להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[elchonon]

הנה מאמר מהרווארד שמתאר סיפור אפשרי של יציאת מצרים, בו מתואר שהיהודים היו עם מוקצה בחברה המצרית, ולכן פיתחו דת שהולכת כנגד מוחלט לדת המצרית (הנה @אלפא123 בשבילך, מקור להיווצרות הדת), ומשה, שגדל בחצר המלוכה, ניסה להשתלט בכוח על כס המלכות אחרי שנתיים של כס ריק. בסוף הוא ועמו הפסידו ליורש אפשרי אחר והוברחו ממצרים. בכתבה יש את השמוש של המקורות הארכאולוגיים עליהם הוא מתבסס:
Pinpointing the Exodus from Egypt
הנה עוד כתבה שמתארת ממצאים ארכאולוגיים שתומכים חלקית ביציאת מצרים, אבל לא לחלוטין, למשל אומרים שמדובר בכמה יציאות קטנות ולא אחת גדולה:
The Exodus: Fact or Fiction?
גם שם יש לך אפילו תמונה נחמדה עם מקור רשמי.

המקור הראשון הוא תאוריה ודעתו האישית של הכותב על סמך טענות שגויות.
הזמן שהסיפור מתואר, והתקופות לא נכונות הסטורית. הוא מדבר על תקופת 1200 BC בערך שזה 120 שנים אחרי שעם ישראל עזבו את מצרים, כך שהסיפור המתועד שלו היה יכול להיות עם אחר או משהו כזה.
יציאת מצריים מתועדת בתנ"ך ובממצאים ארכיולוגים בשנת 1320 BC.
הוא מתאר שעם ישראל באו למצרים בזמן הרעב הגדול במצרים ב1225 BC, שהיה 100 שנה אחרי שהעם עזב כבר. והוא אומר שהם נשארו 40 שנה לפני שהם עזבו. התנך מתאר שהגענו לפני 1500 BC. אחרי רעב גדול שהיה אז.

מאוד סביר להניח שהוא לקח מאורע אחר בהיסטורית מצרים כדוגמת המצורעים, וחשב שזה מתיחס לעם ישראל, כשבעצם עם ישראל היו כבר הסטוריה בזמן ההוא.

למקור השני שלך, הוא מסיים בכך "Archaeological discoveries have verified that parts of the Biblical Exodus are historically accurate".
המידע שלו די אמין, ואפילו מאמת את התנ"ך, אך הוא מציין שהוכחה ארכיולוגית לא מוכיחה את הסיפור של התנ"ך כפי שהיא מתוארת, ואני מסכים, כמו שסתירה ארכיולוגית לא סותרת. אבל אי אפשר לומר שזה סותר בכי הוא זה את התנ"ך.

עדויות ממקור ראשון בתור התחלה, כי אלה מגילות מקוריות בניגוד לתורה שהייתה רק בעל פה ועלתה על כתב המון זמן אחרי, אבל לא רק עדויות כמו שאתה רואה באחת הכתבות

אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי. התורה נכתבה במדבר, ונכתבה תוך כדי שהדברים קרו. ספרי הנ"ך נכתבו מאוחר יותר.
בנוסף לכך, העדות שלנו מאמתת את מה שכתוב בה.
אנחנו לא באמת יודעים מתי נכתבו מה שנכתבו במצרים, זה יכל להיות לפני 10 שנים גם כן, אין עדות ומסורת על זה. אני מוכן להסכים שאין לי טענה נגד האפשרות שהם נכונות ונכתבו בתקופה שהארכיולוגים סבורים. אבל בלי ספק זה הרבה יותר חלש מהתורה שךא רק נכתבה מיד בזמן הארועים, גם הכתיבה תועדה על ידי אלפים, והתפזרה לכל אחד כדי שיוכל להמשיך לשמור ולהמשיך אותה, ולא השתנתה מהמקור שלה למרות אלפי שנות גלות ועשרות אלפי עותקים שנכתבו בכתב יד.

אתה יוצא מנקודת הנחה שאין אפציה לחוליה חלשה בשרשרת הזאת, שכולם אמינים מהרגע הראשון, אבל כולנו יודעים שזה לא מחייב.
אם נלך מספיק רחוק לי ולך יש את אותו חלק בשרשרת, איזה אב קדמון משותף, אז למה הסיפורים שלי ושלך כל כך שונים?

יש סיכוי לחוליה חלשה. אך כשיש אלפי חוליות, גם חוליה חלשה אחת לא תהרוס את הכל. בסופו של דבר ההסטוריה שלנו מתועדת לא רק משרשרת אחת.
אני מחזיק בשרשרת, אתה זה שעזבת.
לי יש תעוד ומסורת למה שקרה, לך אין תיעוד ומסורת למה שקרה.
אם היו אלפי אנשים כמוך עם סיפור מתועד מאב לבן שמשה עבד על עם ישראל או שמעולם לא היה קיים, הייתי מסכים שלך יש חלק בשרשרת. אך אתה לא מגיע עם שום תיעוד, אין לך מסורת על מה שקרה או לא קרה, דעתך לא רלוונטי וקבילה נגד עדויות ומסורת.

אם מישהו יכנס ויעיד בבית משפט שראה שמישהו פרץ לבית, הוא עד ואפשר לדון אם הסיפור שלו נכון ואמין אחרי חקירות, אם היה בא עם עוד עד, הוא היה אפילו יותר אמין. אם עיר שלם היה מעיד על הפריצה, עדיין היינו מבררים שקרה מה שמתואר, אבל שקרנים הם לא. עכשיו אתה נכנס לבית המשפט בלי עדות או מסורת, ופשוט אומר "לא נראה לי". אומרים לך, הממצאים הארכיולוגים לא סותרים את המתואר, ואתה טוען, יש לי תאוריה איך כולם טועים. הם כולם זועקים, התאוריה שלך שווה לפח, אבל אתה ממשיך בשלך.
יש מצב שאתה צודק עדיין, אבל הטענה שלך לא פחות קונספרטיבית מG5 היא הדבר האמיתי ולא קורונה.

אתה טוען שזה לא אפשרי שזה התחיל בצורה שונה מחצי מיליון, כי הם חייבים להיות

3 מליון, וכך העדות מספרת, ולך אין שום סתירה לזה בנתיים, רק תאוריות למינהם.
לי יש תאוריה:

נכון העולם נוצר מפיצוץ ואבולוציה איטית של מליוני שנים? והרי התהליך היה מוגבל למושג מרחב וזמן, וחומר ועוד כללי טבע שונים. אולי הזמן הוא לא בדיוק כמו שאנחנו חושבים, אולי לפעמים הוא קצר ומהיר, ולפעמים איטי וארוך.
אולי אני נוצרתי מפיצוץ אישי ביער, התפתחתי בכמה דקות למין הבדיוק דומה לכולם בעולם, ונחתתי איכשהו במיטה בבית חולים של תינוק שנולד למי שקורה לעצמה אמא שלי, וחנקתי את התינוק האמיתי, והעלמתי הוכחות, ושכחתי את כל זה והתנהגתי והתפתחתי כתינוק רגיל, ועם אמונה שההורים שלי הם ההורים שלי כל השנים. אבל אולי אני בדיוק התפתחתי כמו האב הקדמון במהירות ודילוג שלבים.

תאוריה? לא?
אז אתה יודע מה אני חושב על התאוריות שלכם.

 

[kotzer]

המקור הראשון הוא תאוריה ודעתו האישית של הכותב על סמך טענות שגויות.
הזמן שהסיפור מתואר, והתקופות לא נכונות הסטורית. הוא מדבר על תקופת 1200 BC בערך שזה 120 שנים אחרי שעם ישראל עזבו את מצרים, כך שהסיפור המתועד שלו היה יכול להיות עם אחר או משהו כזה.
יציאת מצריים מתועדת בתנ"ך ובממצאים ארכיולוגים בשנת 1320 BC.
הוא מתאר שעם ישראל באו למצרים בזמן הרעב הגדול במצרים ב1225 BC, שהיה 100 שנה אחרי שהעם עזב כבר. והוא אומר שהם נשארו 40 שנה לפני שהם עזבו. התנך מתאר שהגענו לפני 1500 BC. אחרי רעב גדול שהיה אז.

מאוד סביר להניח שהוא לקח מאורע אחר בהיסטורית מצרים כדוגמת המצורעים, וחשב שזה מתיחס לעם ישראל, כשבעצם עם ישראל היו כבר הסטוריה בזמן ההוא.

על בסיס מה אתה אומר שהטענות שגויות?
כמו שציינתי קודם, התנ"ך הוא הנרטיב היהודי, אנחנו לא יכולים להתייחס למידע שיש בו כמדויק על הספרה. אולי בחלק מהמקומות מתוארות שנים, אבל התיאורים בו מתארים תקופות אחרות אבל קרובות היסטורית (למשל אנחנו יודעים בידיוק באיזה שנים היה מלך שנקרא פרעה באותה תקופה, ויש תיעודים הסיטוריים למתי היה עם מכנען באיזור, ויש תיעוד אפילו בכתבה השניה לשנה מדוייקת שבה היו כבר בני ישראל). אפשר לראות שהתקופות הכתובות בתנ"ך קרובות, אבל לא מדוייקות.
אתה טוען שהוא טועה על בסיס המקור היחיד שיש לך, בעוד הוא מתבסס על מספר מקורות כולל התנ"ך, אפילו באחד המשפטים הוא אומר ששלושת המקורות שהוא מתאר מתארים פחות או יותר את אותו הסיפור רק טיפה שונה. אתה טוען שיציאת מצרים מתוארת בממצאים ארכאולוגיים לשנת 1320 לפנה"ס, אתה מוזמן להציג את הממצאים האלה, כי הממצאים שהצגתי פה אומרים אחרת ממך.

למקור השני שלך, הוא מסיים בכך "Archaeological discoveries have verified that parts of the Biblical Exodus are historically accurate".
המידע שלו די אמין, ואפילו מאמת את התנ"ך, אך הוא מציין שהוכחה ארכיולוגית לא מוכיחה את הסיפור של התנ"ך כפי שהיא מתוארת, ואני מסכים, כמו שסתירה ארכיולוגית לא סותרת. אבל אי אפשר לומר שזה סותר בכי הוא זה את התנ"ך.

הוא בהחלט טוען את כל מה שאתה אומר, אבל הוא גם אומר שזה לא תומך לחלוטין בסיפור התנ"כי

אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי. התורה נכתבה במדבר, ונכתבה תוך כדי שהדברים קרו. ספרי הנ"ך נכתבו מאוחר יותר.
בנוסף לכך, העדות שלנו מאמתת את מה שכתוב בה.

