הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

להאמין. טיפשי או הדבר המתבקש מיצור תבוני?

לא הבנתי....
תחשוב על זה ככה, היהדות שאתה מכיר היום היא התוצאה של תופעות היסטוריות טבעיות. יש לך את הבסיס עליו מונחת היהדות המודרנית, שהיא התנ"ך, על החלק הזה אני מניח אין עוררין.
הזרמים השונים שאתה רואה הן הדרכים השונות שחלקים שונים ביהדות החליטו לפרש את מצוות התנ"ך בשילוב עם מסורות תרבותיות עם עיקרון פחות מקראי ויותר "תוצר של זמן ומקום" (לדוגמא לבושים שונים והדרך שבה קוראים את התנ"ך, שלא לדבר על חוקי כשרות מעט שונים וכו').
אלה התופעות הטבעיות של שינוי מסורת שאני מדבר עליהן, אבל ביהדות המודרנית הבסיס הוא התנ"ך, שהוא ספר שמאגד בכתב את כל סיפורי המורשת היהודית, אז השאלה המתבקשת היא "איך נראה הבסיס היהודי לפני התנ"ך?"
אם אנחנו מדברים על תקופה לפני איגוד וכתב כל המורשת, האם אנחנו יכולים להבטיח שהייתה אחידות בסיפורים? (האם כל הסיפורים היו ידועים לכולם או רק חלק לכל חלק בעם), אם הייתה אחידות, מה הייתה רמת האחידות? (האם הסיפורים היו זהים לחלוטין על המילה, או שהרוח הכללית הייתה זהה, עם הבדלים בין החלקים השונים של העם), האם אותה אחידות נשמרה לאורך כל דור ודור ואנחנו יכולים לוודא את זה? (האם מאמצי שימור לא נעשו רק כשנתקלו בבעיות).
אלה הרבה שאלות שלרוע המזל אין להם תשובה, לא לי ולא לך. ולא, גם לך אין תשובה, כי אתה תולה המון תקווה בהצהרה "למה שמשהו ישתנה?" אבל כמו שהראיתי לך עם הזרמים היהודיים, המסורת נוטה להשתנות, מה שלא חקוק באבן דינו לעבור שינוי, אז השאלה מה קרה לפני שהסיפורים נהיו חקוקים באבן (או במגילה לצורך העניין)


כי כל דור מבוסס על הדור הקודם, זה כמו שבלי ללמוד טוב חיבור וחיסור אתה לא יכול לעשות כפל וחילוק, ואם אין לך כפל וחילוק אין לך חדו"א וכו
אתה אומר את זה כאילו מה שההורים יודעים הוא מדויק ושלם לחלוטין, והילדים זוכרים את הכל במדויק על כל הפרטים, והילדים שלהם גם, וכל המידע נשמר בצורה מושלמת, אבל אנחנו לא מחשבים, ובלי שהחומר יהיה בכתב מדויק זה פשוט לא ישמר ויעבור הלאה, וגם אם זה בכתב, עדיין יהיו חסרים שם פרטים קטנים שיכולים להיות משמעותיים.
אנשים שוכחים, אנשים מחסירים פרטים, אנשים פשוט טועים. מידע שעובר מדור אחד לאחר זה אחלה, אבל זו לא מכונה מושלמת, היא מועדת לבעיות וטעויות.
 
