להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

[iziktan]

זה די מורכב.
אני מתיחס בעיקר לאינדיאנים משבט הסו, עליהם חפרתי ואספתי מידע.
הם לא מאמינים באלוהות. תקשיב רק לשתי דקות מזה

וואלה לומדים משהו חדש כול יום
לא הכרתי את הקבוצה הזאת עד היום
אני יותר דברתי על העמים שיותר קשורים לאנימנזם העתיק שלהם כמו זה

Great Spirit - Wikipedia
בחזרה למה אני יכול לפרש את התנך בצורה כזאת כי פשוט כתובים ולא אני ולא אתה כתבנו אותם לכן יש שתי אפשריות או לתת לסיפור להיקרא באופן ישיר או לחפש הצדקה בסיבובים לאמונות שלך דרך הספר כמו שאני עשיתי.
אני מעדיף את הדרך הראשונה כי בשנייה זה קצת צ'יטים

 

[elchonon]

Great Spirit - Wikipedia

אני אנסה לומר את זה בעדינות.
אבל מה שכתוב שם לא כל כך רלוונטי.
המושג Great Spirit זה מושג שלקוח משבט הSioux כמו שכתוב בוויקיפדיה.
הם מאמינינים ב"וואקאן טאנקה".
עזוב אותך שהכל מתבסס על קישקושי ביצים.
אבל הסרטון ששיתפתי איתך הוא נציג של השבט הזה, והקשבתי גם לראש השבט "הסוס הרואה, מדבר על הפילוסופיות שלהם.
הם לא מאמינים באלוהות משום סוג.

בקיצור מה שכתוב בוויקיפדיה לא תואם את מה שאנשי השבט בעצמם טוענים.

לגבי פירוש התורה. עזוב אותך אם זה ספר קדוש או סתם סיפור. ברגע שיש סתירה בתוך הספר על הצורה שאתה מפרש, זה בטוח לא הפירוש הנכון.
אם אני אפרש בספר הארי פוטר שהרמיוני גריינג'ר זה גבר, זה סותר את כל הספר, שהיא לא נתנה להם להיכנס לפנימית בנות, שהוזמנת לנשף על ידי וויקטור קרום, ושהתחנה בסוף עם רון וילדה ילדים.

לכן הפרשנות שלי צריכה להתאים להמשך הספר.
במידה ומדובר על ספר היסטורי, הפרשנות שלי שלא נסתרת בספר לא בהכרח נכון, לדוגמה אם אני מפרש ספר הסטוריה צרפתית שנפוליון היה כושי, זה הפרשנות האישית שלי. אבל אין לי דרך לדעת בוודאות שזה נכון, זה רק "אולי". אצטרך להוכיח את הפרשנות שלי ברגע שזה שונה ומציע הסתכלות שונה מהתיעוד ההיסטורי.

לכן על כמעט כל מה שכתבת זה פשוט נגד התיעודים של לומדי התנ"ך שלמדו מכותבי התנ"ך, אז תצטרך להוכיח את הפרשנות החדשה שלך.

 

[iziktan]

אני אנסה לומר את זה בעדינות.
אבל מה שכתוב שם לא כל כך רלוונטי.
המושג Great Spirit זה מושג שלקוח משבט הSioux כמו שכתוב בוויקיפדיה.
הם מאמינינים ב"וואקאן טאנקה".
עזוב אותך שהכל מתבסס על קישקושי ביצים.
אבל הסרטון ששיתפתי איתך הוא נציג של השבט הזה, והקשבתי גם לראש השבט "הסוס הרואה, מדבר על הפילוסופיות שלהם.
הם לא מאמינים באלוהות משום סוג.

בקיצור מה שכתוב בוויקיפדיה לא תואם את מה שאנשי השבט בעצמם טוענים.

לגבי פירוש התורה. עזוב אותך אם זה ספר קדוש או סתם סיפור. ברגע שיש סתירה בתוך הספר על הצורה שאתה מפרש, זה בטוח לא הפירוש הנכון.
אם אני אפרש בספר הארי פוטר שהרמיוני גריינג'ר זה גבר, זה סותר את כל הספר, שהיא לא נתנה להם להיכנס לפנימית בנות, שהוזמנת לנשף על ידי וויקטור קרום, ושהתחנה בסוף עם רון וילדה ילדים.

