הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

האם קורונה ללא תסמינים גורמת לנזק קוגניטיבי ? או לחילופין הידבקות בנגיף לאחר התחסנות

  • פותח/ת השרשור
  • #21
לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה. FP אמור להיות קרוב ל-0. FN לעומת זאת (תוצאה שלילית למרות שאתה חיובי) יכול גם להגיע גם ל-20% אם נעשית מאוחר מאוד (את הנתון הזה רואים למשל 5 ימים אחרי הופעת תסמינים), אבל ככל שהיא יותר מוקדמת ככה מתקרבים ל-0
אופס התכוונתי כמובן fn פשוט התבלבלתי (הרי יצאתי שלילי)
 
חחחח באמת שהעלת לי חיוך .
בכל מיקרה יש חרדים ממאה שערים שיש להם דברים משלהם , אין להם איפה לפרסם ואין לו שום קשר לתקשורת ופרסומים . זה לא שזה לא פורסם לא הופך את זה ללא נכון הם לא חיים בצורה הזאת .
כל אידיוט יכול לפרסם מחקר מדעי, זה דורש נטו חיבור לאינטרנט. אני לא מדבר על פרסום לתקשורת, אני מדבר על להוציא מחקר מדעי, ואם הם לא מפרסמים את זה, שאפילו הומאופתים יודעים לעשות בצורה עילגת מאוד, אז גם הם יכולים
 
רפואה מבוססת ראיות וחרדים זה לא הולך ביחד.
אם זה היה נכון אם היו מפרסמים את זה
שוב השטויות שלך על חרדים.

חרדים הם אנשים כמו כולם, יש לך מפגינים חילונים אלימים נגד התעללות בבעלי חיים, ויש לך מפגינים אלימים חרדים נגד הגיוס.

יש גם מדענים, פרופסורים, ורופאים חרדים. הרבה דברים שרצים בכל מקום יכולים להיות מבוססים ויכולים להיות שטויות.

סיפור אמיתי, די בתחילת הקורונה היה מכירת גרעיני לבונה במחיר ממש זול מבתים פרטיים של אנשים חרדים. די סקרן אותי, אז התחלתי לבדוק את העניין.

קודם כל גיליתי שמי שמכר, אותם באמת האמין באמונה שלימה שזה עוזר לקורונה, וגבר שני שהם באמת מכרו את הגרעינים ללא שום רווח כספי, ונטו כחסד.

ומרוב שהיה ביקוש, ביקשו שרק מי שכבר חולה בקורונה יקבל אותם, או אנשים בקבוצת סיכון.

זה עלה 5 ש"ח לבערך 200 גרם גרעינים אני חושב, שלמי שמבין בזה, זה מחיר שאין כאלו בשום מקום.

האם זה עבד בפועל? אנשים נשבעו שכן. זה לא מחקר עם סימיות כפולה, אבל אולי זה שווה משהו. אלפי אנשים לקחו את זה, ואולי יש קשר בין זה לאחוז התמותה הכל כך נמוך בקרב החרדים (גם בגלל המכונות הנשמה שעברו מבית לבית ומנעו אישפוז, ועוד הרבה דברים חברתיים בציבור).

אני לא יודע אם זה עוזר, אבל השארתי לנזקקים לקנות את הגרעינים בזול, ואני קניתי לי כמה כשהייתי בארה"ב, אולי לכן לא נדבקתי שם למרות כל כך הרבה אנשים סביבי שהיו חולים (הציבור החרדי בארה"ב ממש לא הקפידו על הנחיות).

לגבי הוויטמין C, לא נראה לי קשור לאבנים בכליות Total, Dietary, and Supplemental Vitamin C Intake and Risk of Incident Kidney Stones

אני לא מחקר, אבל אני נוטל 2,000-3,000 מ"ג כל יום כבר 7 שנים.

נראה שהוויטמין C על בסיס סידן יכול להיות קשור, אבל לא ברור. רוב הוויטמין C בסדר גמור.