תחשוב על זה ככה, היהדות שאתה מכיר היום היא התוצאה של תופעות היסטוריות טבעיות. יש לך את הבסיס עליו מונחת היהדות המודרנית, שהיא התנ"ך, על החלק הזה אני מניח אין עוררין.
הזרמים השונים שאתה רואה הן הדרכים השונות שחלקים שונים ביהדות החליטו לפרש את מצוות התנ"ך בשילוב עם מסורות תרבותיות עם עיקרון פחות מקראי ויותר "תוצר של זמן ומקום" (לדוגמא לבושים שונים והדרך שבה קוראים את התנ"ך, שלא לדבר על חוקי כשרות מעט שונים וכו').
אלה התופעות הטבעיות של שינוי מסורת שאני מדבר עליהן, אבל ביהדות המודרנית הבסיס הוא התנ"ך, שהוא ספר שמאגד בכתב את כל סיפורי המורשת היהודית, אז השאלה המתבקשת היא "איך נראה הבסיס היהודי לפני התנ"ך?"
אם אנחנו מדברים על תקופה לפני איגוד וכתב כל המורשת, האם אנחנו יכולים להבטיח שהייתה אחידות בסיפורים? (האם כל הסיפורים היו ידועים לכולם או רק חלק לכל חלק בעם), אם הייתה אחידות, מה הייתה רמת האחידות? (האם הסיפורים היו זהים לחלוטין על המילה, או שהרוח הכללית הייתה זהה, עם הבדלים בין החלקים השונים של העם), האם אותה אחידות נשמרה לאורך כל דור ודור ואנחנו יכולים לוודא את זה? (האם מאמצי שימור לא נעשו רק כשנתקלו בבעיות).
אלה הרבה שאלות שלרוע המזל אין להם תשובה, לא לי ולא לך. ולא, גם לך אין תשובה, כי אתה תולה המון תקווה בהצהרה "למה שמשהו ישתנה?" אבל כמו שהראיתי לך עם הזרמים היהודיים, המסורת נוטה להשתנות, מה שלא חקוק באבן דינו לעבור שינוי, אז השאלה מה קרה לפני שהסיפורים נהיו חקוקים באבן (או במגילה לצורך העניין)
אתה נכנס פה לשאלה אחרת, והיא קשורה לפסיקת הלכה...
אתה אומר את זה כאילו מה שההורים יודעים הוא מדויק ושלם לחלוטין, והילדים זוכרים את הכל במדויק על כל הפרטים, והילדים שלהם גם, וכל המידע נשמר בצורה מושלמת, אבל אנחנו לא מחשבים, ובלי שהחומר יהיה בכתב מדויק זה פשוט לא ישמר ויעבור הלאה, וגם אם זה בכתב, עדיין יהיו חסרים שם פרטים קטנים שיכולים להיות משמעותיים.
אנשים שוכחים, אנשים מחסירים פרטים, אנשים פשוט טועים. מידע שעובר מדור אחד לאחר זה אחלה, אבל זו לא מכונה מושלמת, היא מועדת לבעיות וטעויות.
לא הורים- ילדים אלא רב- תלמיד
 
אתה נכנס פה לשאלה אחרת, והיא קשורה לפסיקת הלכה...
אבל אלה שאלות שחייבים לשאול לפני שאפשר לומר בביטחון מלא שהכל נשאר זהה, ללא התשובות האלה אתה יכול רק לשער, ואני מבטיח לך שיש עוד שאלות שחייבים לשאול, כי כדי לומר ש-100% לא השתנה, אתה צריך לספק תשובה לכל שאלה

לא הורים- ילדים אלא רב- תלמיד
רב-תלמיד זו לא מערכת שתמיד הייתה קבועה, הכי קרוב שיש לנו זה הנביאים שהתחילו כמה מאות שנים אחרי יציאת מצרים (אלא אם אתה מחשיב את משה, אהרון ומרים, אבל מערכת רב-תלמיד לכל העם זה משהו הרבה יותר מאוחר
 
אבל אלה שאלות שחייבים לשאול לפני שאפשר לומר בביטחון מלא שהכל נשאר זהה, ללא התשובות האלה אתה יכול רק לשער, ואני מבטיח לך שיש עוד שאלות שחייבים לשאול, כי כדי לומר ש-100% לא השתנה, אתה צריך לספק תשובה לכל שאלה
הכוונה שלי היית שהשאלה הזאת לא רלוונטית...כך כדוגמה "חשמל", רק אחד יאמר לך שזה אסור מדאורייתא ורב אחד יאמר לך שזה אסור מדרבנן, אז המסורת השתנת?
לא הם רק מפרשים באופן שונה את המציאות, כאשר אתה רוצה להוכיח שהמוסרת השתנת אתה צריך להוכיח שעקרון השתנה...
רב-תלמיד זו לא מערכת שתמיד הייתה קבועה, הכי קרוב שיש לנו זה הנביאים שהתחילו כמה מאות שנים אחרי יציאת מצרים (אלא אם אתה מחשיב את משה, אהרון ומרים, אבל מערכת רב-תלמיד לכל העם זה משהו הרבה יותר מאוחר
וואו חידשת לי משהו חדש....
נ.ב. אני ציני...
מזה שרי אלפים?
מזה שרי מאות?
 