ושוב, זו השערה, אין לך הוכחה לדבר הזה חוץ מזה שהמסורת אומרת כך, אבל כל עוד אין לזה הוכחה, זו רק השערה.
ואני לא יודע כמה פעמים אני אצטרך לחזור על עצמי, עדות לא יכולה להיות ההוכחה של עצמה. התורה היא מאוד כביכול עדות, והעובדה שהתורה עברה מאדם לאדם לא יכול לשמש עדות לאמיתות אותה עדות, טענה לא יכולה להיות ההוכחה לאותה הטענה

יש סיכוי לחוליה חלשה. אך כשיש אלפי חוליות, גם חוליה חלשה אחת לא תהרוס את הכל. בסופו של דבר ההסטוריה שלנו מתועדת לא רק משרשרת אחת.
אני מחזיק בשרשרת, אתה זה שעזבת.
לי יש תעוד ומסורת למה שקרה, לך אין תיעוד ומסורת למה שקרה.
אם היו אלפי אנשים כמוך עם סיפור מתועד מאב לבן שמשה עבד על עם ישראל או שמעולם לא היה קיים, הייתי מסכים שלך יש חלק בשרשרת. אך אתה לא מגיע עם שום תיעוד, אין לך מסורת על מה שקרה או לא קרה, דעתך לא רלוונטי וקבילה נגד עדויות ומסורת.

אם מישהו יכנס ויעיד בבית משפט שראה שמישהו פרץ לבית, הוא עד ואפשר לדון אם הסיפור שלו נכון ואמין אחרי חקירות, אם היה בא עם עוד עד, הוא היה אפילו יותר אמין. אם עיר שלם היה מעיד על הפריצה, עדיין היינו מבררים שקרה מה שמתואר, אבל שקרנים הם לא. עכשיו אתה נכנס לבית המשפט בלי עדות או מסורת, ופשוט אומר "לא נראה לי". אומרים לך, הממצאים הארכיולוגים לא סותרים את המתואר, ואתה טוען, יש לי תאוריה איך כולם טועים. הם כולם זועקים, התאוריה שלך שווה לפח, אבל אתה ממשיך בשלך.
יש מצב שאתה צודק עדיין, אבל הטענה שלך לא פחות קונספרטיבית מG5 היא הדבר האמיתי ולא קורונה.

ואם נעשה משפט חוזר לפשע 2 דורות אחרי, אין לך שום רישום למה קרה במשפט הקודם, מי היה שם ומי העיד, ומגיעים 3 נכדים של מישהו שכביכול היה עד במשפט המקורי, ומספרים את הסיפור שאביהם סיפר להם, שסבם סיפר לו. האם העדות היא עדיין אמינה באותה מידה?
כי זה מה שקורה פה, אנחנו מספרים את אותו סיפור דורות בתקווה שהסיפור המקורי הוא אמיתי, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים, אנחנו רק צאצאים רחוקים של עדים אפשריים

3 מליון, וכך העדות מספרת, ולך אין שום סתירה לזה בנתיים, רק תאוריות למינהם.

אני פשוט הולך לחזור להתייחס לזה כ-X, כי המספר האמיתי באמת לא מעניין אותי, הוא מוגזם ככה או ככה

לי יש תאוריה:

נכון העולם נוצר מפיצוץ ואבולוציה איטית של מליוני שנים? והרי התהליך היה מוגבל למושג מרחב וזמן, וחומר ועוד כללי טבע שונים. אולי הזמן הוא לא בדיוק כמו שאנחנו חושבים, אולי לפעמים הוא קצר ומהיר, ולפעמים איטי וארוך.
אולי אני נוצרתי מפיצוץ אישי ביער, התפתחתי בכמה דקות למין הבדיוק דומה לכולם בעולם, ונחתתי איכשהו במיטה בבית חולים של תינוק שנולד למי שקורה לעצמה אמא שלי, וחנקתי את התינוק האמיתי, והעלמתי הוכחות, ושכחתי את כל זה והתנהגתי והתפתחתי כתינוק רגיל, ועם אמונה שההורים שלי הם ההורים שלי כל השנים. אבל אולי אני בדיוק התפתחתי כמו האב הקדמון במהירות ודילוג שלבים.

תאוריה? לא?

לא, לא תיאוריה.
כמו שהבהרתי לחלוטין קודם, תיאוריה צריכה להיות מבוססת על ראיות והוכחות, מה שיש לך פה זה סתם רעיון, אפילו לא השערה, כי השערה צריכה להיות מבוססת על היגיון

 

[elchonon]

(למשל אנחנו יודעים בידיוק באיזה שנים היה מלך שנקרא פרעה באותה תקופה,

🤣🤣🤣 לכל מלכי מצרים קראו פרעה, כך נקראו מושלי מצרים, זה לא השם האישי שלהם.

אתה טוען שהוא טועה על בסיס המקור היחיד שיש לך, בעוד הוא מתבסס על מספר מקורות כולל התנ"ך, אפילו באחד המשפטים הוא אומר ששלושת המקורות שהוא מתאר מתארים פחות או יותר את אותו הסיפור רק טיפה שונה. אתה טוען שיציאת מצרים מתוארת בממצאים ארכאולוגיים לשנת 1320 לפנה"ס, אתה מוזמן להציג את הממצאים האלה, כי הממצאים שהצגתי פה אומרים אחרת ממך.

לא אני טוען, הכתבות שצירפת טוענים. לדעתי הוכחה או סתירה ארכיולוגית לא אומרת הרבה אם בכלל, אבל אתה מיחס לזה חשיבות, אז תקרא היטב את מה שקישרת.

"A worker’s house from western Thebes also seems to support a 13th-century Exodus. In the 1930s, archaeologists at the University of Chicago were excavating the mortuary Temple of Aya and Horemheb, the last two pharaohs of Egypt’s 18th Dynasty, in western Thebes. The temple was first built by Aya in the 14th-century B.C.E."

ושוב, זו השערה, אין לך הוכחה לדבר הזה חוץ מזה שהמסורת אומרת כך, אבל כל עוד אין לזה הוכחה, זו רק השערה.
ואני לא יודע כמה פעמים אני אצטרך לחזור על עצמי, עדות לא יכולה להיות ההוכחה של עצמה. התורה היא מאוד כביכול עדות, והעובדה שהתורה עברה מאדם לאדם לא יכול לשמש עדות לאמיתות אותה עדות, טענה לא יכולה להיות ההוכחה לאותה הטענה

תקרא לזה מה שתרצה, אבל תפסיק לומר בנחרצות שזה פחות אמין מהממצאים המצרים כי התורה נכתבה מאוחר יותר והממצאים לא. שניהם השערות לדעתך, אז אין לאחד יתרון על השני. פשוט תתקן את הטעות שלך כאן.

עדויות ממקור ראשון בתור התחלה, כי אלה מגילות מקוריות בניגוד לתורה שהייתה רק בעל פה ועלתה על כתב המון זמן אחרי, אבל לא רק עדויות כמו שאתה רואה באחת הכתבות

לא, לא תיאוריה.
כמו שהבהרתי לחלוטין קודם, תיאוריה צריכה להיות מבוססת על ראיות והוכחות, מה שיש לך פה זה סתם רעיון, אפילו לא השערה, כי השערה צריכה להיות מבוססת על היגיון

או במילים אחרות, "לא רלוונטי".

 

[kotzer]

לכל מלכי מצרים קראו פרעה, כך נקראו מושלי מצרים, זה לא השם האישי שלהם.

צודק טעות שלי, התבלבלתי בכתיבה.
התנ"ך מתאר דברים שקרו בתקופתו של רעמסס השני

לא אני טוען, הכתבות שצירפת טוענים. לדעתי הוכחה או סתירה ארכיולוגית לא אומרת הרבה אם בכלל, אבל אתה מיחס לזה חשיבות, אז תקרא היטב את מה שקישרת.

"A worker’s house from western Thebes also seems to support a 13th-century Exodus. In the 1930s, archaeologists at the University of Chicago were excavating the mortuary Temple of Aya and Horemheb, the last two pharaohs of Egypt’s 18th Dynasty, in western Thebes. The temple was first built by Aya in the 14th-century B.C.E."​

אני לא מבין איך זה סותר את מה שהוא אמר. נתחיל מזה שהדעות חלוקות לגבי מתי בידיוק הייתה יציאת מצרים, אם במאה ה-13 או ה-15 לפני הספירה, אבל המאה ה-13 מתייחסת לשנים 1300-1200 לפנה"ס, ככה שזה נופל לא רע בתוך המאה הזאת.

תקרא לזה מה שתרצה, אבל תפסיק לומר בנחרצות שזה פחות אמין מהממצאים המצרים כי התורה נכתבה מאוחר יותר והממצאים לא. שניהם השערות לדעתך, אז אין לאחד יתרון על השני. פשוט תתקן את הטעות שלך כאן.

אבל הם לא שניהם השערות, לאחד יש ראיות ולשני לא. הרעיון שהתורה נכתבה מיד במקום היא השערה לחלוטין כי זה מה שמאמינים שקרה, אבל אין שום הוכחה, ולעומת זאת ידוע לנו שהתנ"ך נכתב לפחות מאות שנים לפני, ועד לא ימצא משהו ישן יותר, אז זה רק השערה.
יכול להיות שההשערה נכונה, אבל ללא הוכחות זו השערה

או במילים אחרות, "לא רלוונטי".

אני אתקן לך, לא רלוונטי לדעתך ואמונתך, לא אומר שלא רלוונטי.
כמו שאמרתי, תבחר להאמין למה שאתה רוצה, אבל אם אתה בכוונה מתעלם מהראיות אתה לא יכול לטעון שאתה מחזיק באמת

 

[elchonon]

אני לא מבין איך זה סותר את מה שהוא אמר. נתחיל מזה שהדעות חלוקות לגבי מתי בידיוק הייתה יציאת מצרים, אם במאה ה-13 או ה-15 לפני הספירה, אבל המאה ה-13 מתייחסת לשנים 1300-1200 לפנה"ס, ככה שזה נופל לא רע בתוך המאה הזאת.

מחקת מאה שנים בהינף יד.
לפי התנ"ך הגענו למצרים ב 1500 BC בערך, ויצאנו ב 1320 BC בערך. הקישור שלך טוען שהיה מאורע שקבוצה קטנה הגיעו למצרים ב 1225 BC, ויצאו 40 שנה אחרי זה ב 1186 BC. שאומר שכל המאורע המדובר התחיל רק 100 שנה אחרי שעם ישראל היה רחוק מאוד ממצרים. אין שום קשר בין הממצאים האלו למה שמתואר בתנ"ך, אז ברור שאי אפשר להסיק מהממצאים האלו כלום בהקשר לעם ישראל שיצא ממצרים.