לכן הפרשנות שלי צריכה להתאים להמשך הספר.
במידה ומדובר על ספר היסטורי, הפרשנות שלי שלא נסתרת בספר לא בהכרח נכון, לדוגמה אם אני מפרש ספר הסטוריה צרפתית שנפוליון היה כושי, זה הפרשנות האישית שלי. אבל אין לי דרך לדעת בוודאות שזה נכון, זה רק "אולי". אצטרך להוכיח את הפרשנות שלי ברגע שזה שונה ומציע הסתכלות שונה מהתיעוד ההיסטורי.

לכן על כמעט כל מה שכתבת זה פשוט נגד התיעודים של לומדי התנ"ך שלמדו מכותבי התנ"ך, אז תצטרך להוכיח את הפרשנות החדשה שלך.

אבל אחלה אני מדבר איתך על מצב שבו יש סתירה בספר לגבי המציאות או בספר עצמו ואז בא מישהו ומפרש אותו בצורה אחרת כדיי לתרץ את אותה סתירה.
בואו ניקח רקע את הארי פוטר , אם באמת באמצע הספר מתגלה שהרימוני היא גבר אז סימן שהספר נכתב גרוע ומישהו יכול ואמור לפי דעתי לבקר אותו , אותו דבר פה.
ומודה מכיר רק את המתלוגיה האידנאנית(וזה רק בגלל שאני מכיר אותם כנגזרה של שבטי המאיה וכו') את התרבות שלהם פחות יכול להיות שבאמת אין להם באמת אמונה באל , או שפעם הייתה להם והם שינו זאת עם השנים אין לי מושג.

 

[yujinius]

רק תזכרו מי מביא לכם את הקורונה ועוד, ומי מביא דברים מגניבים ומוזיקה טובה, צריך לחשוב טוב במי להאמין

 

[iziktan]

רק תזכרו מי מביא לכם את הקורונה ועוד, ומי מביא דברים מגניבים ומוזיקה טובה, צריך לחשוב טוב במי להאמין

צפה בקובץ המצורף 57255

?why not both

 

[Sonoss]

ואו עדיין הדיון הזה חיי.
איך יש לכם כח להתווכח על תפיסת חיים

 

[yujinius]

ואו עדיין הדיון הזה חיי.
איך יש לכם כח להתווכח על תפיסת חיים

תקרא את ה 50-60 עמודים אחרונים, הם לא באמת מתווכחים על תפיסת חיים

 

[אלפא123]

אתה זה שלא יודע מה היא מסורת, אתה משוכנע שעצם הקיום של מסורת מחייב לתוכן שלה, וזה לא נכון, מסורת זה אחד, מה יש במסורת זה שתיים.
המסורת היא להעביר את ידע התורה הלאה לדור הבא, זו המסורת, ויכל להיות מדובר בתורת החייזרים ותורת העם העברי, אבל המסורת היא זהה, וזה למה המסורת של העם היהודי זהה לזו של המוסלמים, הנוצרים, וכל דת אחרת בעולם. התוכן וצורת המסורת לעומת זאת שונים.


אני הולך להניח שאתה רק מעמיד פני טיפש, כי באמת לא אפשרי שלא הבנת מה אני אומר, לא סתם כתבתי את המילה תנ"ך ויש פה קצר בתקשורת, גם הסברתי במפורש למה אני מתכוון ולזמנים ספציפיים, אז או שאתה סתם משחק איתי או שבאמת אין לך מושג על מה אתה מדבר

אוקיי, ו?

 

[kotzer]

אוקיי, ו?

ומה? אתה מתעלם ממה שאני רושם או בכוונה מפרש לא נכון את מה שאני אומר לך
אם אני מדבר איתך על התנ"ך שנרשם לפני 2000 שנה אני לא מתכוון לתורה בת ה-4000 שנה, ואם אני אומר שקיים הפרש של 2000 שנה בין האירוע לכתיבת התנ"ך, אני לא מתכוון שלמשה לקח 2000 שנה לרדת מהר סיני.
אתה מבין שאי אפשר לטעות במה שאני מדבר עליו, אלא אם עושים את זה בכוונה

 

[אלפא123]

ומה? אתה מתעלם ממה שאני רושם או בכוונה מפרש לא נכון את מה שאני אומר לך
אם אני מדבר איתך על התנ"ך שנרשם לפני 2000 שנה אני לא מתכוון לתורה בת ה-4000 שנה, ואם אני אומר שקיים הפרש של 2000 שנה בין האירוע לכתיבת התנ"ך, אני לא מתכוון שלמשה לקח 2000 שנה לרדת מהר סיני.
אתה מבין שאי אפשר לטעות במה שאני מדבר עליו, אלא אם עושים את זה בכוונה

התכוונתי לזה

אתה זה שלא יודע מה היא מסורת, אתה משוכנע שעצם הקיום של מסורת מחייב לתוכן שלה, וזה לא נכון, מסורת זה אחד, מה יש במסורת זה שתיים.
המסורת היא להעביר את ידע התורה הלאה לדור הבא, זו המסורת, ויכל להיות מדובר בתורת החייזרים ותורת העם העברי, אבל המסורת היא זהה, וזה למה המסורת של העם היהודי זהה לזו של המוסלמים, הנוצרים, וכל דת אחרת בעולם. התוכן וצורת המסורת לעומת זאת שונים.