לגבי אבץ, וכל מינרל, חשוב להיזהר, אבל 15-25 מ"ג ביום למשך כמה שבועות או חודשים לא יזיק לאף אחד.
ושחכתי לציין שגרעיני הלבונה היה מבוסס ממדענים חרדים שחשו צורך לעזור לאנשים.
 
חחחח באמת שהעלת לי חיוך .
בכל מיקרה יש חרדים ממאה שערים שיש להם דברים משלהם , אין להם איפה לפרסם ואין לו שום קשר לתקשורת ופרסומים . זה לא שזה לא פורסם לא הופך את זה ללא נכון הם לא חיים בצורה הזאת .

אתה מנפנף את הפרסום כהתעסקות של מדענים אבל אתה מפספס את המהות. פרסום מאפשר ביקורת, מאפשר לראות את המתודולוגיה של המחקר, הנתונים והסטטיסטיקה בהם השתמשו, התוצאות ואיך הוסקו המסקנות. כל אחד מאלה עשוי להכיל שגיאות, אפילו טריוויאליות שגם הדיוט היה מזהה, שמובילות למסקנות שגויות לחלוטין. הדרך היחידה כמעט לתפוס את השגיאות האלה היא לחשוף עוד עיניים ל"דברים שלהם" בצורה מתועדת ושקופה, למשל ע"י פרסום.

לצורך העניין, אם אותו בחור היה שולף לך איזו פסיקה שמעולם לא שמעת עליה, כנראה היית מתייעץ עם רב, מעיין בספרות ושואל מה מקור הפסיקה ומה הוביל אליה. נניח שאף רב לא מכיר וכולם מתנערים מלטעון שהיא נכונה, בספרות אין זכר ולזה שסיפר לך על הפסיקה אין תשובות, האם היית מקיים את הלכת הפסיקה?

אפשר גם להגיד איזה משהו על כך שהרבה חיים יכלו להנצל בהנתן שה"מחקר" אכן נעשה באופן יסודי והגיע למסקנות הנכונות ולכן יש גם חובה מוסרית לפרסום מהסוג הזה.

בקיצור, בדלנות מדעית היא לא ממש סיבה לגאווה.
 
אתה מנפנף את הפרסום כהתעסקות של מדענים אבל אתה מפספס את המהות. פרסום מאפשר ביקורת, מאפשר לראות את המתודולוגיה של המחקר, הנתונים והסטטיסטיקה בהם השתמשו, התוצאות ואיך הוסקו המסקנות. כל אחד מאלה עשוי להכיל שגיאות, אפילו טריוויאליות שגם הדיוט היה מזהה, שמובילות למסקנות שגויות לחלוטין. הדרך היחידה כמעט לתפוס את השגיאות האלה היא לחשוף עוד עיניים ל"דברים שלהם" בצורה מתועדת ושקופה, למשל ע"י פרסום.

לצורך העניין, אם אותו בחור היה שולף לך איזו פסיקה שמעולם לא שמעת עליה, כנראה היית מתייעץ עם רב, מעיין בספרות ושואל מה מקור הפסיקה ומה הוביל אליה. נניח שאף רב לא מכיר וכולם מתנערים מלטעון שהיא נכונה, בספרות אין זכר ולזה שסיפר לך על הפסיקה אין תשובות, האם היית מקיים את הלכת הפסיקה?

אפשר גם להגיד איזה משהו על כך שהרבה חיים יכלו להנצל בהנתן שה"מחקר" אכן נעשה באופן יסודי והגיע למסקנות הנכונות ולכן יש גם חובה מוסרית לפרסום מהסוג הזה.

בקיצור, בדלנות מדעית היא לא ממש סיבה לגאווה.
בהחלט אתה צודק בחלק מהדברים , אחד הטיעונים דרך אגב שאומרים לאנשים ששואלים שאלות על הדת , זה איך זה שכולם באו מקומות שונים ולכולם אותה תורה וזה שגם רוב הגויים מודים שהאבות אמת ומשה אמת , אהבתי את הדוגמא של הפסיקה .