הוא בעצמו אומר שזה לא היה עם כנעני ישראלי או מה שלא יהיה, אלא מצריים מצורעים שעזבו את הארץ. זה פשוט סלט שלא קשור לדיון, לא סותר ולא מוכיח.

הקישור השני שלך כן הביא ממצאים נכונים, וכתב שהמאורע התרחש ב 1500 BC או 1300 BC, ויש מחלוקות. והוא אומר שזה מסתדר מצוין עם התנ"ך, ומאמת את התנ"ך, כי לא היה ממצא שסתר את מה שמתואר בתנ"ך.

לעומת זאת, אני לא דוחף לך את זה לפרצוף וזועק "הנה צדקתי, יש ממצאים ארכיולוגיים". כי כמו שהאתר ציין ואני מסכים, ממצאים ארכיולוגים לא יכולים לאמת או להכחיש מאורע היסטורי, זה פשוט לא עובד ככה.

אז אולי תניח מכל הארכיולוגיה להוכיח שהתנ"ך לא קרה, כי אחרת תצטרך להתמודד גם עם הראיות בעד. עדיף שתגיד שאתה לא יודע.

אבל הם לא שניהם השערות, לאחד יש ראיות ולשני לא. הרעיון שהתורה נכתבה מיד במקום היא השערה לחלוטין כי זה מה שמאמינים שקרה, אבל אין שום הוכחה, ולעומת זאת ידוע לנו שהתנ"ך נכתב לפחות מאות שנים לפני, ועד לא ימצא משהו ישן יותר, אז זה רק השערה.
יכול להיות שההשערה נכונה, אבל ללא הוכחות זו השערה

בקיצור, אם תרצה לטעון שהתורה לא נכתבה מיד, תוכיח. אם תרצה לטעון שככתוביות המצריות נכתבו מיד, תוכיח. אחרת אין לך שום טענה, ולי לפחות יש מסורת ששוה יותר "משום טענה".

אני אתקן לך, לא רלוונטי לדעתך ואמונתך, לא אומר שלא רלוונטי.
כמו שאמרתי, תבחר להאמין למה שאתה רוצה, אבל אם אתה בכוונה מתעלם מהראיות אתה לא יכול לטעון שאתה מחזיק באמת

איזה ראיות? לא הצגת אחד.
הדבר היחיד שאתה נאחז בו זה "הרעיון" המבריק שלך.
הרעיון שלך מאבד כל חשיבות מול העדות והמסורת של אלפי אנשים. אם הוא עדיין רלוונטי עבורך, תהנה. אבל אני לא זה שמחזיק באמונות בפני ראיות, אתה מחזיק ברעיון בפני עדות ומסורת.

לא מזלזל חלילה בזכותך להאמין במה שתרצה, תאמין ברעיון שאני נוצרתי לפני שנתיים ממפץ אישי. זכותך. אבל אל תתפלא או תתקוף אמונה שלדעת ציבור ענק הרבה יותר מבוססת משלך.

 

[kotzer]

מחקת מאה שנים בהינף יד.
לפי התנ"ך הגענו למצרים ב 1500 BC בערך, ויצאנו ב 1320 BC בערך. הקישור שלך טוען שהיה מאורע שקבוצה קטנה הגיעו למצרים ב 1225 BC, ויצאו 40 שנה אחרי זה ב 1186 BC. שאומר שכל המאורע המדובר התחיל רק 100 שנה אחרי שעם ישראל היה רחוק מאוד ממצרים. אין שום קשר בין הממצאים האלו למה שמתואר בתנ"ך, אז ברור שאי אפשר להסיק מהממצאים האלו כלום בהקשר לעם ישראל שיצא ממצרים.

הוא בעצמו אומר שזה לא היה עם כנעני ישראלי או מה שלא יהיה, אלא מצריים מצורעים שעזבו את הארץ. זה פשוט סלט שלא קשור לדיון, לא סותר ולא מוכיח.

אני אצטט לך:
I would argue that the same basic story recurs in all three: A group within Egypt that despises Egyptian ritual brings in reinforcements from abroad, from the region of Canaan and Syria. They come to Egypt and join the local group, but the pharaoh, who remains faithful to the old Egyptian religion, manages to defeat them and drive them out of the country.

n summary, I believe the Israelites came to Egypt during the great famine, which began at the end of Ramses II’s reign, around 1225 BCE. They left at the beginning of Setnakhte’s reign, around 1186 BCE. This is a span of about 40 years

The name Moses-Mases is a bona fide Egyptian name, but as is written on the Harris Papyrus, he was Haru, i.e., from Canaan or Syria. As I understand it, Moses’s parents belonged to the Jacob-el group from Edom, who came to Egypt during the famine.

יש כמה תיאורים במאמר שלו, אבל כולם מסתכמים בשילוב כוחות של קבוצה פנימית ביחד עם צבא חיצוני שניסו להפיל את השלטון המצרי וכנראה גם הצליחו, עד שאדם ממקור מצרי הצליח להביס אותם ולהבריח אותם.
לפי התיאורים שלו בכתבה יכולים להיות מספר הסברים לקשר בין הירידה של בני אדום למצרים, שהיא או שהצבא שנקרא לעזור למשה שהיה איש דת מבין המצורעים היה שייך לאותם אנשים בכנען, או שאותו משה שהיה בסך הכל איש רגיל היה צאצא לאותם אנשים מאדום.

ככל הנראה הסיפור המתואר בתנ"ך מתאר אירועים אמיתיים, אבל יוצר איזשהו גוש אחיד של מספר אירועים שהיו נפרדים. הייתה ירידה למצרים, אבל אותו עם חזר, ובהמשך בעזרת קשר כזה או אחר הגיע משה מאוחר יותר עם קבוצה שונה וניסו להפיל את השלטון, ומאוחר יותר גורשו חזרה צפונה.

אתה לא יכול להשתמש בתנ"ך כסרגל למדד האמת, ואם משהו לא מסתדר עם התנ"ך אז לא אפשרי שלא קרה אחרת, במיוחד כשהשאלה היא האם התנ"ך אמין. אם משהו לא מסתדר לחלוטין עם התנ"ך זה לא אומר שהוא טועה.

הקישור השני שלך כן הביא ממצאים נכונים, וכתב שהמאורע התרחש ב 1500 BC או 1300 BC, ויש מחלוקות. והוא אומר שזה מסתדר מצוין עם התנ"ך, ומאמת את התנ"ך, כי לא היה ממצא שסתר את מה שמתואר בתנ"ך.

מעניין אותי מי קבע שאתה יכול להיות השופט מה הם ממצאים אמינים ומה לא.
בדקת את המקור? תרגמת בעצמך את הכתב? השווית אותו לממצאים אחרים? לא, אז אתה גם לא יכול לקבוע מה הם ממצאים נכונים, אתה פשוט תצטרך להקשיב למומחים.
והכתבה השניה לא נכנסת לפרטים בצורה רצינית, והיא כותבת שזה כן מסתדר עם הסיפור התנ"כי, אבל לא טוענת שהוא נכון לחלוטין, זה שמשהו עולה בקנה אחד זה לא אומר שהם זהים, ועל זה בידיוק הדיון.
אם תראה מה כתבתי קודם מעולם לא אמרתי ששום דבר לא התרחש, אבל אני כן טוען שמה שהתרחש היה שונה מהכתוב

לעומת זאת, אני לא דוחף לך את זה לפרצוף וזועק "הנה צדקתי, יש ממצאים ארכיולוגיים"

יציאת מצריים מתועדת בתנ"ך ובממצאים ארכיולוגים בשנת 1320 BC.

פה לא טענת שהממצאים הארכאולוגיים לצידך? עדיין לא ראיתי הוכחה לזה

אז אולי תניח מכל הארכיולוגיה להוכיח שהתנ"ך לא קרה, כי אחרת תצטרך להתמודד גם עם הראיות בעד. עדיף שתגיד שאתה לא יודע.

לא טענתי שהוא לא קרה, הטענה שלי היא ותמיד הייתה שהוא לא מדויק ואי אפשר להתייחס אל כל מילה כאמת. אם נאמר שהיו X אנשים זה לא אומר שהיו בהכרח X אנשים, ואם נאמר שזה היה בהר סיני זה לא בהכרח היה בהר סיני, ואם נאמר שאלוהים דיבר ישירות עם העם, זה לא בהכרח קרה

בקיצור, אם תרצה לטעון שהתורה לא נכתבה מיד, תוכיח. אם תרצה לטעון שככתוביות המצריות נכתבו מיד, תוכיח. אחרת אין לך שום טענה, ולי לפחות יש מסורת ששוה יותר "משום טענה".

לא לא, אתה לא הבנת איך הדברים עובדים, אתה זה שטוען שזה נכתב מיד, אז אתה זה שצריך להוכיח את זה, אני פשוט אומר שזה לא הבהכרח נכון, אז אם אתה רוצה לומר שזה נכון אתה צריך להוכיח את זה

איזה ראיות? לא הצגת אחד.
הדבר היחיד שאתה נאחז בו זה "הרעיון" המבריק שלך.
הרעיון שלך מאבד כל חשיבות מול העדות והמסורת של אלפי אנשים. אם הוא עדיין רלוונטי עבורך, תהנה. אבל אני לא זה שמחזיק באמונות בפני ראיות, אתה מחזיק ברעיון בפני עדות ומסורת.

סבבה, אז היגיון, ראיות ארכאולוגיות ועדויות סותרות זה לא ראיות, צודק, אני זה שעיוור אליהן

 

[elchonon]

אני אצטט לך:
I would argue that the same basic story recurs in all three: A group within Egypt that despises Egyptian ritual brings in reinforcements from abroad, from the region of Canaan and Syria. They come to Egypt and join the local group, but the pharaoh, who remains faithful to the old Egyptian religion, manages to defeat them and drive them out of the country.

n summary, I believe the Israelites came to Egypt during the great famine, which began at the end of Ramses II’s reign, around 1225 BCE. They left at the beginning of Setnakhte’s reign, around 1186 BCE. This is a span of about 40 years

The name Moses-Mases is a bona fide Egyptian name, but as is written on the Harris Papyrus, he was Haru, i.e., from Canaan or Syria. As I understand it, Moses’s parents belonged to the Jacob-el group from Edom, who came to Egypt during the famine.

רגע, השימוש במושג "אמונה" קבילה בדיון שלנו? או "איך שאני מבין"?
ממצאים שהיו קבוצת אנשים, או מצורעים לא מאושרים במצרים מאה שנים אחרי המועד המתואר בתנ"ך, לא רלוונטי.

יש כמה תיאורים במאמר שלו, אבל כולם מסתכמים בשילוב כוחות של קבוצה פנימית ביחד עם צבא חיצוני שניסו להפיל את השלטון המצרי וכנראה גם הצליחו, עד שאדם ממקור מצרי הצליח להביס אותם ולהבריח אותם.