הכוונה שלי היית שהשאלה הזאת לא רלוונטית...כך כדוגמה "חשמל", רק אחד יאמר לך שזה אסור מדאורייתא ורב אחד יאמר לך שזה אסור מדרבנן, אז המסורת השתנת?
לא הם רק מפרשים באופן שונה את המציאות, כאשר אתה רוצה להוכיח שהמוסרת השתנת אתה צריך להוכיח שעקרון השתנה...
העניין של פרשנות לא קשור אפילו מעט למה שדיברתי עליו, אני מדבר על איך מבטיחים רציפות נכונה של מעבר המידע, איך הייתה וודאות שהמידע הועבר בצורה זהה לאורך 1400 שנה לכל חלקי העם היהודי?
ואל תאמר לי מסורת, כי מסורת זה לא כלי שמבטיח וודאות, צריך אמצעי בטיחות. איזה אמצעי בטיחות היו?

וואו חידשת לי משהו חדש....
נ.ב. אני ציני...
מזה שרי אלפים?
מזה שרי מאות?
מה הפואנטה שלך איתם?
 
העניין של פרשנות לא קשור אפילו מעט למה שדיברתי עליו, אני מדבר על איך מבטיחים רציפות נכונה של מעבר המידע, איך הייתה וודאות שהמידע הועבר בצורה זהה לאורך 1400 שנה לכל חלקי העם היהודי?
ואל תאמר לי מסורת, כי מסורת זה לא כלי שמבטיח וודאות, צריך אמצעי בטיחות. איזה אמצעי בטיחות היו?


מה הפואנטה שלך איתם?
כל דור מגבה את הדור הקודם...
 
כל דור מגבה את הדור הקודם...
זו לא טענה, זו שטות שלא תופסת בשום מקום אחר חוץ מבדת שלך (כי משום מה לדתות אחרות זה גם לא תופס), ואתה בעצמך לא מבין מה אתה אומר.
בוא תסביר לי מה זה גיבוי בעיניך? כי גיבוי בכל מקום אחר אומר לחזק ראיה אחת או טענה אחת עם עוד ראיות, בעוד לשמוע את הסיפור מאדם אחר זה לא גיבוי.
אם עד הולך לבית משפט ומעיד, אז גם כל האנשים שנמצאים בבית המשפט ושמעו את העדות שלו עכשיו הם גם עדים ומגבים את העדות שלו? ומה אם זו עדות שקר?
 
זו לא טענה, זו שטות שלא תופסת בשום מקום אחר חוץ מבדת שלך (כי משום מה לדתות אחרות זה גם לא תופס), ואתה בעצמך לא מבין מה אתה אומר.
בוא תסביר לי מה זה גיבוי בעיניך? כי גיבוי בכל מקום אחר אומר לחזק ראיה אחת או טענה אחת עם עוד ראיות, בעוד לשמוע את הסיפור מאדם אחר זה לא גיבוי.
אם עד הולך לבית משפט ומעיד, אז גם כל האנשים שנמצאים בבית המשפט ושמעו את העדות שלו עכשיו הם גם עדים ומגבים את העדות שלו? ומה אם זו עדות שקר?
זאת טענה פשוטה מאוד, כל חלק בנוי על החלק הקודם, אם היית בעיה בחלק הראשון החלק השני יהיה הרבה יותר בעייתי...הדוגמה שנתת דומה להבדל בין היהדות לנצרות, אמנם כולם מגבים את מה שאמר העד, אבל השאלה היא האם הוא שיקר תלויה בו לא בשאר הנוכחים, אני טוען שביהדות זה יותר חזק, ביהדות יש פירוט הרבה יותר גדול מכל דת אחרת, ולכן אם באמת היית בעיה בעברת המסורת, המסורת שלנו כיום היית מבולגנת...
 