לגבי הנושא הזה ספיציפי , רוב החולים היו כביכול ב"הסתר" מהמדינה , בלי רצון שידעו מי הם ואיפה הם היו ובלי רצון שיסגרו להם את המוסדות לכן זה לא יצא החוצה .
הבדיקה שהם עשו זה היה על כמעט 5000 איש בזמן הקורונה , וגם לאחר הקורונה עשו להם בדיקות וראו מה חסר להם בגוף , מה היה משותף לכל החולים ובעיקר אלה עם התסמינים שהשפיע עליהם .
דרך אגב דבר הזוי שהמדינה לא עושה שום בדיקות למחלימי קורונה , במקום לבדוק מה חסר לגוף איך הגוף מתאושש ואיך הוא מרגיש .
שם החליטו כן לעשות בשביל להבין מול מה יש להם עסק . וזאת הייתה המסקנה שלהם ... לא נכנסתי לעומק הדברים , יש לי כמה אנשים שאני קרוב אליהם מאיזור מאה שערים התקשרתי לשאול מה קורה שם ואיך הם מתמודדים וזה מה שנאמר לי , וזה אנשים שאני סומך עליהם .
 
שוב השטויות שלך על חרדים.

חרדים הם אנשים כמו כולם, יש לך מפגינים חילונים אלימים נגד התעללות בבעלי חיים, ויש לך מפגינים אלימים חרדים נגד הגיוס.

יש גם מדענים, פרופסורים, ורופאים חרדים. הרבה דברים שרצים בכל מקום יכולים להיות מבוססים ויכולים להיות שטויות.

סיפור אמיתי, די בתחילת הקורונה היה מכירת גרעיני לבונה במחיר ממש זול מבתים פרטיים של אנשים חרדים. די סקרן אותי, אז התחלתי לבדוק את העניין.

קודם כל גיליתי שמי שמכר, אותם באמת האמין באמונה שלימה שזה עוזר לקורונה, וגבר שני שהם באמת מכרו את הגרעינים ללא שום רווח כספי, ונטו כחסד.

ומרוב שהיה ביקוש, ביקשו שרק מי שכבר חולה בקורונה יקבל אותם, או אנשים בקבוצת סיכון.

זה עלה 5 ש"ח לבערך 200 גרם גרעינים אני חושב, שלמי שמבין בזה, זה מחיר שאין כאלו בשום מקום.

האם זה עבד בפועל? אנשים נשבעו שכן. זה לא מחקר עם סימיות כפולה, אבל אולי זה שווה משהו. אלפי אנשים לקחו את זה, ואולי יש קשר בין זה לאחוז התמותה הכל כך נמוך בקרב החרדים (גם בגלל המכונות הנשמה שעברו מבית לבית ומנעו אישפוז, ועוד הרבה דברים חברתיים בציבור).

אני לא יודע אם זה עוזר, אבל השארתי לנזקקים לקנות את הגרעינים בזול, ואני קניתי לי כמה כשהייתי בארה"ב, אולי לכן לא נדבקתי שם למרות כל כך הרבה אנשים סביבי שהיו חולים (הציבור החרדי בארה"ב ממש לא הקפידו על הנחיות).
כל מה שאתה אומר לא שולל, ואפילו מחזק את הטענה שלי, שארגון חרדי זה לא מקור לרפואה מבוססת ראיות. אפשר להאמין כמה שרוצים שמשהו עובד, אבל מבוסס ראיות הכוונה שהם עובדים בצורה מסויימת מבוססת מחקר, וארגון חרדי זה ממש לא הכתובת

לגבי הוויטמין C, לא נראה לי קשור לאבנים בכליות Total, Dietary, and Supplemental Vitamin C Intake and Risk of Incident Kidney Stones
בגברים נראה שיש קשר, כמובן שזה לא אומר שבוודאות מי שלוקח ויטמין סי בכמויות גבוהות יהיו לו אבנים, אבל זה משהו לקחת בחשבון
Ascorbic Acid Supplements and Kidney Stones Incidence Among Men and Women: A systematic review and meta-analysis - PubMed
 
כל מה שאתה אומר לא שולל, ואפילו מחזק את הטענה שלי, שארגון חרדי זה לא מקור לרפואה מבוססת ראיות. אפשר להאמין כמה שרוצים שמשהו עובד, אבל מבוסס ראיות הכוונה שהם עובדים בצורה מסויימת מבוססת מחקר, וארגון חרדי זה ממש לא הכתובת
אני לא מבין מה יש לך נגד החרדים.
רפואה מבוססת, זה שיטה בה הרפואה משחררת מידע לציבור. רק אחרי ביסוס, המידע מגיע לציבור.
למה נראה לך בצורה גורפת שחרדים הם לא יכולים להיות מקור לרפואה מבוססת? יש אנשים שכן, ויש אנשים שלא. הם אנשים בסופו של דבר.

