קריאטין ואיבוד שיער

[OrLeibovitch]

שלום שמי הוא אור, בן 19 מפתח גוף חובבני להנאה האישית שלי.
אני חושב על להתחיל לתסף קריאטין בתזונה שלי אך מפחד מהאצת איבוד השיער, לאחר שקראתי מחקר שפורסם על קריאטין שאורכו היה כ-20 עמודים אחד מתופעות הלוואי היו איבוד שיער עקב עלייה ב-DHT האם זה באמת יגרום לאיבוד שיער מואץ ?

האם אני אוכל לקנות קריאטין בראש בטוח ולדעת שאיבוד השיער המואץ אינו דבר נכון ?

ואם כן האם יש תחליפים דומים לקריאטין שיתנו אותו אפקט אך לא יעלו את רמות ה DHT ?

תודה רבה מראש לכל העוזרים 😁

 

[Yuval Maimon]

מראים סבירויות? אתה מבין שלא בודקים את זה על בנאדם שניים כן?

אני יודע שקשה לקבל את זה, אבל וודאות מוחלטת אין לך במדעי התזונה. גם לא עם 100000 נחקרים.
יש סבירויות. סבירות גבוהה ל-X, סבירות גבוהה מאוד ל-X, סבירות נמוכה וכו'...
כאשר נושא נבדק פעם אחת בלבד, גם אם זה על 50 איש, מאוד קשה לדעת אם זו תוצאה בעלת משמעות, לכן נוקטים בסוג של זהירות ולא מציגים את זה כ"הוכחה" או "ראיות חזקות".

תנסה להסתכל על forest plot במטא אנליזה, שהיא ניתוח של מספר מחקרים יחד:

מה היה קורה אם המחקר היחיד בתחום היה של haase?
היית מסיק שאין הבדל בין קבוצת הביקורת לקבוצת ההתערבות, לפחות.

בפועל, ממבט על כל המחקרים התוצאות של המטא אנליזה מצביעות מעט לטובת cueing (מעויין שחור). מרבית המחקרים במטא הראו בדיוק ההפך מ-haase (אל תתפוס אותי על ענייני מובהקות פה, אני מביא פורסט פלוט לשם הדוגמה).

בכל פעם שיש לך מחקר בודד לגבי תחום מסוים, זה יכול להיות המקרה. אולי תוצאה מקרית, אולי הטיית פרסום, אולי רגרסיה כלפי הממוצע וכל מיני דברים אחרים שיכולים לגרום לתוצאה להיראות משמעותית למרות שהיא לא.
מאותה סיבה לא מנסחים המלצות תזונתיות על סמך מחקרים בודדים, אחרת אנשים היו משתגעים.

____________

עם זאת, מכיוון שמדובר בתוסף שלא חובה לקחת, לא יקרה משהו נורא למי שלא ייקח אותו.
לכן, אפשרי לחלוטין להימנע אם רוצים להיות זהירים וזה בסדר גמור. מה שלא אפשרי הוא להפחיד אחרים כי מדובר בעניין ודאי או הוכחה.
כאשר המחקר השני בתחום יסתיים, נוכל באמת להסיק מסקנות יותר מוצקות כי ההקרחה אמורה להיבדק באופן ישיר יחד עם ה-DHT.

 

[yujinius]

כאשר המחקר השני בתחום יסתיים, נוכל באמת להסיק מסקנות יותר מוצקות כי ההקרחה אמורה להיבדק באופן ישיר יחד עם ה-DHT.

המחקר השני בתהליך עכשיו? יש צפי מתי זה אמור להסתיים והתוצאות יתפרסמו?

 

[Yuval Maimon]

המחקר השני בתהליך עכשיו? יש צפי מתי זה אמור להסתיים והתוצאות יתפרסמו?