כנראה שאחרי מאה שנים החליטו שבגלל שהמצרים כבר עם חלש כתוצאה מהמכות הנוראות שספגו, יהיה קל לקבוצה המדוברת למרוד, הם למדו מעם ישראל, הנה תאוריה בשבילך.

אתה לא יכול להשתמש בתנ"ך כסרגל למדד האמת, ואם משהו לא מסתדר עם התנ"ך אז לא אפשרי שלא קרה אחרת, במיוחד כשהשאלה היא האם התנ"ך אמין. אם משהו לא מסתדר לחלוטין עם התנ"ך זה לא אומר שהוא טועה.

זה מאוד מעניין, כי אני לא משתמש בתנ"ך כסרגל מדידה לאמת, אני בסך הכל שאם תרצה לסתור אותו, תצטרך לפחות ממצאים ארכיולוגים מאותו זמן שמדובר בתנ"ך.
לא יעלה על הדעת שאגיע אם ממצא ארכיולוגי שמצביע שהיו 10 אנשים בהודו שבשנת 600 BC בעזרת מנהיג בשם מושה יצאו מהארץ הזאת לכיוון ארץ ישראל. ואומר שזה כנראה התחלת התנ"ך כי זה די דומה. לכן ממצאים ארכיולוגים לא מתקבלים כהוכחה או סתירה לתנ"ך.

אם היית מביא ממצא שמראה שבשנה המדוברת בתנ"ך (1320 BC) הגיע אדם בשם משה לעם שלם והוציא אותם ממצרים, ואותו ממצא מתאר שמשה שיקר על כולם, היה לך טעון. למרות שגם אז אשאל אותך איך אתה יודע שאותו כותב של הממצא לא שיקר?

אבל סיפור לא דומה ולא כמעט עם כשלים אדירים לא יכולים להכחיש סיפור בטענה אולי הסיפור הוא מה שמצאנו כאן.

מעניין אותי מי קבע שאתה יכול להיות השופט מה הם ממצאים אמינים ומה לא.
בדקת את המקור? תרגמת בעצמך את הכתב? השווית אותו לממצאים אחרים? לא, אז אתה גם לא יכול לקבוע מה הם ממצאים נכונים, אתה פשוט תצטרך להקשיב למומחים.
והכתבה השניה לא נכנסת לפרטים בצורה רצינית, והיא כותבת שזה כן מסתדר עם הסיפור התנ"כי, אבל לא טוענת שהוא נכון לחלוטין, זה שמשהו עולה בקנה אחד זה לא אומר שהם זהים, ועל זה בידיוק הדיון.
אם תראה מה כתבתי קודם מעולם לא אמרתי ששום דבר לא התרחש, אבל אני כן טוען שמה שהתרחש היה שונה מהכתוב

המידע הארכיולוגי והמדעי שאני מכיר, זה מה שאתה שיתפת. ואני מצטער להגיד, זה נראה שלא ניסית לקרוא את זה לפני שקישרת.
שיהיה ברור מה תפקיד של כל אחד בדיון. עלי להביא הוכחות לטענתי, ועליך להוכיח את טענתך. אני לא צריך לחפש ממצאים ארכיולוגים שיאמתו את מה שאתה אומר.

אתה לא יכול לבוא אלי בטענה שאני לא מכיר ממצאים ארכיולוגים או מדעיים, עליך להציג אותם, ולבנתיים מה שהצגתה היה בזבוז זמן לצערי.

פה לא טענת שהממצאים הארכאולוגיים לצידך? עדיין לא ראיתי הוכחה לזה

לא אני, האתר שקישרת. שאצטט אותו שוב?

לא טענתי שהוא לא קרה, הטענה שלי היא ותמיד הייתה שהוא לא מדויק ואי אפשר להתייחס אל כל מילה כאמת. אם נאמר שהיו X אנשים זה לא אומר שהיו בהכרח X אנשים, ואם נאמר שזה היה בהר סיני זה לא בהכרח היה בהר סיני, ואם נאמר שאלוהים דיבר ישירות עם העם, זה לא בהכרח קרה

ככה אתה מאמין, וזכותך. אך לא הוכחת. אני מאמין שהיה שם בדיוק מה שמתואר שהיה שם, וזכותי. והטענה שלי היא העדות והמסורת, שזה עדיין יותר טוב משלך.

לא לא, אתה לא הבנת איך הדברים עובדים, אתה זה שטוען שזה נכתב מיד, אז אתה זה שצריך להוכיח את זה, אני פשוט אומר שזה לא הבהכרח נכון, אז אם אתה רוצה לומר שזה נכון אתה צריך להוכיח את זה

אמת, חובת ההוכחה שזה נכתב מיד עלי.
1. כתוב בספר שזה נכתב מיד.
2. אבות ורבנים שונים רבים מסרו לבנים ולתלמידים רבים עדות מדור לדור שכך היה.

1. אתה יכול לומר שאולי הספר שיקר, אבל אתה זה שתצטרך להוכיח את זה. לשם השוואה אני אצטרך להוכיח שהארי פוטר לא באמת קרה כפי שמתואר בספר, וכמובן שאני יכול. ובנוסף, תצטרך ךהסביר איך התקבל ספר שנכתב ביום בהיר כשבתוכו כתוב שהוא נכתב מיד בזמן המאורע. תדמיין את אבותינו בארץ ישראל מקבלים מהדואר תורה שכותבת שהיא נכתבה לפני מאות שנים מיד כשמאורע קרה, ורק תשאלו את ההורים שלכם. תצטרך אתה לשתף תיאור איך סיפור כזה הצליח לסחוף את העם החכם בעולם להאמין בה.
2. יש לך אבות ומורים רבים שבמשך אלפי שנים מסרו אחד לשני את הסיפור בגירסה שלך למה שקרה במצרים? אז בעצם הטענה שלך חלשה יותר.

סבבה, אז היגיון, ראיות ארכאולוגיות ועדויות סותרות זה לא ראיות, צודק, אני זה שעיוור אליהן

הגיון - צריך לדון מה זה בכלל. כי אם זה לא מוסכם, האם זה הגיון? מה לא הגיוני במסורת? זה טעון לא כל כך קביל בדיון שלנו.
ראיות ארכיולוגית - בילבולי שכל. תביא ראיה מאותה תקופת זמן ועם אותם אנשים, לא מצרים מצורעים. וכל הראיות שהבאת, אמרו שאין בכוחם לסתור את התנ"ך.
עדויות סותרות - של מי? הנצרות? האיסלם? אה... רגע.... הם גם מאשרים את הסיפור, איזה קטע.

צודק, אני זה שעיוור אליהן

סוף סוף, לזה חיכיתי. עכשיו אני יכול לפרוש מהדיון 🥰

 

[kotzer]

רגע, השימוש במושג "אמונה" קבילה בדיון שלנו? או "איך שאני מבין"?
ממצאים שהיו קבוצת אנשים, או מצורעים לא מאושרים במצרים מאה שנים אחרי המועד המתואר בתנ"ך, לא רלוונטי.

כנראה שאחרי מאה שנים החליטו שבגלל שהמצרים כבר עם חלש כתוצאה מהמכות הנוראות שספגו, יהיה קל לקבוצה המדוברת למרוד, הם למדו מעם ישראל, הנה תאוריה בשבילך.

זה מאוד מעניין, כי אני לא משתמש בתנ"ך כסרגל מדידה לאמת, אני בסך הכל שאם תרצה לסתור אותו, תצטרך לפחות ממצאים ארכיולוגים מאותו זמן שמדובר בתנ"ך.
לא יעלה על הדעת שאגיע אם ממצא ארכיולוגי שמצביע שהיו 10 אנשים בהודו שבשנת 600 BC בעזרת מנהיג בשם מושה יצאו מהארץ הזאת לכיוון ארץ ישראל. ואומר שזה כנראה התחלת התנ"ך כי זה די דומה. לכן ממצאים ארכיולוגים לא מתקבלים כהוכחה או סתירה לתנ"ך.

אם היית מביא ממצא שמראה שבשנה המדוברת בתנ"ך (1320 BC) הגיע אדם בשם משה לעם שלם והוציא אותם ממצרים, ואותו ממצא מתאר שמשה שיקר על כולם, היה לך טעון. למרות שגם אז אשאל אותך איך אתה יודע שאותו כותב של הממצא לא שיקר?

אבל סיפור לא דומה ולא כמעט עם כשלים אדירים לא יכולים להכחיש סיפור בטענה אולי הסיפור הוא מה שמצאנו כאן.

המידע הארכיולוגי והמדעי שאני מכיר, זה מה שאתה שיתפת. ואני מצטער להגיד, זה נראה שלא ניסית לקרוא את זה לפני שקישרת.
שיהיה ברור מה תפקיד של כל אחד בדיון. עלי להביא הוכחות לטענתי, ועליך להוכיח את טענתך. אני לא צריך לחפש ממצאים ארכיולוגים שיאמתו את מה שאתה אומר.

אתה לא יכול לבוא אלי בטענה שאני לא מכיר ממצאים ארכיולוגים או מדעיים, עליך להציג אותם, ולבנתיים מה שהצגתה היה בזבוז זמן לצערי.

לא אני, האתר שקישרת. שאצטט אותו שוב?

ככה אתה מאמין, וזכותך. אך לא הוכחת. אני מאמין שהיה שם בדיוק מה שמתואר שהיה שם, וזכותי. והטענה שלי היא העדות והמסורת, שזה עדיין יותר טוב משלך.

אמת, חובת ההוכחה שזה נכתב מיד עלי.
1. כתוב בספר שזה נכתב מיד.
2. אבות ורבנים שונים רבים מסרו לבנים ולתלמידים רבים עדות מדור לדור שכך היה.

1. אתה יכול לומר שאולי הספר שיקר, אבל אתה זה שתצטרך להוכיח את זה. לשם השוואה אני אצטרך להוכיח שהארי פוטר לא באמת קרה כפי שמתואר בספר, וכמובן שאני יכול. ובנוסף, תצטרך ךהסביר איך התקבל ספר שנכתב ביום בהיר כשבתוכו כתוב שהוא נכתב מיד בזמן המאורע. תדמיין את אבותינו בארץ ישראל מקבלים מהדואר תורה שכותבת שהיא נכתבה לפני מאות שנים מיד כשמאורע קרה, ורק תשאלו את ההורים שלכם. תצטרך אתה לשתף תיאור איך סיפור כזה הצליח לסחוף את העם החכם בעולם להאמין בה.
2. יש לך אבות ומורים רבים שבמשך אלפי שנים מסרו אחד לשני את הסיפור בגירסה שלך למה שקרה במצרים? אז בעצם הטענה שלך חלשה יותר.