לא חסר תרומות רפואיות ענקיות מהציבור החרדי, כמו אירגון הצלה, יד שרה, ועוד הרבה. ולא חסר אנשי רפואה ומדע בציבור החרדי.

אתה לא מכיר את הציבור החרדי, רק מה שהטלוויזיה והחדשות מראות לך.
שוב ושוב אתה מעלה טיעונים על הציבור שמוכיח את זה.
בגברים נראה שיש קשר, כמובן שזה לא אומר שבוודאות מי שלוקח ויטמין סי בכמויות גבוהות יהיו לו אבנים, אבל זה משהו לקחת בחשבון
Ascorbic Acid Supplements and Kidney Stones Incidence Among Men and Women: A systematic review and meta-analysis - PubMed
קצת וויטמין C בתקופת הקורונה לא תעשה נזק אני חושב, חבל להימנע לחלוטין בגלל פחד ממינון יתר.
 
אני לא מבין מה יש לך נגד החרדים.
רפואה מבוססת, זה שיטה בה הרפואה משחררת מידע לציבור. רק אחרי ביסוס, המידע מגיע לציבור.

אתה הופך את זה לאישי. הוא אומר שיש עובדות מאומתות ויש אמונות. קוצר מנסה להסביר שיש עובדות מבוססות מחקרים בעולם הרפואה ואתה נותן דוגמא לגרעינים שהעובדה היחידה היא שיש אנשים שמאמינים שזה עוזר.

תרומות רפואיות כמו יד שרה או איחוד הצלה הם תרומות מבורכות אבל אין קשר בין זה לבין מה שקוצר מנסה להסביר.
אתה ישר מתגונן ולוקח ללב שמדובר בציבור דתי, תפריד בין הדעות האישיות לבין המציאות ותסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית
 
אם אתה תיקח 5000 איש ותבדוק לדוגמא מה ההשפעה של רק לאכול במבה כל יום על ידי בדיקות דם לפני תוך כדאי ואחרי , ועוד כמה בדיקות , ואחרי כמה חודשים תפרסם את זה לחברך , האם זה מחקר בעינייך ? או רק מתי שיש לזה כותרת באינטרנט / כתבה בטלוויזיה ורואים אנשים לובשים חליפות של מדענים ורופאים
 
אם אתה תיקח 5000 איש ותבדוק לדוגמא מה ההשפעה של רק לאכול במבה כל יום על ידי בדיקות דם לפני תוך כדאי ואחרי , ועוד כמה בדיקות , ואחרי כמה חודשים תפרסם את זה לחברך , האם זה מחקר בעינייך ? או רק מתי שיש לזה כותרת באינטרנט / כתבה בטלוויזיה ורואים אנשים לובשים חליפות של מדענים ורופאים

מה מבטיח לי שהמחקר שעשית עם ה5000 איש שלך נעשה בתנאים מתאימים?

אל תהפוך את זה ל"כותרת באינטרנט" או לא. יש הבדל בין זה שאני אקח 5000 אנשים ואעשה ניסוי לבין מכון מחקר/אוניברסיטה שתעשה את אותו דבר.
סלח לי אבל דוגמא מפגרת
 
כי התרגלת לדברים שנעשים רק במקום שנקרא מכון מחקר רשמי / אוניברסיטה , אני אישית מכיר את האנשים וסומך עליהם ומעדיף לשמוע להם מאשר מקור מחקר / אוניברסיטה . (לא שזה סותר או פוסל אגב , פשוט הם עבורי מקור אמין)
 
כי התרגלת לדברים שנעשים רק במקום שנקרא מכון מחקר רשמי / אוניברסיטה , אני אישית מכיר את האנשים וסומך עליהם ומעדיף לשמוע להם מאשר מקור מחקר / אוניברסיטה . (לא שזה סותר או פוסל אגב , פשוט הם עבורי מקור אמין)

שיבושם לך.
מבחינתי מכר שעשה ניסוי בשכונה זה לא מקור.
 