יש עוד הרבה זמן...
Influence of Creatine Monohydrate Supplementation on Androgens and Global Hair Assessments - Full Text View - ClinicalTrials.gov

 

[frozen]

כמה דיונים שלא יהיו על זה ועדיין מישהו יתעורר ויאכל את הראש על זה שקריאטין מקריח.
@Biggg תוותר אחי, אין לך מה לשכנע שם.

בפעם ה14,000
Dht הוא מאיץ הקרחה אך ורק אצל גברים/נשים עם רגישות ספציפית לdht בזקיקי שיער. זה עניין גנטי בעיקר.

באותו מחקר בדיוק שאתם מדברים עליו,רמות הdht חזרו לנורמה אחרי מספר שבועות של שימוש בקריאטין וגם העלייה שכן הייתה היא שולית ביותר ובעלת 0 השפעה על הקרחה.

 

[Devil]

אני יודע שקשה לקבל את זה, אבל וודאות מוחלטת אין לך במדעי התזונה. גם לא עם 100000 נחקרים.
יש סבירויות. סבירות גבוהה ל-X, סבירות גבוהה מאוד ל-X, סבירות נמוכה וכו'...
כאשר נושא נבדק פעם אחת בלבד, גם אם זה על 50 איש, מאוד קשה לדעת אם זו תוצאה בעלת משמעות, לכן נוקטים בסוג של זהירות ולא מציגים את זה כ"הוכחה" או "ראיות חזקות".

תנסה להסתכל על forest plot במטא אנליזה, שהיא ניתוח של מספר מחקרים יחד:
צפה בקובץ המצורף 66153

מה היה קורה אם המחקר היחיד בתחום היה של haase?
היית מסיק שאין הבדל בין קבוצת הביקורת לקבוצת ההתערבות, לפחות.

בפועל, ממבט על כל המחקרים התוצאות של המטא אנליזה מצביעות מעט לטובת cueing (מעויין שחור). מרבית המחקרים במטא הראו בדיוק ההפך מ-haase (אל תתפוס אותי על ענייני מובהקות פה, אני מביא פורסט פלוט לשם הדוגמה).

בכל פעם שיש לך מחקר בודד לגבי תחום מסוים, זה יכול להיות המקרה. אולי תוצאה מקרית, אולי הטיית פרסום, אולי רגרסיה כלפי הממוצע וכל מיני דברים אחרים שיכולים לגרום לתוצאה להיראות משמעותית למרות שהיא לא.
מאותה סיבה לא מנסחים המלצות תזונתיות על סמך מחקרים בודדים, אחרת אנשים היו משתגעים.

____________

עם זאת, מכיוון שמדובר בתוסף שלא חובה לקחת, לא יקרה משהו נורא למי שלא ייקח אותו.
לכן, אפשרי לחלוטין להימנע אם רוצים להיות זהירים וזה בסדר גמור. מה שלא אפשרי הוא להפחיד אחרים כי מדובר בעניין ודאי או הוכחה.
כאשר המחקר השני בתחום יסתיים, נוכל באמת להסיק מסקנות יותר מוצקות כי ההקרחה אמורה להיבדק באופן ישיר יחד עם ה-DHT.

לא קשה לי לקבל שום דבר. זאת טרחנות מוגזמת ותו לא.

כך שאנחנו מאוד רחוקים מלהגיד שהסבירות לעלייה ב-DHT היא גבוהה.

לא אנחנו לא מאוד רחוקים, מה שאתה כותב כאן זאת טעות מוחלטת. כרגע יש מחקר שאומר שקריאטין מעלה DHT ואין שום מחקר נגדי. כמו שאמרתי, להגיד "אני לא יודע, אני לא בטוח" זה לא טיעון נגדי. בסבירויות עסקינן, בהתחשב בנתונים, הסבירות שקריאטין מעלה DHT גבוהה באלפי מונים מהסבירות שקריאטין לא מעלה DHT. אתה רוצה להגיד אחרת, תוכיח שלא.

 

[Yuval Maimon]

זאת טרחנות מוגזמת ותו לא

זהירות מדעית יכולה להתקבל כטרחנות מוגזמת אם אין לך היכרות עם התחום. בגלל זה רוב החוקרים לא מתנסחים ככה כשהם מנסחים המלצות לציבור הרחב. למרות שזה הרבה יותר נכון, יש משהו מאוד מעצבן בלדעת שאתה לא יודע כלום בוודאות, ואנשים מהשורה רוצים שורות תחתונות ולא לעסוק בגבולות הידע שלהם.

מצד שני, כשאתה לא "טרחן בצורה מוגזמת" אנשים לא מבינים שהרבה המלצות הן בתחום האפור, כך שאם ההמלצה משתנה האמינות שלך כחוקר בעיניי הציבור הרחב (או של מחקרים) באופן כללי נפגעת.


בכל אופן, לא הגבת לעיקר הטענה בהסבר מעלה. הדוגמה עם הפורסט פלוט נועדה להסביר שכאשר קיים מחקר בודד, רצוי להיות זהירים עם המסקנות. זה הכל.

הסבירות שקריאטין מעלה DHT גבוהה באלפי מונים מהסבירות שקריאטין לא מעלה DHT.

אתה יכול להגיד משהו כמו "קיימות ראיות חלשות לכך שקריאטין מעלה את רמות ה-DHT, בעקבות כך - קיים חשש מסוים להקרחה בקרב גברים. האם החשש ריאלי? אין כ"כ דרך לדעת". עם זה אני יכול להסכים. כל דבר מעבר לכך כגון "עשרות מונים" זו ספקולציה שלך בלבד.

לא אנחנו לא מאוד רחוקים

מחקר אחד זה די רחוק.
אין מחקר נגדי כי הנושא לא נחקר. כלומר יש יותר פערי ידע מאשר ממצאים.

להגיד "אני לא יודע, אני לא בטוח"

להגיד 'אני לא יודע' זה משהו שאנשים צריכים להגיד יותר. זה לא בהכרח רע, וזה לא אמור להיות טיעון נגדי אלא פשוט להוריד את הציפיות וההשערות לקרקע.

תוכיח שלא.

אני לא יכול להוכיח דבר, כי אין הוכחות במדעי התזונה. הוכחה זה דבר ודאי.
יש סבירויות.

 

[Devil]

זהירות מדעית יכולה להתקבל כטרחנות מוגזמת אם אין לך היכרות עם התחום. בגלל זה רוב החוקרים לא מתנסחים ככה כשהם מנסחים המלצות לציבור הרחב. למרות שזה הרבה יותר נכון, יש משהו מאוד מעצבן בלדעת שאתה לא יודע כלום בוודאות, ואנשים מהשורה רוצים שורות תחתונות ולא לעסוק בגבולות הידע שלהם.

מצד שני, כשאתה לא "טרחן בצורה מוגזמת" אנשים לא מבינים שהרבה המלצות הן בתחום האפור, כך שאם ההמלצה משתנה האמינות שלך כחוקר בעיניי הציבור הרחב (או של מחקרים) באופן כללי נפגעת.


בכל אופן, לא הגבת לעיקר הטענה בהסבר מעלה. הדוגמה עם הפורסט פלוט נועדה להסביר שכאשר קיים מחקר בודד, רצוי להיות זהירים עם המסקנות. זה הכל.



אתה יכול להגיד משהו כמו "קיימות ראיות חלשות לכך שקריאטין מעלה את רמות ה-DHT, בעקבות כך - קיים חשש מסוים להקרחה בקרב גברים. האם החשש ריאלי? אין כ"כ דרך לדעת". עם זה אני יכול להסכים. כל דבר מעבר לכך כגון "עשרות מונים" זו ספקולציה שלך בלבד.


מחקר אחד זה די רחוק.
אין מחקר נגדי כי הנושא לא נחקר. כלומר יש יותר פערי ידע מאשר ממצאים.


להגיד 'אני לא יודע' זה משהו שאנשים צריכים להגיד יותר. זה לא בהכרח רע, וזה לא אמור להיות טיעון נגדי אלא פשוט להוריד את הציפיות וההשערות לקרקע.


אני לא יכול להוכיח דבר, כי אין הוכחות במדעי התזונה. הוכחה זה דבר ודאי.
יש סבירויות.

מחקר זה לא ראיות חלשות זה ראיות חזקות עד שיש לך מידע אחר שמתנגש עם זה. מה שכרגע אין לך

אתה היחיד פה שמדבר בספקולציות בכך שהוא אומר שהמחקר זה "ראיות חלשות".


ולהגיד אני לא יודע אפשר להגיד על כל דבר אין לזה סוף אתה יכול להגיד גם שאתה לא יודע אם השמש זורחת. אנשים לא מדברים בדיוק טרחני כזה כי אין לזה פואנטה.

המחלוקת העיקרית שלנו מבחינת תוכן זה שאתה מתיימר לקבוע שהמחקר הזה לא נותן לך כלום שזה דבר מגוחך

 

[Biggg]

מחקר זה לא ראיות חלשות זה ראיות חזקות עד שיש לך מידע אחר שמתנגש עם זה. מה שכרגע אין לך

אתה היחיד פה שמדבר בספקולציות בכך שהוא אומר שהמחקר זה "ראיות חלשות".


ולהגיד אני לא יודע אפשר להגיד על כל דבר אין לזה סוף אתה יכול להגיד גם שאתה לא יודע אם השמש זורחת. אנשים לא מדברים בדיוק טרחני כזה כי אין לזה פואנטה.

המחלוקת העיקרית שלנו מבחינת תוכן זה שאתה מתיימר לקבוע שהמחקר הזה לא נותן לך כלום שזה דבר מגוחך

תגיד, אולי לפחות תכבד בן אדם שלמד, איש מקצוע, ותעשה כמה קורסים בשיטות מחקר ושיעורי בית בנוגע למחקר המדובר לפני שאתה מתנשא בידע שאין לך? בלבלן מוח

 

[Devil]

תגיד, אולי לפחות תכבד בן אדם שלמד, איש מקצוע, ותעשה כמה קורסים בשיטות מחקר ושיעורי בית בנוגע למחקר המדובר לפני שאתה מתנשא בידע שאין לך? בלבלן מוח

תתפלא, אני יודע שקריאטין מעלה DHT מהבנה של איך הדברים עובדים, בלי קשר למחקר הספציפי(לא הולך להיכנס לזה בשרשור הנ"ל).
בנוסף יש לך מחקר שמראה את זה.

אתה האחרון להגיד לי לעשות קורסים בשיטות מחקר שאתה לא מבין משהו בסיסי כמו "מי שמתאמן הDHT שלו עולה ב20% הDHT שלהם עלה ב40%"

ומסיק מכך שה20% זה חלק מה40% בקבוצת מחקר שבודקת מתאמנים

 

[mumsy]

@Devil אם נדבר בשפה שלך גם אני יכול להגיד שרוב אנשי הפורום משתמשים בקריאטין ואולי חצי אחוז מקריח. זה גדול ב"מאות מונים" מאלו שלא הקריחו.
אתה פשוט מתווכח על כלום, יכול להיות שבקבוצת מדגם הזאת לא היה גיוון בנבדקים ורובם היו בעלי X שהשפיע על הDHT לעלות. זה סה"כ 50 איש.. אולי זה נעשה בארץ Y שיש בה Z שהשפיע על הDHT..
ואם הקריאטין היה מעלה את הDHT בוודאות כמו שאמרת. לא היה צריך לעשות מחקר לא? הרי יש לך הוכחה מדעית כביכול..

מדעית, טרמינולוגית, לפי מי שלמד את התחום, 50 נבדקים זה ראיות חלשות. אבל זה סובייקטיבי, אתה יכול להתייחס לזה כמו לאקסיומה כאינדיבידואל.

 

[Forest]

. אולי זה נעשה בארץ Y שיש בה Z שהשפיע על הDHT..

יש קבוצת בקרה (שהיא מתוך אותה קבוצת מדגם)
נכון שn=50 זה לא הרבה.

אני לא בטוח מסכים עם הקביעה שעלייה של 40% אחוז היא זניחה ולא אמורה להשפיע על שיער למי שרגיש גנטית, אני לא מכיר מחקר שמראה את זה ואם יש אז אשמח אם תאירו את עיניי - פה הכשל הלוגי שלדעתי @Devil מתכוון אליו, זה שיש נטייה לחרוץ פה דברים כמו ״קריאטין לא מאיץ נשירת שיער״ רק בגלל שאין מחקר שעדיין שבדק את זה ספציפית, וכי מישהו החליט שעליה של 40% היא זניחה ולא משפיעה בהיבט הזה. אז אם בטרמינולוגיה עסקינן @Yuval Maimon אולי מההתחלה לענות (לאדם שלא מבין במחקרים ושואל רק שאלה) בצורה פחות קביעתית ולהדגיש יותר את עניין הסבירות.
ֿ
בלי קשר למחקרים, מחיפוש יש עדויות של אנשים שאומרים שהקריאטין האיץ אצלם את הנשירת שיער.
לא אספתי את הנתונים, עלייה זניחה בdht בטווח הנורמה או לא, רק אומר את מה שנתקלתי ברפרוף.
אולי זה לא נכון ואותם אנשים מדמיינים/בסטרס/שמים לב לזה יותר, אבל נדע כשיתפרסם המחקר שבודק את זה

 

[Yuval Maimon]

מחקר זה לא ראיות חלשות זה ראיות חזקות עד שיש לך מידע אחר שמתנגש עם זה. מה שכרגע אין לך

זה ממש לא נכון. איכות ראיות זה נושא בפני עצמו, יש לכך קריטריונים וקווים מנחים (למשל GRADE). מחקר יכול להוות ראיות חלשות, גם כמה מחקרים יחד יכולים להוות ראיות חלשות. תלוי בשיטות, מספר הנבדקים, העקביות של התוצאות ועוד גורמים רבים אחרים.
בכל פעם שנכתבת סקירה או מבוצעת מטא אנליזה של מחקרים, אחד הצעדים ראשונים הוא להפריד בין מחקרי ג'אנק למחקרים חזקים.
בכל נייר עמדה של המלצות תזונתיות יש דירוג של איכות הראיות ליד הממלצה.

ולהגיד אני לא יודע אפשר להגיד על כל דבר

להגיד אני לא יודע כשיש לך מעט מאוד מידע, או להתנסח בזהירות זה לא להגיד אני לא יודע על כל דבר.

המחלוקת העיקרית שלנו מבחינת תוכן זה שאתה מתיימר לקבוע שהמחקר הזה לא נותן לך כלום שזה דבר מגוחך

אני אומר שהוא נותן מעט. מעט מאוד. שוב, אתה מעוות את הדברים שלי. זה מה שאמרתי:

"קיימות ראיות חלשות לכך שקריאטין מעלה את רמות ה-DHT, בעקבות כך - קיים חשש מסוים להקרחה בקרב גברים. האם החשש ריאלי? אין כ"כ דרך לדעת".

אל תהפוך את זה לדיכוטומיה כוזבת, זה לא הכל או כלום.
_________________

הדירות, או reproducibility זה עקרון מדעי בסיסי. כאשר יש לך מחקר אחד הוא לא מתקיים, ולא ידוע לך אם יתקיים בעתיד.
אתה יכול לקרוא על זה כאן:

הדירות – ויקיפדיה

Six factors affecting reproducibility in life science research and how to handle them

__________________

האשכול ננעל.
הויכוח הזה הוא בזבוז זמן.