זאת טענה פשוטה מאוד, כל חלק בנוי על החלק הקודם, אם היית בעיה בחלק הראשון החלק השני יהיה הרבה יותר בעייתי
אם היום אני מלמד ש- 1+1=2, ועוד 2000 שנה ילמדו רק 1+1=2 האם זה אומר שהדורות במשך 2000 שנה ביססו את אותה טענה? אני אתן לך התשובה, התשובה היא לא, זה פשוט אומר שלימדו את זה ככה. חזרה על המנטרה לא הופכת אותה לנכון, ואם תאמר כל יום כל היום "אני דרקון סגול" זה לא יהפוך אותך לכזה, ואם הילדים שלך יעשו יאמרו שאתה דרקון סגול לאורך דורות זה עדיין לא יהפוך אותך לדרקון סגול.
גיבוי זה לא חזרה על אותו סיפור לאורך דורות, זה לא גיבוי, זה גיבוב, נשמע דומה, אבל שונה. גיבוי דורש הערמת ראיות נוספות, בדיקה חוזרת ונשנית של אותן ראיות שכבר יש לנו, וזה לא מה שקורה בדת, לא היהודית ולא אף דת אחרת.

הדוגמה שנתת דומה להבדל בין היהדות לנצרות, אמנם כולם מגבים את מה שאמר העד, אבל השאלה היא האם הוא שיקר תלויה בו לא בשאר הנוכחים
וכאן אנחנו חוזרים לשאלה האם הסיפור בתחילתו הוא שקר, וזו שאלה שאין לך תשובה מוחלטת עליה, רק תקווה

ני טוען שביהדות זה יותר חזק, ביהדות יש פירוט הרבה יותר גדול מכל דת אחרת
טולקין כתב על עולם הרבה יותר מפורט, זה אומר שהוא נכון יותר?
וזה לא נכון שביהדות יש יותר פרטים, אם ניקח לדוגמא את הנצרות והאיסלאם הם מתבססים על התנ"ך כמקור ואז עוד מוסיפים להם עוד ספר, כלומר הם מפורטים יותר.
אוסף פרטים הוא לא הוכחה לכלום אם אי אפשר לאמת את אותם פרטים. כמו שאני לא יכול לאמת את הפרטים של טולקין וככה אני יודע שזו לא מציאות, ככה המצב לרוב התנ"ך
 
אם היום אני מלמד ש- 1+1=2, ועוד 2000 שנה ילמדו רק 1+1=2 האם זה אומר שהדורות במשך 2000 שנה ביססו את אותה טענה? אני אתן לך התשובה, התשובה היא לא, זה פשוט אומר שלימדו את זה ככה. חזרה על המנטרה לא הופכת אותה לנכון, ואם תאמר כל יום כל היום "אני דרקון סגול" זה לא יהפוך אותך לכזה, ואם הילדים שלך יעשו יאמרו שאתה דרקון סגול לאורך דורות זה עדיין לא יהפוך אותך לדרקון סגול.
גיבוי זה לא חזרה על אותו סיפור לאורך דורות, זה לא גיבוי, זה גיבוב, נשמע דומה, אבל שונה. גיבוי דורש הערמת ראיות נוספות, בדיקה חוזרת ונשנית של אותן ראיות שכבר יש לנו, וזה לא מה שקורה בדת, לא היהודית ולא אף דת אחרת.
אם אתה מורה לחשבון בתיכון, ואת התלמידים שלך לימוד מורה שאמר להם שכפל זה חיבור וחילוק זה חיסור וההפך, אתה תצליח ללמד אותם?
 
אם אתה מורה לחשבון בתיכון, ואת התלמידים שלך לימוד מורה שאמר להם שכפל זה חיבור וחילוק זה חיסור וההפך, אתה תצליח ללמד אותם?
אם השקר שלי מספיק מבוסס אז אני יכול ללמוד חשבון בצורה לא נכונה.
אבל זה לא רלוונטי לשאלה, איפה הגיבוי בחזרה על אותו מידע? איך אותו גיבוי מתרחש?
 