 

[kotzer]

התכוונתי לזה

שם אני מתייחס לעובדה שאתה מנסה להסביר לי מה היא מסורת בלי להבין מה היא מסורת בעצמך

 

[אלפא123]

שם אני מתייחס לעובדה שאתה מנסה להסביר לי מה היא מסורת בלי להבין מה היא מסורת בעצמך

לא הסברתי מהיא מסורת אלא איך אנחנו יודעים שהיא והמידע שהיא העבירה (תקרה לזה איך שאתה רוצה) לא השתנה והוא נכון

 

[yujinius]

🤦‍♂️

 

[kotzer]

לא הסברתי מהיא מסורת אלא איך אנחנו יודעים שהיא והמידע שהיא העבירה (תקרה לזה איך שאתה רוצה) לא השתנה והוא נכון

יכול להיות שמהצד כשאומרים לך "מסורת" זה נשמע סתם כמו סיפור, אבל הסיפור הזה הוא כמות ידע עצומה שנשמרה לאורך השנים כי כל הידע הזה נועד בסוף לשימוש, כלומר אין מסורת שמעבירה את המצוות בתוך המסורת, אם חלק מהמסורת אבד אזי גם חלק ממצוות אבדו...כתוב שיש תרי"ג מצוות, אם אתה לא מוצא תרי"ג מצוות בתורה אז הוכחת שהמסורת השתנת, אבל אם אתה מגלה שאכן יש תרי"ג מצוות...

זה לא ניסיון להסביר לי מה זה מסורת.
ובינתיים לא הסברת איך אנחנו יודעים שהיא לא השתנתה.
אני שואל אותך עכשיו, בלי לבלבל שטויות, להסביר איך אנחנו יודעים ששום דבר לא השתנה בין מתן תורה באיזור 1400 לפני הספירה, לבין כתיבת התנ"ך באיזור 0 לספירה?
לומר "כי אני לא מכיר ראיות לשינוי" זה וואחד ראש קטן, זה אומר שנוח לך עם מה שאתה מכיר אז לא רק שאתה לא מוכן לחפש ראיות נגדיות, אתה גם רוצה להתעלם מטבע הדברים, שסיפורים משתנים עם הזמן

 

[אלפא123]

זה לא ניסיון להסביר לי מה זה מסורת.
ובינתיים לא הסברת איך אנחנו יודעים שהיא לא השתנתה.
אני שואל אותך עכשיו, בלי לבלבל שטויות, להסביר איך אנחנו יודעים ששום דבר לא השתנה בין מתן תורה באיזור 1400 לפני הספירה, לבין כתיבת התנ"ך באיזור 0 לספירה?
לומר "כי אני לא מכיר ראיות לשינוי" זה וואחד ראש קטן, זה אומר שנוח לך עם מה שאתה מכיר אז לא רק שאתה לא מוכן לחפש ראיות נגדיות, אתה גם רוצה להתעלם מטבע הדברים, שסיפורים משתנים עם הזמן

כתבתי כבר בהודעות האחרונות, בערך חמש או שש, אני שמח שכשאני מנהל דיון עם מישהו הוא מתעלם ממה שאני כותב.
מוזמן לחפש...

 

[kotzer]

כתבתי כבר בהודעות האחרונות, בערך חמש או שש, אני שמח שכשאני מנהל דיון עם מישהו הוא מתעלם ממה שאני כותב.
מוזמן לחפש...