הגיון - צריך לדון מה זה בכלל. כי אם זה לא מוסכם, האם זה הגיון? מה לא הגיוני במסורת? זה טעון לא כל כך קביל בדיון שלנו.
ראיות ארכיולוגית - בילבולי שכל. תביא ראיה מאותה תקופת זמן ועם אותם אנשים, לא מצרים מצורעים. וכל הראיות שהבאת, אמרו שאין בכוחם לסתור את התנ"ך.
עדויות סותרות - של מי? הנצרות? האיסלם? אה... רגע.... הם גם מאשרים את הסיפור, איזה קטע.

סוף סוף, לזה חיכיתי. עכשיו אני יכול לפרוש מהדיון 🥰

מכל זה אני רואה שאתה בוחר להתעלם מכל מה שאתה לא מסכים איתו, אתה מסנן נתונים רק לפי סרגל האמונה שלך, כל מה שלא מסתדר במדויק עם התנ"ך לא נכון (כי הרי לא אפשרי שהתנ"ך טעה בתיאור של הדברים), אתה מבלבל דברים שלא קשורים אחד לשני, ולא מביא שום ראיה אמיתית, אני טרחתי לחפש לך מאמרים מגובים וראיות כדי לגבות את הטיעון שלי, ואתה הבאת לי תנ"ך (תודה רבה באמת, אין לי מושג כמה כאלה יש לי בבית) ושטות שאתה מגדיר כעדות, כי זה לא עדות, עדות מחייבת נוכחות במקום, ולא זכור לי שראיתי אותך בהר סיני לפני 5000 שנה.
אתה חושב שאם משהו לא מסתדר עם מה שאתה חושב אז הוא לא רלוונטי או לא נכון, ולא מסתכל על העניין עם אפילו קמצוץ של אובייקטיביות, אז קצת קשה לקחת את כל מה שאתה אומר ברצינות

 

[אלפא123]

המקור הראשון הוא תאוריה ודעתו האישית של הכותב על סמך טענות שגויות.
הזמן שהסיפור מתואר, והתקופות לא נכונות הסטורית. הוא מדבר על תקופת 1200 BC בערך שזה 120 שנים אחרי שעם ישראל עזבו את מצרים, כך שהסיפור המתועד שלו היה יכול להיות עם אחר או משהו כזה.
יציאת מצריים מתועדת בתנ"ך ובממצאים ארכיולוגים בשנת 1320 BC.
הוא מתאר שעם ישראל באו למצרים בזמן הרעב הגדול במצרים ב1225 BC, שהיה 100 שנה אחרי שהעם עזב כבר. והוא אומר שהם נשארו 40 שנה לפני שהם עזבו. התנך מתאר שהגענו לפני 1500 BC. אחרי רעב גדול שהיה אז.

מאוד סביר להניח שהוא לקח מאורע אחר בהיסטורית מצרים כדוגמת המצורעים, וחשב שזה מתיחס לעם ישראל, כשבעצם עם ישראל היו כבר הסטוריה בזמן ההוא.

למקור השני שלך, הוא מסיים בכך "Archaeological discoveries have verified that parts of the Biblical Exodus are historically accurate".
המידע שלו די אמין, ואפילו מאמת את התנ"ך, אך הוא מציין שהוכחה ארכיולוגית לא מוכיחה את הסיפור של התנ"ך כפי שהיא מתוארת, ואני מסכים, כמו שסתירה ארכיולוגית לא סותרת. אבל אי אפשר לומר שזה סותר בכי הוא זה את התנ"ך.

אני לא יודע כמה פעמים אצטרך לחזור על עצמי. התורה נכתבה במדבר, ונכתבה תוך כדי שהדברים קרו. ספרי הנ"ך נכתבו מאוחר יותר.
בנוסף לכך, העדות שלנו מאמתת את מה שכתוב בה.
אנחנו לא באמת יודעים מתי נכתבו מה שנכתבו במצרים, זה יכל להיות לפני 10 שנים גם כן, אין עדות ומסורת על זה. אני מוכן להסכים שאין לי טענה נגד האפשרות שהם נכונות ונכתבו בתקופה שהארכיולוגים סבורים. אבל בלי ספק זה הרבה יותר חלש מהתורה שךא רק נכתבה מיד בזמן הארועים, גם הכתיבה תועדה על ידי אלפים, והתפזרה לכל אחד כדי שיוכל להמשיך לשמור ולהמשיך אותה, ולא השתנתה מהמקור שלה למרות אלפי שנות גלות ועשרות אלפי עותקים שנכתבו בכתב יד.

יש סיכוי לחוליה חלשה. אך כשיש אלפי חוליות, גם חוליה חלשה אחת לא תהרוס את הכל. בסופו של דבר ההסטוריה שלנו מתועדת לא רק משרשרת אחת.
אני מחזיק בשרשרת, אתה זה שעזבת.
לי יש תעוד ומסורת למה שקרה, לך אין תיעוד ומסורת למה שקרה.
אם היו אלפי אנשים כמוך עם סיפור מתועד מאב לבן שמשה עבד על עם ישראל או שמעולם לא היה קיים, הייתי מסכים שלך יש חלק בשרשרת. אך אתה לא מגיע עם שום תיעוד, אין לך מסורת על מה שקרה או לא קרה, דעתך לא רלוונטי וקבילה נגד עדויות ומסורת.

אם מישהו יכנס ויעיד בבית משפט שראה שמישהו פרץ לבית, הוא עד ואפשר לדון אם הסיפור שלו נכון ואמין אחרי חקירות, אם היה בא עם עוד עד, הוא היה אפילו יותר אמין. אם עיר שלם היה מעיד על הפריצה, עדיין היינו מבררים שקרה מה שמתואר, אבל שקרנים הם לא. עכשיו אתה נכנס לבית המשפט בלי עדות או מסורת, ופשוט אומר "לא נראה לי". אומרים לך, הממצאים הארכיולוגים לא סותרים את המתואר, ואתה טוען, יש לי תאוריה איך כולם טועים. הם כולם זועקים, התאוריה שלך שווה לפח, אבל אתה ממשיך בשלך.
יש מצב שאתה צודק עדיין, אבל הטענה שלך לא פחות קונספרטיבית מG5 היא הדבר האמיתי ולא קורונה.

3 מליון, וכך העדות מספרת, ולך אין שום סתירה לזה בנתיים, רק תאוריות למינהם.
לי יש תאוריה:

נכון העולם נוצר מפיצוץ ואבולוציה איטית של מליוני שנים? והרי התהליך היה מוגבל למושג מרחב וזמן, וחומר ועוד כללי טבע שונים. אולי הזמן הוא לא בדיוק כמו שאנחנו חושבים, אולי לפעמים הוא קצר ומהיר, ולפעמים איטי וארוך.
אולי אני נוצרתי מפיצוץ אישי ביער, התפתחתי בכמה דקות למין הבדיוק דומה לכולם בעולם, ונחתתי איכשהו במיטה בבית חולים של תינוק שנולד למי שקורה לעצמה אמא שלי, וחנקתי את התינוק האמיתי, והעלמתי הוכחות, ושכחתי את כל זה והתנהגתי והתפתחתי כתינוק רגיל, ועם אמונה שההורים שלי הם ההורים שלי כל השנים. אבל אולי אני בדיוק התפתחתי כמו האב הקדמון במהירות ודילוג שלבים.

תאוריה? לא?
אז אתה יודע מה אני חושב על התאוריות שלכם.

מחזק

 

[elchonon]

מכל זה אני רואה שאתה בוחר להתעלם מכל מה שאתה לא מסכים איתו, אתה מסנן נתונים רק לפי סרגל האמונה שלך, כל מה שלא מסתדר במדויק עם התנ"ך לא נכון (כי הרי לא אפשרי שהתנ"ך טעה בתיאור של הדברים), אתה מבלבל דברים שלא קשורים אחד לשני, ולא מביא שום ראיה אמיתית, אני טרחתי לחפש לך מאמרים מגובים וראיות כדי לגבות את הטיעון שלי, ואתה הבאת לי תנ"ך (תודה רבה באמת, אין לי מושג כמה כאלה יש לי בבית) ושטות שאתה מגדיר כעדות, כי זה לא עדות, עדות מחייבת נוכחות במקום, ולא זכור לי שראיתי אותך בהר סיני לפני 5000 שנה.
אתה חושב שאם משהו לא מסתדר עם מה שאתה חושב אז הוא לא רלוונטי או לא נכון, ולא מסתכל על העניין עם אפילו קמצוץ של אובייקטיביות, אז קצת קשה לקחת את כל מה שאתה אומר ברצינות

לא התעלמתי מכלום, כל משפט שכתבת, הגבתי עליו והסברתי את דעתי. התיחסתי ואתייחס לכל טענה שתביא.
לא סיננתי דבר לפי סרגל האמונה שלי. כשאנחנו דנים "האם מאורעות התורה קרו לפי מה שמתואר בתורה?", עלינו להצליב בין הראיות הסותרות לה ולמה שכתוב בה. אם נניח תביא הוכחה שלא היו חד קרן בזמן התורה, זאת לא הפרכה לתורה, כי היא מעולם לא טענה את זה.

לכן ברגע שאתה מביא ממצא ארכיולוגי מתקופה אחרת ממה שמתואר בתורה, למרות שהממצא דומה למה שמתואר בתורה, היא לא סותרת את התורה, כי היא לא מהתקופה המתוארת. גם אם הממצא היה מהתקופה המתוארת, היא צריכה לעבור את מבחן ההגיון של אותו אדם שמקיים איתך את הדיון (אני) כדי להחליט האם זה באמת משכנע. אם זה ממצא שאוניברסיטת היטלר כתבה בלי להראות מה הממצאים, ברור שאדחה את זה על הסף.

ולא הוכחתי דבר מהתנ"ך, זה לא היה אפילו טיעון אחד שלי. מעולם לא אמרתי שהתנ"ך אמיתי כי כתוב בתנ"ך. אמרתי שאתה צריך למצוא הסבר למה שכתוב אם אתה מאמין שזה סתם נכתב איכשהו, ופתאום מליוני חכמים מאמינים בה, אבל זה החלטה שלך, זה לא קשור לדיון.

מה שמאתגר בדיון איתך זה חוסר הדיוק המשווע בנתונים שאתה דן בהם, וזה חוזר על עצמו בכל מיני מקומות. 5000 שנים למתן תורה (זה 3300 פרט חשוב), פרעה מלך ספציפי במצרים, התנ"ך זה ספר אחד או לפחות התיחסת אליהם בהתחלה כמשהו ביחד.

אני לא דן פה על מדע וארכיולוגיה, אני בסך הכל מסתכל על הנתונים שאתה משתף ונותן את דעתי עליהם, והם כמוך לא מדייקים אולי כי לא מעניין אותם כי הם לא מקיימים דיון עם אף אחד. אבל איך אתה דן על סוגית התנ"ך כשאתה אפילו לא יודע שפרעה לא היה מלך ספציפי? כתוב מפורש בתורה, "ויקם מלך חדש במצרים", המלך הקודם קראו לו פרעה, וגם השני. וגם בתקופת שלמה המלך מאות שנים אחרי זה כתוב שם על מלך פרעה במצרים. כל ילד חרדי יודע שפרעה זה שם של מושל מצרים. איך אתה מקיים דיון על אמיתות התורה, כשבהתחלה לא הבדלת בין התורה לתנ"ך?

אני לא חושב שמה שטענת לא רלוונטי כי זה לא הסתדר, אלא פשוט בגלל שהוא לא היה רלוונטי.

שים לב שהגבתי כל הזמן כמעט על כל משפט ומילה ממה שכתבת, וכתבתי את דעתי עליהם. אתה לעומת זאת הרגע יצאת וכתבת שאני מתעלם, אבל תנחש מה? זה בדיוק מה שהרגע עשית. מתשובה ארוכה ומפורטת שלי פשוט כתבת שאני מתעלם, לזה קוראים התעלמות חבר.

כשמישהו כותב לך תשובה ארוכה לשאלתך, ואתה כותב שהוא מתעלם, זה הכי להתעלם בעולם.

אבל אם אתה מנסה לרדת מהעץ שטיפסת עליו ולהפסיק את הדיון כאן, ידי מושטת לשלום ולא אעצור בעדך.

 

[כשדכ3]

נכון העולם נוצר מפיצוץ ואבולוציה איטית של מליוני שנים?

לא הגבתי עד עכשיו כי אני מנסה כמה שפחות להגיב מלמטומטמים ואני יודע שפותח האשכול דביל ואני לא אשתף איתו פעולה
אבל חייב להגיד לך שמה שכתבת לא נכון המדע לא טוען שהעולם נוצר מפיצוץ זה לא התיאוריה של המפץ הגדול זה בכלל אתחיל מבדיחה על תיאוריה התרחבות של היקום אם אתה רוצה אני אתן לך ספר לקרוא בעניין (מניח שזה לא מעניין אותך)

דרך אגב אם אף אחד לא הזכיר את מה שכתבתי פה אז הדיון שלך לא מנוהל עם האנשים הנכונים לדון בכך אלא עם סתם אנשים בעלי דעות שונות משלך

 

[elchonon]

לא הגבתי עד עכשיו כי אני מנסה כמה שפחות להגיב מלמטומטמים ואני יודע שפותח האשכול דביל ואני לא אשתף איתו פעולה
אבל חייב להגיד לך שמה שכתבת לא נכון המדע לא טוען שהעולם נוצר מפיצוץ זה לא התיאוריה של המפץ הגדול זה בכלל אתחיל מבדיחה על תיאוריה התרחבות של היקום אם אתה רוצה אני אתן לך ספר לקרוא בעניין (מניח שזה לא מעניין אותך)

דרך אגב אם אף אחד לא הזכיר את מה שכתבתי פה אז הדיון שלך לא מנוהל עם האנשים הנכונים לדון בכך אלא עם סתם אנשים בעלי דעות שונות משלך

אני מודע לכך שלא באמת מדובר בפיצוץ. זה היה יותר מתוחכם וממושך מסתם רגע של פיצוץ.
הדמגוגים של התאוריה כמו הרב אמנון יצחק אוהבים לצייר את זה כמו פיצוץ פיתאומי כדי לבדר את הקהל, ולהוכיח את דעתם.

ואולי כמה פעמים התנסחתי שמדובר בפיצוץ, אך ברור לי שזה לא התאוריה בדיוק.

 

[kotzer]

לא התעלמתי מכלום, כל משפט שכתבת, הגבתי עליו והסברתי את דעתי. התיחסתי ואתייחס לכל טענה שתביא.
לא סיננתי דבר לפי סרגל האמונה שלי. כשאנחנו דנים "האם מאורעות התורה קרו לפי מה שמתואר בתורה?", עלינו להצליב בין הראיות הסותרות לה ולמה שכתוב בה. אם נניח תביא הוכחה שלא היו חד קרן בזמן התורה, זאת לא הפרכה לתורה, כי היא מעולם לא טענה את זה.

לכן ברגע שאתה מביא ממצא ארכיולוגי מתקופה אחרת ממה שמתואר בתורה, למרות שהממצא דומה למה שמתואר בתורה, היא לא סותרת את התורה, כי היא לא מהתקופה המתוארת. גם אם הממצא היה מהתקופה המתוארת, היא צריכה לעבור את מבחן ההגיון של אותו אדם שמקיים איתך את הדיון (אני) כדי להחליט האם זה באמת משכנע. אם זה ממצא שאוניברסיטת היטלר כתבה בלי להראות מה הממצאים, ברור שאדחה את זה על הסף.

ולא הוכחתי דבר מהתנ"ך, זה לא היה אפילו טיעון אחד שלי. מעולם לא אמרתי שהתנ"ך אמיתי כי כתוב בתנ"ך. אמרתי שאתה צריך למצוא הסבר למה שכתוב אם אתה מאמין שזה סתם נכתב איכשהו, ופתאום מליוני חכמים מאמינים בה, אבל זה החלטה שלך, זה לא קשור לדיון.

מה שמאתגר בדיון איתך זה חוסר הדיוק המשווע בנתונים שאתה דן בהם, וזה חוזר על עצמו בכל מיני מקומות. 5000 שנים למתן תורה (זה 3300 פרט חשוב), פרעה מלך ספציפי במצרים, התנ"ך זה ספר אחד או לפחות התיחסת אליהם בהתחלה כמשהו ביחד.

אני לא דן פה על מדע וארכיולוגיה, אני בסך הכל מסתכל על הנתונים שאתה משתף ונותן את דעתי עליהם, והם כמוך לא מדייקים אולי כי לא מעניין אותם כי הם לא מקיימים דיון עם אף אחד. אבל איך אתה דן על סוגית התנ"ך כשאתה אפילו לא יודע שפרעה לא היה מלך ספציפי? כתוב מפורש בתורה, "ויקם מלך חדש במצרים", המלך הקודם קראו לו פרעה, וגם השני. וגם בתקופת שלמה המלך מאות שנים אחרי זה כתוב שם על מלך פרעה במצרים. כל ילד חרדי יודע שפרעה זה שם של מושל מצרים. איך אתה מקיים דיון על אמיתות התורה, כשבהתחלה לא הבדלת בין התורה לתנ"ך?

אני לא חושב שמה שטענת לא רלוונטי כי זה לא הסתדר, אלא פשוט בגלל שהוא לא היה רלוונטי.

שים לב שהגבתי כל הזמן כמעט על כל משפט ומילה ממה שכתבת, וכתבתי את דעתי עליהם. אתה לעומת זאת הרגע יצאת וכתבת שאני מתעלם, אבל תנחש מה? זה בדיוק מה שהרגע עשית. מתשובה ארוכה ומפורטת שלי פשוט כתבת שאני מתעלם, לזה קוראים התעלמות חבר.

כשמישהו כותב לך תשובה ארוכה לשאלתך, ואתה כותב שהוא מתעלם, זה הכי להתעלם בעולם.

אבל אם אתה מנסה לרדת מהעץ שטיפסת עליו ולהפסיק את הדיון כאן, ידי מושטת לשלום ולא אעצור בעדך.

שיהיה ברור, אני לא מבקר את היכולת שלך לנהל דיון, כי זה בהחלט לא בעיה שיש לך, אתה יודע לנהל דיון, הבעיה היא עם התוכן.
אתה מתעלם מראיות רק כי הם לא תואמות את מה שאתה מצפה.
אם ניקח את תוכן הדיון בצורה אובייקטיבית, נצטרך גם לקחת את התנ"ך, והתנ"ך הוא לא יותר מאשר ראיה היסטורית של העם היהודי, ולכן כן יש לו תוקף, אבל כמו כל ראיה אחרת, צריך לבדוק אותו מול ראיות אחרות.
למשל עניין התקופות, כמו שראית לא יודעים בוודאות מתי התרחשה יציאת מצרים כי יש לנו ראיות שמציבות אותה בתקופה אחת, וראיות שמציבות אותה בתקופה אחרת (מה שהוביל חוקרים לחשוב שמדובר במספר יציאות קטנות, או במספר אירועים, שכל אחד מספר חלק אחר בסיפור התנ"כי, שהוא סיפור אחד שבנוי מטלאים). וכמו שיש ראיות לתקופות שונות, התנ"ך לא שונה בעניין, גם הוא נותן זמן משלו לאירוע, אבל בגלל שאנחנו אובייקטיביים, אנחנו צריכים לקחת את אותו תאריך בעירבון מוגבל, ולהשתמש בו כמסגרת זמן כללית ולא מחייבת, בידיוק בגלל שאנחנו לא בטוחים האם מדובר על סיפור אחד או יותר. זה למה אי אפשר לזרוק כל ראיה שלא מסתדרת עם הזמן של הסיפור התנ"כי, בגלל שאם אנחנו עובדים אך ורק לפי רמת הדיוק של התנ"ך, כי אם אנחנו הולכים לפי זה, אז נכון להיום אין הוכחה שהסיפור התנ"כי התרחש כמו שכתוב, מתי שכתוב. כמו שאמרתי קודם, יש ראיות לדברים קרובים יותר או פחות, מתקופות שונות יותר או פחות.
כל זה כמובן אם אנחנו מתייחסים לתנ"ך כראיה היסטורית שוות ערך לראיות אחרות, כי כמו שהיה רשום ב-2 הכתבות, שראיות ארכאולוגיות (ומכאן גם ראיות היסטוריות) לא יכולות לתת לנו את התמונה המלאה, וככל שטקסט נכתב רחוק יותר ממועד האירוע ככה הוא פחות מדויק ואמין, ועם כמה שאתה מקובע על המחשבה שזה נכתב מיד, זה משהו שידרוש הוכחה שנכון להיום אין, ואני אהיה הראשון להודות בטעותי אם ימצא משהו כזה.
אז אם אנחנו לא מתייחסים לתנ"ך כראיה שוות ערך, אלא כאמת מוגמרת, אז הדיון עקר, כי אם הוא אמת ללא ראיה, אין לו צורך בראיות, הוא עומד לבד, ואני חושש שזה מה שקיבלתי ממך לאורך הדיון, שסיננת ראיות לפי המבט הזה. ראיות שעלו בקנה אחד עם התנ"ך קיבלת, כאלה שלא, טענת שלא רלוונטיות, למרות שהן כן רלוונטיות אם אתה מתייחס לתנ"ך כראיה שוות ערך.
אותו הדבר קורה במחקר בכל תחום, לא רק בתחום ההיסטורי. כמו שאתה בטח מכיר, כל שני וחמישי יוצא מחקר חדש שסותר מחקר אחר, וכשמסתכלים על כל מחקר בנפרד בהחלט קשה לדעת מה התשובה הנכונה. הרבה אנשים עושים את הטעות של לבסס את דעתם על בסיס מחקר אחד או מספר קטן של מחקרים שהולכים כולם באותו כיוון לפי האג'נדה של אותו אדם, אבל זו תהיה טעות, והדרך היחידה לדעת את האמת היא להסתכל על כל המחקרים ביחד, ולראות לאן נושבת הרוח, אבל מהדיון הזה יצא לי להרגיש שאתה מתעקש על פרטים גדולים בגלל הפרטים הפרטים הקטנים (למשל עניין הפרעה, ברור שלא התכוונתי לכתוב פרעה, אבל התבלבלתי בכתיבה, או בעניין השנים, שללת כל מה שלא מסתדר בול עם מה שאתה כבר מכיר).
אני מודה שהחכמתי בדיון הזה וגיליתי פרטים ספציפיים יותר על ההיסטוריה שלנו, אבל דעתי בגדול לא השתנתה, שהתנ"ך לא מדייק, ובנוי מסיפורים שבחלקם אמת וחלקם המצאה. אני חיפשתי ראיות כדי להציג את העמדה הזאת, כי הפרטים הקטנים לא חשובים, זה לא משנה אם זה היה עם של מצורעים או או, כי זה לא משנה את המאקרו, שהוא שהסיפור הוא לא כפי איך שכתוב בתנ"ך, לפחות לא בצורה מדוייקת. אתה ו- @אלפא123 מבקשים ממני סיפור מושלם אחר, אבל לא ככה הדברים עובדים, כדי לשלול משהו לא צריך לתת את ההפך המוחלט, צריך פשוט להראות שהוא לא מה שהוא טוען. אם אני טוען שאני בגובה 2 מטר ואנחנו נפגשים ואני מגיע לך רק לברך, אתה צריך לדעת מה הגובה המדויק שלי כדי לדעת שאני לא 2 מטר?
הטענה היא שהראיות אולי מגבות ברמה מסויימת את התנ"ך לגבי העובדה שהיו אירועים, אבל הן לא מגבות אותו בדיוקם, ואני חושב שהלכתי מעל ומעבר כדי להציג את הראיות בנושא, בעוד לא קיבלתי יחס דומה, קיבלתי רק שלילה של הראיות שאני הצגתי על בסיס אמונה אישית, ולא ניסיון להציג ראיות נגד, וזה מרגיש כמו זלזול אישי