כי התרגלת לדברים שנעשים רק במקום שנקרא מכון מחקר רשמי / אוניברסיטה , אני אישית מכיר את האנשים וסומך עליהם ומעדיף לשמוע להם מאשר מקור מחקר / אוניברסיטה . (לא שזה סותר או פוסל אגב , פשוט הם עבורי מקור אמין)

ואם נגיד היית צריך להשקיע סכום נכבד באחת משתי האופציות האלו (לא משנה הקונוטציה) היית בוחר במקום מכובד שעורך את הבדיקות שלו על פי פרוטוקולים מסודרים, עם ניסיון מוכח של שנים וביקורת עמיתים או על מכרים מהשכונה שאתה אמנם די סומך עליהם אבל אין לך שום מושג איך זה מתבצע, מי בודק ואוסף את הנתונים?
בכוונה בחרתי ב״סכום נכבד״ כי זה לרוב הרבה יותר מוחשי בטווח המיידי מאשר בריאות.
 
למה נראה לך בצורה גורפת שחרדים הם לא יכולים להיות מקור לרפואה מבוססת? יש אנשים שכן, ויש אנשים שלא. הם אנשים בסופו של דבר.
אני לא מדבר על החרדים כקהילה, אני מדבר על ארגונים חרדיים, והעובדה שהם לא מקור מדעי מבוסס ראיות, תסכים איתי שאם תרצה מקור מדעי מבוסס ראיות אתה לא תפנה לארגון חרדי

קצת וויטמין C בתקופת הקורונה לא תעשה נזק אני חושב, חבל להימנע לחלוטין בגלל פחד ממינון יתר.
הקטע שזה סיכון לתסף יתר על המידה, ואין תועלת מוכחת אמיתית, אז מבחינתי היחס נזק,תועלת לא שווה את זה, אבל שכל אחד יעשה מה שבא לא, כי בסופו של דבר אין פה שורה תחתונה מוחלטת

אם אתה תיקח 5000 איש ותבדוק לדוגמא מה ההשפעה של רק לאכול במבה כל יום על ידי בדיקות דם לפני תוך כדאי ואחרי , ועוד כמה בדיקות , ואחרי כמה חודשים תפרסם את זה לחברך , האם זה מחקר בעינייך ? או רק מתי שיש לזה כותרת באינטרנט / כתבה בטלוויזיה ורואים אנשים לובשים חליפות של מדענים ורופאים
יש דרך לנהל מחקר, ויש דרך לדעת שאותו מחקר נעשה בצורה אמינה. אם אתה מעוניין אני אשמח לפרט יותר, אבל פשוט תבין שלא כל דבר נחשב מידע אמין לא משנה כמה אתה סומך על בנאדם
 
אתה הופך את זה לאישי. הוא אומר שיש עובדות מאומתות ויש אמונות. קוצר מנסה להסביר שיש עובדות מבוססות מחקרים בעולם הרפואה ואתה נותן דוגמא לגרעינים שהעובדה היחידה היא שיש אנשים שמאמינים שזה עוזר.

תרומות רפואיות כמו יד שרה או איחוד הצלה הם תרומות מבורכות אבל אין קשר בין זה לבין מה שקוצר מנסה להסביר.
אתה ישר מתגונן ולוקח ללב שמדובר בציבור דתי, תפריד בין הדעות האישיות לבין המציאות ותסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית
הדוגמה שנתתי עם גרעינים, היא רק דוגמה כיצד הציבור החרדי מוציא לפועל תגליות שיכולות לעזור לאנשים, שאנשים בקהילה הזאת גילו.

לא תמיד זה מבוסס, זה אחד הסיבות שבדקתי והתעניינתי. אבל לפעמים יש אפילו מחקרים ארוכים שנעשו בצורה מקצועית.