עד עכשיו גם אני וגם אחרים אומרים לך שלא הוכחת שום דבר.
הוכחה דורשת ראיות, בינתיים אתה רק הסתמכת על עצמך שאתה אומר שמסורת לא משתנה כי מסורת לא משתנה, וזה לא טיעון.
תראה ראיות שב-1400 השנים בין מתי מתן תורה התרחש כביכול עד לכתיבת התנ"ך שאתה מכיר וקורא ממנו היום באיזור 0 לספירה הסיפור הכתוב בתנ"ך היה כתוב במדויק בצורה זהה.
בינתיים יש לך רק תקווה ו"לא נראה לי הגיוני", שאלה טיעונים שלא מחזיקים מים

 

[אלפא123]

עד עכשיו גם אני וגם אחרים אומרים לך שלא הוכחת שום דבר.
הוכחה דורשת ראיות, בינתיים אתה רק הסתמכת על עצמך שאתה אומר שמסורת לא משתנה כי מסורת לא משתנה, וזה לא טיעון.
תראה ראיות שב-1400 השנים בין מתי מתן תורה התרחש כביכול עד לכתיבת התנ"ך שאתה מכיר וקורא ממנו היום באיזור 0 לספירה הסיפור הכתוב בתנ"ך היה כתוב במדויק בצורה זהה.
בינתיים יש לך רק תקווה ו"לא נראה לי הגיוני", שאלה טיעונים שלא מחזיקים מים

ממש לא, כל דור מגבה את הדור הקודם, כך שזה מראה שאין חילוקי דעות, לפי דעתי ממש הגיוני להניח שכאשר יש שינוי במסורת, זה לא יהיה שיוני שכולם מסכימים עליו, כך שברגע שיש שינוי היו צריכים להיווצר כמה זרמים של היהדות...
אתה לא מסכים עם הנחת המוצא הזאת?

 

[kotzer]

ממש לא, כל דור מגבה את הדור הקודם, כך שזה מראה שאין חילוקי דעות, לפי דעתי ממש הגיוני להניח שכאשר יש שינוי במסורת, זה לא יהיה שיוני שכולם מסכימים עליו, כך שברגע שיש שינוי היו צריכים להיווצר כמה זרמים של היהדות...
אתה לא מסכים עם הנחת המוצא הזאת?

לא, כי כמו שאמרתי, יכול להיות שהסיפור היה דומה לפני התנ"ך, שלא נוצרו בהכרח זרמים שונים, אבל היו אי אחידויות בסיפור, שיכלו להיות גם משמעותיות.
בוא נשאל ככה, למה לשנות את מה שעובד? אם הסיפור של כולם היה זהה, אז למה היה צורך לכתוב ספר אחיד, ולמה הוא התקבל בכל כך חיוב שכולם אימצו אותו? אם הוא לא מחדש שום דבר אז למה הוא הפך להיות המקור הכמעט אם לא לחלוטין מוחלט לאותם סיפורים?

 

[אלפא123]

לא, כי כמו שאמרתי, יכול להיות שהסיפור היה דומה לפני התנ"ך, שלא נוצרו בהכרח זרמים שונים, אבל היו אי אחידויות בסיפור, שיכלו להיות גם משמעותיות.
בוא נשאל ככה, למה לשנות את מה שעובד? אם הסיפור של כולם היה זהה, אז למה היה צורך לכתוב ספר אחיד, ולמה הוא התקבל בכל כך חיוב שכולם אימצו אותו? אם הוא לא מחדש שום דבר אז למה הוא הפך להיות המקור הכמעט אם לא לחלוטין מוחלט לאותם סיפורים?

אתה מתכוון לכתיבת התורה?

 

[kotzer]

אתה מתכוון לכתיבת התורה?

מתן תורה התרחש כביכול באיזור 1400 לפנה"ס. התנ"ך (לא התורה, ספר התנ"ך, שמכיל גם את החלק של התורה) שאתה מכיר וקורא ממנו נכתב במאות השנים סביב 0 לספירה. לפני זה לא ידוע על ספר תורה.
כלומר סיפורי התורה שאנחנו קוראים היום וב-2000 השנה האחרונות הן הגרסא של ספר התנ"ך שנכתב באיזור 0 לספירה, ולא ב-1400 לפנה"ס.
אם תוכל להוכיח שהגרסא של התנ"ך היא אותה גרסא מלפני 3400 שנה אז כבוד, אבל לא הראת שום ראיה לכך.
כיבושים, גלויות, והרג גדול של בני העם היהודי היו קרקע פוריה שתאפשר לסיפורים להשתנות לאורך אותם שנים, מכיוון שהיו פחות אנשים לזכור את הסיפורים.
אל תשכח גם את הטיית השורד, שאומרת שאולי אנחנו לא מכירים זרמים שונים של היהדות בגלל שהם פשוט לא שרדו הלאה. אותם זרמים שבהם הסיפורים היו שונים בצורה משמעותית מדי מהמיינסטרים של הסיפור (הרבה גרסאות דומות אבל לא זהות) יכול להיות שנפרדו בשלב מסויים משאר החברה היהודית ופשוט לא שרדו כזרם קטן ולא משמעותי