 

[elchonon]

שיהיה ברור, אני לא מבקר את היכולת שלך לנהל דיון, כי זה בהחלט לא בעיה שיש לך, אתה יודע לנהל דיון, הבעיה היא עם התוכן.
אתה מתעלם מראיות רק כי הם לא תואמות את מה שאתה מצפה.
אם ניקח את תוכן הדיון בצורה אובייקטיבית, נצטרך גם לקחת את התנ"ך, והתנ"ך הוא לא יותר מאשר ראיה היסטורית של העם היהודי, ולכן כן יש לו תוקף, אבל כמו כל ראיה אחרת, צריך לבדוק אותו מול ראיות אחרות.
למשל עניין התקופות, כמו שראית לא יודעים בוודאות מתי התרחשה יציאת מצרים כי יש לנו ראיות שמציבות אותה בתקופה אחת, וראיות שמציבות אותה בתקופה אחרת (מה שהוביל חוקרים לחשוב שמדובר במספר יציאות קטנות, או במספר אירועים, שכל אחד מספר חלק אחר בסיפור התנ"כי, שהוא סיפור אחד שבנוי מטלאים). וכמו שיש ראיות לתקופות שונות, התנ"ך לא שונה בעניין, גם הוא נותן זמן משלו לאירוע, אבל בגלל שאנחנו אובייקטיביים, אנחנו צריכים לקחת את אותו תאריך בעירבון מוגבל, ולהשתמש בו כמסגרת זמן כללית ולא מחייבת, בידיוק בגלל שאנחנו לא בטוחים האם מדובר על סיפור אחד או יותר. זה למה אי אפשר לזרוק כל ראיה שלא מסתדרת עם הזמן של הסיפור התנ"כי, בגלל שאם אנחנו עובדים אך ורק לפי רמת הדיוק של התנ"ך, כי אם אנחנו הולכים לפי זה, אז נכון להיום אין הוכחה שהסיפור התנ"כי התרחש כמו שכתוב, מתי שכתוב. כמו שאמרתי קודם, יש ראיות לדברים קרובים יותר או פחות, מתקופות שונות יותר או פחות.
כל זה כמובן אם אנחנו מתייחסים לתנ"ך כראיה היסטורית שוות ערך לראיות אחרות, כי כמו שהיה רשום ב-2 הכתבות, שראיות ארכאולוגיות (ומכאן גם ראיות היסטוריות) לא יכולות לתת לנו את התמונה המלאה, וככל שטקסט נכתב רחוק יותר ממועד האירוע ככה הוא פחות מדויק ואמין, ועם כמה שאתה מקובע על המחשבה שזה נכתב מיד, זה משהו שידרוש הוכחה שנכון להיום אין, ואני אהיה הראשון להודות בטעותי אם ימצא משהו כזה.
אז אם אנחנו לא מתייחסים לתנ"ך כראיה שוות ערך, אלא כאמת מוגמרת, אז הדיון עקר, כי אם הוא אמת ללא ראיה, אין לו צורך בראיות, הוא עומד לבד, ואני חושש שזה מה שקיבלתי ממך לאורך הדיון, שסיננת ראיות לפי המבט הזה. ראיות שעלו בקנה אחד עם התנ"ך קיבלת, כאלה שלא, טענת שלא רלוונטיות, למרות שהן כן רלוונטיות אם אתה מתייחס לתנ"ך כראיה שוות ערך.
אותו הדבר קורה במחקר בכל תחום, לא רק בתחום ההיסטורי. כמו שאתה בטח מכיר, כל שני וחמישי יוצא מחקר חדש שסותר מחקר אחר, וכשמסתכלים על כל מחקר בנפרד בהחלט קשה לדעת מה התשובה הנכונה. הרבה אנשים עושים את הטעות של לבסס את דעתם על בסיס מחקר אחד או מספר קטן של מחקרים שהולכים כולם באותו כיוון לפי האג'נדה של אותו אדם, אבל זו תהיה טעות, והדרך היחידה לדעת את האמת היא להסתכל על כל המחקרים ביחד, ולראות לאן נושבת הרוח, אבל מהדיון הזה יצא לי להרגיש שאתה מתעקש על פרטים גדולים בגלל הפרטים הפרטים הקטנים (למשל עניין הפרעה, ברור שלא התכוונתי לכתוב פרעה, אבל התבלבלתי בכתיבה, או בעניין השנים, שללת כל מה שלא מסתדר בול עם מה שאתה כבר מכיר).
אני מודה שהחכמתי בדיון הזה וגיליתי פרטים ספציפיים יותר על ההיסטוריה שלנו, אבל דעתי בגדול לא השתנתה, שהתנ"ך לא מדייק, ובנוי מסיפורים שבחלקם אמת וחלקם המצאה. אני חיפשתי ראיות כדי להציג את העמדה הזאת, כי הפרטים הקטנים לא חשובים, זה לא משנה אם זה היה עם של מצורעים או או, כי זה לא משנה את המאקרו, שהוא שהסיפור הוא לא כפי איך שכתוב בתנ"ך, לפחות לא בצורה מדוייקת. אתה ו- @אלפא123 מבקשים ממני סיפור מושלם אחר, אבל לא ככה הדברים עובדים, כדי לשלול משהו לא צריך לתת את ההפך המוחלט, צריך פשוט להראות שהוא לא מה שהוא טוען. אם אני טוען שאני בגובה 2 מטר ואנחנו נפגשים ואני מגיע לך רק לברך, אתה צריך לדעת מה הגובה המדויק שלי כדי לדעת שאני לא 2 מטר?
הטענה היא שהראיות אולי מגבות ברמה מסויימת את התנ"ך לגבי העובדה שהיו אירועים, אבל הן לא מגבות אותו בדיוקם, ואני חושב שהלכתי מעל ומעבר כדי להציג את הראיות בנושא, בעוד לא קיבלתי יחס דומה, קיבלתי רק שלילה של הראיות שאני הצגתי על בסיס אמונה אישית, ולא ניסיון להציג ראיות נגד, וזה מרגיש כמו זלזול אישי

אתחיל מהסיפא שלך ואעבור לרישא ואחר כך אגיב על גוף העניין.

דבר ראשון, אני ממש מצטער שהרגשת ממני זלזול אישי, זה וודאי לא היה כוונתי.
דבר שני, אני שמח שאתה רואה בדיון שלנו, דיון ראוי, ואני מצטער אם נשמע שאני מתעלם מנתונים. לדעתי הנתונים לא קנו אותי ולא ראיתי בהם רלוונטיות, אז הבהרתי את זה, ולא חשבתי שאני מתעלם. אבל אני מבין שאולי בעיני הקורא זה נראה אחרת מעיני הכותב.

ועכשיו לגוף הנושא.
אני מאמין שהתורה אמת ברורה כפי שנכתבה וכל פרטיה קרו במציאות בזמן המדויק שמתוארת בה.
ואם הבנתי נכון, אתה סבור אחרת, לדעתך יכול להיות שהרבה מאוד פרטים בה נכונים, אבל הזמן שכתוב בה, או הכמויות, והאירועים הניסיים והעצימים שכתוב בה כנראה לא מדויקים.

ולכן התחלנו לדון בעניין הזה. האם לי יהיה הוכחה שהכל אמת ברורה כמו שנכתבה, או האם אתה תצליח לרפרף את היסודות שהתנ"ך מונח עליהם ולהראות הוכחה שהיו כמה פרטים לא מדויקים, ומכאן אפשר להסיק שכנראה גם דברים אחרים לא מדויקים.

לצורך הדיון, אני לא אדם דתי או מאמין, ואני מתבונן על התורה כטקסט רשום וחסר רלוונטיות עבורי. אני מסתכל על הראיות הסותרות או העדויות השונות עליה כדי לשמוע ממך האם יש מידע כלשהו בתוך התנ"ך שלא תואם את הגילויים האמינים שלנו על אותה תקופה.

הטקסט אומר שעם ישראל יצאו ממצרים לפני 3320 שנים, לא בערך ולא כמעט, זה זמן היציאה ממצרים (אולי 3326 משהו כזה). אם תרצה להוכיח שהטקסט לא מדויק, תצטרך למצוא ממצא ארכיולוגי שסותר את הטקסט, לא הסבר תאותי איך הסיפור התחיל.