אני מכיר אישית לפחות 10 אנשים חרדים שהם מדענים במשרה מלאה.

לי מפריע האמירה הגורפת שמדע מבוסס וחרדים זה דבר סותר.
זה דומה למה שאני שומע, שחרדים ופאוורליפטינג זה סותר. אבל guess what, לא מעט משיאי ישראל הם של חרדים.
הסקוואט והטוטאל הכבדים ביותר בארץ טבעי, הבנצ'ים הכבדים ביותר בארץ.

בשביל אנשים שרק סומכים על מדע מבוסס, מוזר שאתם מאמנים לשמועות לא מבוססות על חרדים.
 
ואם נגיד היית צריך להשקיע סכום נכבד באחת משתי האופציות האלו (לא משנה הקונוטציה) היית בוחר במקום מכובד שעורך את הבדיקות שלו על פי פרוטוקולים מסודרים, עם ניסיון מוכח של שנים וביקורת עמיתים או על מכרים מהשכונה שאתה אמנם די סומך עליהם אבל אין לך שום מושג איך זה מתבצע, מי בודק ואוסף את הנתונים?
בכוונה בחרתי ב״סכום נכבד״ כי זה לרוב הרבה יותר מוחשי בטווח המיידי מאשר בריאות.
באמת נראה לך שאנשים מעדיפים כסף מבריאות ?
 
אני לא מדבר על החרדים כקהילה, אני מדבר על ארגונים חרדיים, והעובדה שהם לא מקור מדעי מבוסס ראיות, תסכים איתי שאם תרצה מקור מדעי מבוסס ראיות אתה לא תפנה לארגון חרדי
לא מסכים.
אני חושב שאם אני מחפש מקור מדעי מבוסס, אם הם חרדים או לא, לא ישנה לי. אתמקד בדברים יותר חשובים.
הקטע שזה סיכון לתסף יתר על המידה, ואין תועלת מוכחת אמיתית, אז מבחינתי היחס נזק,תועלת לא שווה את זה, אבל שכל אחד יעשה מה שבא לא, כי בסופו של דבר אין פה שורה תחתונה מוחלטת
אין נזק מספיק מוכח מזה, וכל מחקר מציין את זה.
 
באמת נראה לך שאנשים מעדיפים כסף מבריאות ?
ֿ
מה הקשר בין הדוגמה שנתתי למה שאתה שואל?
אני אומר להחליף את ה״בריאות״ ב״כסף״ רק לצורך ההבנה כי כסף (או כל דבר אחר לצורך העניין כמו שק של זהב) הוא לרוב יותר מוחשי.
וכשאתה צריך לשים את הכסף שלך על בסיס שמועות של מכרים, פתאום זה כבר הרבה יותר מסוכן מלשים אותו אצל איגוד של אנשים שעוסקים בתחום ועובד בצורה מסודרת ומוכחת (כמו מחקר של אוניברסיטה)
אז אני בא ושואל, למה כשזה מגיע לבריאות זה יותר קל?
 
ֿ
מה הקשר בין הדוגמה שנתתי למה שאתה שואל?
אני אומר להחליף את ה״בריאות״ ב״כסף״ רק לצורך ההבנה כי כסף (או כל דבר אחר לצורך העניין כמו שק של זהב) הוא לרוב יותר מוחשי.
וכשאתה צריך לשים את הכסף שלך על בסיס שמועות של מכרים, פתאום זה כבר הרבה יותר מסוכן מלשים אותו אצל איגוד של אנשים שעוסקים בתחום ועובד בצורה מסודרת ומוכחת (כמו מחקר של אוניברסיטה)
אז אני בא ושואל, למה כשזה מגיע לבריאות זה יותר קל?
אני לא חושב שיש אוכלסייה בעולם שיש אצלה את הנושא של גמ"חים שאתה בא ונותן סכום כסף ענק לבנאדם בלי כמעט רישומים בלי כלום במטרה שזה יעזור למישהו אחר לקחת הלוואה ללא ריבית .
אני חושב שיש פער עצום בהיכרות עם התרבות ב"עולם" הזה לבין ה"עולם" הזה
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית