוד מעביר הלאה רק בצורה לינארית, צריך גם להפיץ לאנשים מחוץ למשפחה, אבל להשאיר את זה במשפחה פשוט יוצר כת, לא דת.


ואכן הם חזרו על עצמם המון פעמים. לרוב קצת קשה להצביע בוודאות על השקר כי השקר הוא דת, וקשה לשלול דת של אדם, אבל אפשר בהחלט למצוא את השקר.
הצפון קוריאנים מאמינים שהמנהיג שלהם הוא אל, ודי ברור לנו שהוא לא, וברור לי שלא כולם חושבים ככה, אבל חלק גדול כן, וזה שקר שמתגלגל בדורות


ועדיין יש ראיות לגיור ביהדות.
קשה להתייחס לגיור בתנ"ך כגיור, בגלל שעד המאה השניה לפני הספירה פחות או יותר אין איזכור של העם היהודי כדת, אלא כעם עם מצוות אלוהיות, ומי שבא מבחוץ לא היה חייב להשתייך לדת, אלא להשתייך לעם, וזה מעט שונה, אבל משמעותי.
אבל יש ראיות לכך שהחשמונאים המירו בכפיה את האדומים, זו בערך התקופה הראשונה שבה יש תיעוד לכך שבני ישראל הפכו את היהדות לדת, ורק משם אפשר להמיר, בכפיה או לא.


הסברתי אבל איך מסורת יכולה להיווצר בקלות רבה מאוד, ואיך היא יכלה להיווצר בעם היהודי. אתה רוצה סיפור מדויק, אבל בשביל לתת לך סיפור מדויק אני אצטרך להמציא אחד, ואז זה יהיה סיפור מול סיפור, או שאני יכול לומר לך בידיוק מה היה, אבל בשביל זה אני אצטרך את כל ההוכחות שיאמרו לי מה היה, אבל זה אין, יש רק מספיק ראיות לתמונה חלקית.
נוח לך שיש לך סיפור מלא, ליהדות היו אלפי שנים לכתוב את אותו סיפור, זה חתיכת יתרון של זמן על כל סיפור אחר.
זה טיעון דתי ידוע וכושל מיסודו, שכדי לשלול את האמת האישית שלי צריך אמת מוחלטת, שכל עוד תיאוריית האבולוציה לא מוחלטת אי אפשר לומר שהיא שוללת את סיפור בריאת האדם, וכל עוד תיאוריית המפץ הגדול לא מושלמת אי אפשר לשלול את סיפור בריאת היקום. אבל זו טענה שגויה, כי היא טוענת שאתה צריך כמות ראיות כל כך גדולה שהן יגרמו לך להאמין בצורה חזקה כמו שאתה מאמין במשהו עכשיו, אבל אמונה היא לא בהכרח תלויה בגודל הראיה

דיברנו על הראיות שלך נגד מתן תורה באמצע הדיון, בוא נגיד "זה לא עבר את אחוז החסימה". תחפש ראיה יותר מספקת.

כמו שכתבתי מוקדם יותר, קשה לקיים דיון כשניכר שאתה פשוט לא בקיא בנידון.
גיור היה מאז מתן תורה, הרי יתרו התגייר, רות המואביה, אונקלוס, שעיה ואבטליון, לא היה חסר גרים לישראל, ואף אחד מהם לא פשוט הצטרף, כולם עברו אותה תהליך, דחיה ומבחן נכונות, ורק אחר כך התגיירו בבית דין וטבילה.

אין שום ראיות לכפיה של החשמונאים על גויים.
שוב, נראה שאתה לא בקיא בנושא.

 

[kotzer]

דיברנו על הראיות שלך נגד מתן תורה באמצע הדיון, בוא נגיד "זה לא עבר את אחוז החסימה". תחפש ראיה יותר מספקת.

באמת מעניין אותי מה הראיות שעומדות לצד היהדות.
מסורת זה בהחלט לא העניין כי קיימות דתות אחרות עם מסורת ארוכה יותר, עם יותר מאמינים, עם יותר ראיות.
זה יותר שאלה של לאיזו דת נולדת, ולא הרבה מעבר.
אם אתה רוצה להאמין אז תאמין ואין לי שום בעיה עם זה, אבל בוא לא נשחק את משחק ההוכחה, כי הדת, כל דת, נופלת פה בגדול

כמו שכתבתי מוקדם יותר, קשה לקיים דיון כשניכר שאתה פשוט לא בקיא בנידון.
גיור היה מאז מתן תורה, הרי יתרו התגייר, רות המואביה, אונקלוס, שעיה ואבטליון, לא היה חסר גרים לישראל, ואף אחד מהם לא פשוט הצטרף, כולם עברו אותה תהליך, דחיה ומבחן נכונות, ורק אחר כך התגיירו בבית דין וטבילה.

קיים דיון מה הוא גיור, או יותר נכון על ההקשר הדתי שלו.
עד המאה השניה לפני הספירה היהדות לא נחשבה דת, אלא עם שקיבל עליו מצוות, ובהחלט היה ניתן להצטרף אליו, אבל היית חייב להיות חלק מהעם, דומה לרעיון הקיבוץ שאפשר להצטרף אליו, אבל צריך לקבל עליך את מטלות הקיבוץ.
מהמאה השניה לפני הספירה יש עדויות שהיהדות הפכה לדת, במובן שיכולת לקבל עליך את המצוות ללא השתייכות ישירות לעם, יכולת להמשיך את חייך כל עוד קיבלת את המצוות, וככה היית הופך ליהודי.
זה עניין של סמנטיקה, אבל יש לה משמעות פרקטית.

אין שום ראיות לכפיה של החשמונאים על גויים.
שוב, נראה שאתה לא בקיא בנושא.

וזה לא נכון, בהחלט יש ראיות לזה.
הנושא כרגע בדיון האם זה נעשה בכפיה מוחלטת (תתגיירו או תמותו) או בבחירה של האדומים (רק יהודים יכולים לחיות פה), אבל ברור שהחשמונאים הציבו איזשהו אולטימטום לאדומים

 

[hanan]

@אלפא123 @elchonon
בראייה שלכם כל מה שכתוב בתנ״ך מבחינתכם נכון ומדויק לצורך ההשוואה כמו תיעוד היסטורי של מלחמת יום כיפור ?

 

[elchonon]

באמת מעניין אותי מה הראיות שעומדות לצד היהדות.
מסורת זה בהחלט לא העניין כי קיימות דתות אחרות עם מסורת ארוכה יותר, עם יותר מאמינים, עם יותר ראיות.
זה יותר שאלה של לאיזו דת נולדת, ולא הרבה מעבר.
אם אתה רוצה להאמין אז תאמין ואין לי שום בעיה עם זה, אבל בוא לא נשחק את משחק ההוכחה, כי הדת, כל דת, נופלת פה בגדול

בקיצור "לא נכון"
אבל אין לי כוח לעלות את אותם טיעונים שכבר העלינו.

קיים דיון מה הוא גיור, או יותר נכון על ההקשר הדתי שלו.
עד המאה השניה לפני הספירה היהדות לא נחשבה דת, אלא עם שקיבל עליו מצוות, ובהחלט היה ניתן להצטרף אליו, אבל היית חייב להיות חלק מהעם, דומה לרעיון הקיבוץ שאפשר להצטרף אליו, אבל צריך לקבל עליך את מטלות הקיבוץ.
מהמאה השניה לפני הספירה יש עדויות שהיהדות הפכה לדת, במובן שיכולת לקבל עליך את המצוות ללא השתייכות ישירות לעם, יכולת להמשיך את חייך כל עוד קיבלת את המצוות, וככה היית הופך ליהודי.
זה עניין של סמנטיקה, אבל יש לה משמעות פרקטית.

שוב, רות המואביה התגיירה בבית דין הרבה לפני המאה השניה, וכן אונקלוס הגר וגם שמעיה ואבטליון.
מה שאתה כותב על גיור, לא משתקף בשום אחד מהמקורות שלנו, אם תראה לי שגיור היה קורה בצורה מוזרה זאת, זה יהיה דיון אחר. אבל בתוך התורה יש לנו הדרכה ברורה כיצד ומתי מגיירים, ככה שמה שאתה משער שהיה לא תואם את היהדות.

וזה לא נכון, בהחלט יש ראיות לזה.
הנושא כרגע בדיון האם זה נעשה בכפיה מוחלטת (תתגיירו או תמותו) או בבחירה של האדומים (רק יהודים יכולים לחיות פה), אבל ברור שהחשמונאים הציבו איזשהו אולטימטום לאדומים

יש לנו תיעוד על הכותים בארץ ישראל שבגלל שנטרפו מהאריות כאן בארץ, הם מצאו פיתרון פשוט, להתגייר. אז הם לא התקבלו כגרים אמיתיים, אלא כ"גירי אריות". ולכן בחלק דברים נהגנו בהם כיהודים ובחלק לא כי היה קשה להבחין מי התגייר באמת ומי רק ניסה להינצל. אבל לא היה שום כפיה, ההיפך, הם ניסו להערים על עם ישראל כדי להתגייר.

@אלפא123 @elchonon
בראייה שלכם כל מה שכתוב בתנ״ך מבחינתכם נכון ומדויק לצורך ההשוואה כמו תיעוד היסטורי של מלחמת יום כיפור ?

התורה נכתבה בלשון ודיבור שונה ממה שדוברים היום, והיא נכתבה בצורה שלא תמיד נותנת לי את כל המידע שהייתי רוצה. כי לא מדובר בספר הסטוריה, אלא ספר קדוש ומשמעותי לעם היהודי.
במקרה זהו ספר מאוד מדויק, ונשאר כתוב באותו אופן המון זמן בזכות השמרנות היהודית, ולכן משתמשים בו גם כרפרנס הסטורי, אבל לא לזה הוא נועד.

לכן אני מאמין שמה שכתוב בו נכון וקרה כמו שמתואר, אבל לא תמיד מילים שלי לעברית או ההבנה שלי נכונה למה שהתורה התכוונה לומר. לכן אני צריך מפרשים מזמנים קדומים יותר שהיו יותר קרובים לזמן ההסטורי, אבל גם קרובים יחסית אלי.