לכן ממצא ארכיולוגי שאומר שהיו אנשים מצורעים שיצאו ממצרים לפני 3220 שנים זה עדיין 100 שנה אחרי הזמן המתואר בטקסט, ולכן זה לא סותר את הטקסט, כי אכן יכול להיות שהיו אנשים נוספים שעזבו את מצריים מאה שנים אחרי שעם ישראל עזבו.

חוץ מזה, שזה מאוד מורכב לאמת כל מיני מושגים בממצאים ארכיולוגיים, לדוגמה האם כד בכתב הודי שנמצא בארגנטינה מעיד שידעו שהעולם עגול? או שהיה ממלכות קשורות? או שמא יורד ים הודי נסחף בים ליבשת רחוקה.

לכן עם ממצאים ארכיולוגיים, לא קל לאמת או להכחיש את הטקסט, ולכן גם לא ניסיתי להביא קישורים לכל האתרים עם ראיות לאמיתות התנ"ך ממצאים. וכשאתה הבאת כמה, התבוננתי וראיתי שזה אכן לא סותר את הטקסט, רק מנסה לפתח תאוריה שזמני התנ"ך היו שגויים ומימלא הנה האנשים שיצאו ממצרים, "מצורעים".

אני העליתי את הטעון של עדות ומסורת כדי להסביר מדוע למרות שאינה הוכחה לאמיתות הטקסט, זה הסיבה שאני בוחר להאמין שהטקסט קרה בדיוק כפי שמתואר בה.

אם היה עדות המונית לארוע או לפרטים שסותרים את הטקסט, אז אכן אודה שזה מעלה הסתברות זהה נגד הטקסט, לעומת ההסתברות בעד. ואז אנחנו נהיה בספק למי להאמין, ונצטרך לגייס עוד מידע ופרטים כדי לעשות החלטות אישיות.

בקיצור, אם תרצה להמשיך בדיון הזה איתי, תצטרך למצוא הוכחה חזקה אחת שמשהו שאני מאמין שהיה חייב להיות בזמן התנ"ך כפי שמתואר, באמת לא נכון. תחפש עדויות, ממצאים, או הגיון כדי לעשות את זה, אבל אני בוחר להאמין למסורת שלי, היא נשמרה היטב אלפי שנים ואני מאמין שלא במקרה זה קרה, היו במשך אלפי שנים אנשים שהאמינו בה בחוזקה רבה ושמרו עליה מכל משמר. אז אם לפני 1500 שנים עדיין ראו בספר הזה אמת גמורה וחזקה כדי לשמור על כל פרט ממנה, גם אני רואה בה כך.

הדיון יכול להיות מאוד ארוך אם ניכנס לכל הסיבות שאני מאמין, אבל אני מעדיף להתבונן בטקסט ולשמוע אם לך יש דרך לסתור אותה בכי הוא זה, או שפשוט תאמר שאין לך מושג אם זה נכון, ותכבד את מי שבוחר להאמין בזה.

 

[kotzer]

אתחיל מהסיפא שלך ואעבור לרישא ואחר כך אגיב על גוף העניין.

דבר ראשון, אני ממש מצטער שהרגשת ממני זלזול אישי, זה וודאי לא היה כוונתי.
דבר שני, אני שמח שאתה רואה בדיון שלנו, דיון ראוי, ואני מצטער אם נשמע שאני מתעלם מנתונים. לדעתי הנתונים לא קנו אותי ולא ראיתי בהם רלוונטיות, אז הבהרתי את זה, ולא חשבתי שאני מתעלם. אבל אני מבין שאולי בעיני הקורא זה נראה אחרת מעיני הכותב.

ועכשיו לגוף הנושא.
אני מאמין שהתורה אמת ברורה כפי שנכתבה וכל פרטיה קרו במציאות בזמן המדויק שמתוארת בה.
ואם הבנתי נכון, אתה סבור אחרת, לדעתך יכול להיות שהרבה מאוד פרטים בה נכונים, אבל הזמן שכתוב בה, או הכמויות, והאירועים הניסיים והעצימים שכתוב בה כנראה לא מדויקים.

ולכן התחלנו לדון בעניין הזה. האם לי יהיה הוכחה שהכל אמת ברורה כמו שנכתבה, או האם אתה תצליח לרפרף את היסודות שהתנ"ך מונח עליהם ולהראות הוכחה שהיו כמה פרטים לא מדויקים, ומכאן אפשר להסיק שכנראה גם דברים אחרים לא מדויקים.

לצורך הדיון, אני לא אדם דתי או מאמין, ואני מתבונן על התורה כטקסט רשום וחסר רלוונטיות עבורי. אני מסתכל על הראיות הסותרות או העדויות השונות עליה כדי לשמוע ממך האם יש מידע כלשהו בתוך התנ"ך שלא תואם את הגילויים האמינים שלנו על אותה תקופה.

הטקסט אומר שעם ישראל יצאו ממצרים לפני 3320 שנים, לא בערך ולא כמעט, זה זמן היציאה ממצרים (אולי 3326 משהו כזה). אם תרצה להוכיח שהטקסט לא מדויק, תצטרך למצוא ממצא ארכיולוגי שסותר את הטקסט, לא הסבר תאותי איך הסיפור התחיל.

לכן ממצא ארכיולוגי שאומר שהיו אנשים מצורעים שיצאו ממצרים לפני 3220 שנים זה עדיין 100 שנה אחרי הזמן המתואר בטקסט, ולכן זה לא סותר את הטקסט, כי אכן יכול להיות שהיו אנשים נוספים שעזבו את מצריים מאה שנים אחרי שעם ישראל עזבו.

חוץ מזה, שזה מאוד מורכב לאמת כל מיני מושגים בממצאים ארכיולוגיים, לדוגמה האם כד בכתב הודי שנמצא בארגנטינה מעיד שידעו שהעולם עגול? או שהיה ממלכות קשורות? או שמא יורד ים הודי נסחף בים ליבשת רחוקה.

לכן עם ממצאים ארכיולוגיים, לא קל לאמת או להכחיש את הטקסט, ולכן גם לא ניסיתי להביא קישורים לכל האתרים עם ראיות לאמיתות התנ"ך ממצאים. וכשאתה הבאת כמה, התבוננתי וראיתי שזה אכן לא סותר את הטקסט, רק מנסה לפתח תאוריה שזמני התנ"ך היו שגויים ומימלא הנה האנשים שיצאו ממצרים, "מצורעים".

אני העליתי את הטעון של עדות ומסורת כדי להסביר מדוע למרות שאינה הוכחה לאמיתות הטקסט, זה הסיבה שאני בוחר להאמין שהטקסט קרה בדיוק כפי שמתואר בה.

אם היה עדות המונית לארוע או לפרטים שסותרים את הטקסט, אז אכן אודה שזה מעלה הסתברות זהה נגד הטקסט, לעומת ההסתברות בעד. ואז אנחנו נהיה בספק למי להאמין, ונצטרך לגייס עוד מידע ופרטים כדי לעשות החלטות אישיות.

בקיצור, אם תרצה להמשיך בדיון הזה איתי, תצטרך למצוא הוכחה חזקה אחת שמשהו שאני מאמין שהיה חייב להיות בזמן התנ"ך כפי שמתואר, באמת לא נכון. תחפש עדויות, ממצאים, או הגיון כדי לעשות את זה, אבל אני בוחר להאמין למסורת שלי, היא נשמרה היטב אלפי שנים ואני מאמין שלא במקרה זה קרה, היו במשך אלפי שנים אנשים שהאמינו בה בחוזקה רבה ושמרו עליה מכל משמר. אז אם לפני 1500 שנים עדיין ראו בספר הזה אמת גמורה וחזקה כדי לשמור על כל פרט ממנה, גם אני רואה בה כך.

הדיון יכול להיות מאוד ארוך אם ניכנס לכל הסיבות שאני מאמין, אבל אני מעדיף להתבונן בטקסט ולשמוע אם לך יש דרך לסתור אותה בכי הוא זה, או שפשוט תאמר שאין לך מושג אם זה נכון, ותכבד את מי שבוחר להאמין בזה.

אני חושב שבאמת עם ההודעות האחרונות הגענו לנקודת השבירה בדיון, לעומק הבעיה, שהיא החשיבות ששנינו מייחסים לתנ"ך, ולדעתי זה פער שלא נצליח לגשר והוא תוקע את הדיון, אז אני מציע שנעצור כאן

 

[elchonon]

אני חושב שבאמת עם ההודעות האחרונות הגענו לנקודת השבירה בדיון, לעומק הבעיה, שהיא החשיבות ששנינו מייחסים לתנ"ך, ולדעתי זה פער שלא נצליח לגשר והוא תוקע את הדיון, אז אני מציע שנעצור כאן

בשמחה, דיון ארוך ומכחים, תודה.

 

[אלפא123]

@kotzer
אני מבין ממך שאתה מסכים שאי אפשר בעזרת ראיות לפרוף או לאשר את המסורת?

 

[kotzer]

@kotzer
אני מבין ממך שאתה מסכים שאי אפשר בעזרת ראיות לפרוף או לאשר את המסורת?

ממש לא, אני טוען שמסורת היא ראיה אחת מני רבות, אבל ראיה חלשה לעומת ראיות אחרות (על תוכן התנ"ך עוד אפשר להתווכח על חוזק הראיה, אבל מסורת היא ראיה חלשה ביותר).
אני ואלחנן סיכמנו בינינו שגודל החשיבות שאנו נותנים לראיות אלה הוא שונה, וכדי לשכנע אחד את השני זה ידרוש היפוך סדרי עולם, ולכן לא פתיר בפורום וצורת הדיון הנוכחית

 

[אלפא123]

ממש לא, אני טוען שמסורת היא ראיה אחת מני רבות, אבל ראיה חלשה לעומת ראיות אחרות (על תוכן התנ"ך עוד אפשר להתווכח על חוזק הראיה, אבל מסורת היא ראיה חלשה ביותר).
אני ואלחנן סיכמנו בינינו שגודל החשיבות שאנו נותנים לראיות אלה הוא שונה, וכדי לשכנע אחד את השני זה ידרוש היפוך סדרי עולם, ולכן לא פתיר בפורום וצורת הדיון הנוכחית

כלומר מבחינתך לעדות אין שום משמעות?

 

[kotzer]

כלומר מבחינתך לעדות אין שום משמעות?

אני טוען שמסורת היא לא עדות. אפשר להתווכח האם התנ"ך הוא עדות אמינה, אבל מסורת היא לא עדות.
וכן יש לה משמעות, פשוט מצומצמת ולא מוחלטת