אם השקר שלי מספיק מבוסס אז אני יכול ללמוד חשבון בצורה לא נכונה.
אבל זה לא רלוונטי לשאלה, איפה הגיבוי בחזרה על אותו מידע? איך אותו גיבוי מתרחש?
כשאמרתי גיבוי אני לא התכוונתי לענן, אלא לאפשרות לדעת שלא היית בעיה במסורת, ואת זה אנחנו יודעים כי כל דור מראה לנו שכל הדור הקודם בסכים על משהו, אם בדור מסוים נוצר פער, הדור שלאחריו כבר יהיה הפוך לגמרי
 
כשאמרתי גיבוי אני לא התכוונתי לענן, אלא לאפשרות לדעת שלא היית בעיה במסורת, ואת זה אנחנו יודעים כי כל דור מראה לנו שכל הדור הקודם בסכים על משהו, אם בדור מסוים נוצר פער, הדור שלאחריו כבר יהיה הפוך לגמרי
אני מבין למה אתה מתכוון גיבוי, אתה פשוט לא מבין איך עושים את זה.
יש מה שנקרא אינדוקטרינציה, שמה שתלמד ילד בצורה חזקה מילדות הוא כנראה לא ישתחרר מהמחשבה הזאת לעולם. אם תלמד ילד מגיל קטן שיש אלוהים, ושהתנ"ך הוא אמת וצודק, יהיה לו קשה מאוד עד בלתי אפשרי להשתחרר מהמחשבה הזאת.
בגלל זה תמיד תהיה הסכמה כללית בין הדורות, כי ילדים לא נוטים לערער על אמונות ההורים, זה מנגנון הישרדותי חזק מאוד.
גיבוי לכל דבר אחר נעשה על ידי בחינה מחדש של החומר. לדוגמא קורה פה שאני לומד מהפרופסורים שלי מידע, ויכול להיות שאני אקח אותו ללב ויכול להיות שלא, זה לא גיבוי. וקורה לפעמים שאני מגלה שהמידע שהוא מכיר הוא ישן ולא עדכני. זה למה ללמוד ממישהו זה לא גיבוי.
גיבוי בכל תחום אחר יהיה איסוף של ראיות חדשות התומכות בטענת המקור, או הצבה של הראיות הישנות לבדיקה מחודשת ולבדוק איך הן מסתדרות עם מה שידוע לנו כנכון בוודאות.
כמו לדוגמא שיוצא מחקר שהראה x, אם אני רוצה לגבות אותו אני אצטרך או לחזור על אותו ניסוי בעצמי, ולראות שיוצאות אותן התוצאות, או שאני אצטרך לבצע ניסוי פשוט, אבל שמסתמך על הניסוי הקודם, משהו שאני מצפה לקבל תוצאות מסוימות ממנו רק אם x נכון.
לקרוא את אותו מחקר הוא לא יהיה גיבוי של אותו מחקר
 
אני מבין למה אתה מתכוון גיבוי, אתה פשוט לא מבין איך עושים את זה.
יש מה שנקרא אינדוקטרינציה, שמה שתלמד ילד בצורה חזקה מילדות הוא כנראה לא ישתחרר מהמחשבה הזאת לעולם. אם תלמד ילד מגיל קטן שיש אלוהים, ושהתנ"ך הוא אמת וצודק, יהיה לו קשה מאוד עד בלתי אפשרי להשתחרר מהמחשבה הזאת.
בגלל זה תמיד תהיה הסכמה כללית בין הדורות, כי ילדים לא נוטים לערער על אמונות ההורים, זה מנגנון הישרדותי חזק מאוד.
גיבוי לכל דבר אחר נעשה על ידי בחינה מחדש של החומר. לדוגמא קורה פה שאני לומד מהפרופסורים שלי מידע, ויכול להיות שאני אקח אותו ללב ויכול להיות שלא, זה לא גיבוי. וקורה לפעמים שאני מגלה שהמידע שהוא מכיר הוא ישן ולא עדכני. זה למה ללמוד ממישהו זה לא גיבוי.
גיבוי בכל תחום אחר יהיה איסוף של ראיות חדשות התומכות בטענת המקור, או הצבה של הראיות הישנות לבדיקה מחודשת ולבדוק איך הן מסתדרות עם מה שידוע לנו כנכון בוודאות.
כמו לדוגמא שיוצא מחקר שהראה x, אם אני רוצה לגבות אותו אני אצטרך או לחזור על אותו ניסוי בעצמי, ולראות שיוצאות אותן התוצאות, או שאני אצטרך לבצע ניסוי פשוט, אבל שמסתמך על הניסוי הקודם, משהו שאני מצפה לקבל תוצאות מסוימות ממנו רק אם x נכון.
לקרוא את אותו מחקר הוא לא יהיה גיבוי של אותו מחקר
זה לא אותו דבר, ביהדות דור לא יכול לחלוק על דור קודם, ולכן אם בדור הקודם היית בעיה במסורת, הבעיה תחמיר פי כמה בדור הבאה, כי הדור הבאה לא יכול לערער על הדור הקודם, אז עכשיו יש לך בעיה לא רק על המציאות אלא כמו איזה עיקרון לפסוק וכו.
וזה לא המצב, המצב הוא שכל האמוראים מסכימים בניהם על המשנה, וכנ"ל לתנאים ונביאים...
 
זה לא אותו דבר, ביהדות דור לא יכול לחלוק על דור קודם, ולכן אם בדור הקודם היית בעיה במסורת, הבעיה תחמיר פי כמה בדור הבאה, כי הדור הבאה לא יכול לערער על הדור הקודם, אז עכשיו יש לך בעיה לא רק על המציאות אלא כמו איזה עיקרון לפסוק וכו.
וזה לא המצב, המצב הוא שכל האמוראים מסכימים בניהם על המשנה, וכנ"ל לתנאים ונביאים...
ואתה לא חושב שההסכמה נובעת מחוסר היכולת לחלוק על הדור הקודם?
נושאים רוחניים לא מתבססים על עובדות שלא ניתנות למחלוקת, מה שאומר שכל עוד אין מחלוקת על הבסיס אין סיבה שתתעורר מחלוקת בהמשך. נושאים פילוסופיים נתונים לפתרונות פנימיים גם במצב של בעיות שצצות, כלומר שאם נולדות מחלוקות הן ניתנות לפתירה במקום בלי הצגה של מידע חדש.
זה לא חוכמה לומר שלא מתעוררות בעיות אם אסור לעורר בעיות.
וצר לי לומר לך, זה כן אותו הדבר, גיבוי טענה זה נושא שקיים בכל תחום בצורה שווה, אין התחמקות מהנושא, זה שהיהדות רוצה תנאים מקלים זו בעיה שלה
 
ההפך, זה אומר שאם יש בעיות, הם ימשיכו אתך הלאה ללא פתרון, וכאמור אנחנו לא במצב הזה היום
לא בנושאים פילוסופיים (נושאי דת נחשבים נושאים פילוסופיים), שם אפשר לתקן סתירות ללא צורך במידע חדש.
דת זה לא מדעים מדוייקים, ובמדעים לא מדוייקים יש המון מקום לפרשנות
 
לא בנושאים פילוסופיים (נושאי דת נחשבים נושאים פילוסופיים), שם אפשר לתקן סתירות ללא צורך במידע חדש.
דת זה לא מדעים מדוייקים, ובמדעים לא מדוייקים יש המון מקום לפרשנות
אתה מסביר לי איך היהדות מתנהלת?
 
אתה מסביר לי איך היהדות מתנהלת?
אני מסביר לך איך פילוסופיה עובדת, איך היגיון עובד, איך חובת הוכחה עובדת, איך גיבוי עובד, ולמה היהדות לא מיוחדת בכל הנושאים האלה
 
אני מסביר לך איך פילוסופיה עובדת, איך היגיון עובד, איך חובת הוכחה עובדת, איך גיבוי עובד, ולמה היהדות לא מיוחדת בכל הנושאים האלה
לא, מה שאמרת הוא שבנושאי דת אני יכול לחלוק על דורות קודמים, ציטוט:
לא בנושאים פילוסופיים (נושאי דת נחשבים נושאים פילוסופיים), שם אפשר לתקן סתירות ללא צורך במידע חדש.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית