כל האמת על סטרואידים אנאבוליים

[elchonon]

אני חושב שלא הבנת את הכוונה שלי, אבל אני עייף מידי ולחוץ מידי בזמן בשביל לענות בסבלנות וחוכמה לזה, אז לא אענה.

זה בדיוק הנקודה שלי, שזה כמו להתעסק בתזונה, רק שבניגוד לטבעי יש לך גם תזונה אבל גם חומרים. רק התזונה לבד היא חור בראש, תחשוב מה זה פי 2.

אני לא יודע אם לדעתי להכליל גם את התופעות לוואי בתוך המסביב, בכל אופן זה לא כמו הירואין ולהתאמן במקביל, כי הירואין לא יתרום לך לאימונים, הוא סתם משהו שאתה עושה במקביל, חומרים זה משהו שאתה עושה בשביל האימונים, אז זה קושי בשביל האימונים ולא סתם קושי.

אני לא מתווכח איתך בכלל, אני מסכים איתך בעניין. שהמדענים יחקרו את זה כמו שצריך, ועד שיהיה מסקנות פרקטיות אין לנו פשוטי העם מה להתעסק בזה וזה מוכח. זה לדעתי כרגע תחום לחוקרים בלבד.

זה די מוכיח את הנקודה שלו

אני שואל ספציפית על הכוונה שלך במשפט שאמרת:

אם התכוונת לטופ טופ, או טופ ישראלי.

אני באמת שואל, בלי קשר לפוסט הזה מעניינת אותי דעתך

נמאס לי מהדיון מי עובד קשה יותר, זה כל כך סובייקטיבי שאין טעם לדעתי.

אני לא יודע מי יכול להגיע לטופ העולמי.
לדעתי הטופ העולמי עמוס חומרים. תחשוב על זה רגע, ראסל אורהיי קבע שיא עולם טוטאל טבעי ב2021 למשקל 83 ק"ג בערך 840 ק"ג, הישג פסיכי. הגיע טיילור אטווד באותו תחרות במשקל גוף 74 ק"ג וקבע שיא עולם טוטאל 838.5 אני חושב, אם לא היו פוסלים לו את ההרמה השלישית של הבנץ' היה עובר את ראסל.

אין לי ספק שטיילור על חומרים בתחרות עם בדיקות, ולכן אנשים בטופ לא נשארים בטופ, כי משחקי החומרים והבדיקות עושה את זה מורכב.
השנה לפני כמה ימים טיילור אטווד עשה טוטאל רק 790, למה כזה נמוך? לדעתי פיקוח החומרים הגדול יותר עליו עכשיו. אני חושב שבתקופת הקורונה לא היו בדיקות כל כך, והוא ניצל את זה הרבה יותר.

בקיצור, הטופ העולמי כנראה מוזרק מהחיים. הטופ הארצי, או לא מוזרק כי אפשר לדעת כי אנחנו מדינה קטנה שמדברת, או מוזרק לא מקצועי.
מאמנים טובים לא יאמנו אותם כאן בארץ, אני יודע על עצמי ואליהו הנקין שלא נאמן מוזרקים.

כאן בארץ במיוחד בתחרות מנוטרות חומרים אני סבור שכל אחד יכול להגיע לטופ.

בקיצור אתה אומר, תעשה תצליח, זה חמוד, אחלה מיינדסט, אבל אין הוכחות לכאן ולכאן אז נצטרך להנות מהספק : )

אין הנאה כהתרת הספקות, כנראה שנסבול עד אז.

רגע אם מישהו נולד תימני לדוגמא? הוא יוכל בעזרת הרבה מאמץ להפוך לשוודי או נורווגי?
כי הרי גנטיקה היא לא פקטור בשום דבר? 😉

הוא לא פקטור מוכח מספיק בתחום האימונים.

@elchonon החומר שדיברתי עליו הוא חלבון בשם מיוסטאטין.
אגב, עוד הבדלים גנטיים שחשבתי עליהם: פיזור שומן, חלוקה של סיבים אדומים ולבנים, כמות סיבים בכל שריר, אורך השריר ביחס לעצם, מיקום החיבור של השריר והגיד ביחס לעצם

מצוין, תעשה בדיקות על מתאמנים שלי, תגיד לי מי יגיע רחוק יותר על סמך אותם בדיקות, ונראה אם אתה צודק.

 

[OYP]

אין לי ספק שטיילור על חומרים

למה?

 

[Snorlax jr]

איך בדיוק אפשר לדעת מי התאמן קשה יותר, טבעי או לא טבעי? @elchonon
מעניין מאוד

 

[elchonon]

למה?

גם כי הוא חזק בטירוף, אבל בעיקר שזה לא החזיק לו שנה אח"כ.
אני מצפה מטבעי להישאר בטופ שייפ שלו לתקופות שונות בשנה. לא כמו מוזרק שיהיה בטופ שלו רק בשיא הסייקל שלו.

 

[Dark Soul Omega]

אני מת על אלחנן! באמת! 🙃

 

[elchonon]

איך בדיוק אפשר לדעת מי התאמן קשה יותר, טבעי או לא טבעי? @elchonon
מעניין מאוד

אי אפשר, לכן טענתי שלומר שמי שמוזרק עובד יותר קשה זה מגוכח.

 

[oriya2]

אני אגיד לך מה אג'נדה שלי, ואשמח לשמוע ממך למה נראה לך שאני טועה.

אני בעצמי לא מגיע ממה שהרבה יגידו גנטיקה טובה, הייתי חולה קרוהן במצב ממש קשה, ומעולם לא הייתי ממש חזק, ואין לי משפחה חזקה. לא אבא, אמא או דוד ספורטאים. הספורטאי היחיד במשפחה שלי שאני יכול לחשוב עליו זה בעלה של אחות של סבתא שלי מצד האבא. וגם הוא בסך הכל התאמן קצת.

הגעתי די רחוק אני חושב בפאוורליפטינג למרות הכל, ואולי בזכות שהתכחשתי לגנטיקה.

לקחתי מתאמנים חלשים עם גנטיקה שיכולה להיראות גרועה לכוח הרבה מעבר לממוצע, חלק מהם מחזיקים שיאי ישראל רשמיים, וחלק מהם מחכים לתחרות הראשונה שלהם.

מעולם לא היה לי מתאמן שחשתי שהוא לא יכול להגיע לטופ, ואולי אני טועה, ואולי הגישה שלי בריאה ולא צודקת. אשמח לשמוע טיעון משכנע.

ריפרפתי קצת במאמר.
אין ספק שאורך גפיים זה גנטי ויש עוד דברים קטנים שיושפעו כנראה מגנים, והסכמתי עם זה. אלו הדברים שאי אפשר לתאר ולהצביע עליהם שמפריעים לי.

אבל הבעיה הגדולה במחקרים שם שרובם נעשו ללא פיקוח תזונתי, בקלות אפשר להסביר התקדמות גדולה אצל מישהו בזכות תזונה עשירה מאוד בחלבון וקלוריות.

גם המחקר שעקב אחרי התזונה, המוטיבציה שהסיבה שלך להתאמן משחקים תפקיד עצום בכמה תדחוף את עצמך ומה תשיג. לא חכמה לקחת סטודנטים שחלקם עם מוטיבציה גבוה יותר מאחרים ולומר שהגנים זה מה שמבדיל.

הוא כן טוען שילדות והיסטוריה משפיעה, ומכניס את זה תחת ההגדרה גנטיקה, ואם כן, אני מאמין בגנטיקה, אבל סבור שאפשר לשנות ולשפר אותה.

אגיד לך משהו.
אחד אנחנו מדברים כאן על אסטטיקה ופיתוח גוף, כוח הוא דבר בפני עצמו, ככה שאם מישהו ממש חזק לא בהכרח שמבחינת גנטיקה חיצונית הוא יראה טוב וגם להפך ואולי יש לו את שניהם, אני כאן מדבר איתך על אדם שמאומן מספר שנים ויכול להיות שדי הגיע לקצה שלו בתור טבעי..איך אפשר לדעת? לא יודע כנראה שקשה, אבל אם הוא מאומן וותיק טבעי שקרע את עצמו כמה שנים טובות, אז בוא נדבר אמת, אפשר להבין מה השרירים החזקים אצלו ומה פחות, והאם הוא נחשב לגנטיקה טובה או לא, מי יחליט אם הוא בעל גנטיקה טובה?
אם יש לו פוטנציאל לעלות לבמה ולהראות משהו שאין כמעט לכל אחד, אז לא מדבר איתך כאן על אנשים שבהתחלה שאף אחד אבל אף לא יכול להגיד אם יש להם את זה או אין להם את זה.

 

[elchonon]

אגיד לך משהו.
אחד אנחנו מדברים כאן על אסטטיקה ופיתוח גוף, כוח הוא דבר בפני עצמו, ככה שאם מישהו ממש חזק לא בהכרח שמבחינת גנטיקה חיצונית הוא יראה טוב וגם להפך ואולי יש לו את שניהם, אני כאן מדבר איתך על אדם שמאומן מספר שנים ויכול להיות שדי הגיע לקצה שלו בתור טבעי..איך אפשר לדעת? לא יודע כנראה שקשה, אבל אם הוא מאומן וותיק טבעי שקרע את עצמו כמה שנים טובות, אז בוא נדבר אמת, אפשר להבין מה השרירים החזקים אצלו ומה פחות, והאם הוא נחשב לגנטיקה טובה או לא, מי יחליט אם הוא בעל גנטיקה טובה?
אם יש לו פוטנציאל לעלות לבמה ולהראות משהו שאין כמעט לכל אחד, אז לא מדבר איתך כאן על אנשים שבהתחלה שאף אחד אבל אף לא יכול להגיד אם יש להם את זה או אין להם את זה.

אני לא מבין מספיק בפיתוח גוף, אז בכוונה לא כתבתי על זה.
הניסיון שלי הוא באימוני כוח.

 

[nlr666]

אני רק שאלה,מתי זה מגיע לדיון על דת?

 

[Black Beard of Death]

רק לי זה נראה מעט תמוהה שבעל אינטרס (במקרה הזה מאמן אישי) אומר שלגנטיקה אין כמעט בכלל השפעה והכל זה עניין של כמה 'נכון' או קשה עבדת?

הרי אם נסתכל עמוק יותר אל תוך הטיעון הזה, מה שהוא בעצם אומר זה 'עזוב את הגנטיקה שלך, שמתבטאת במאות אם לא אלפי פרמטרים. תמצא דרך טובה, או אפילו יותר טוב מזה, בוא אליי ואתה תהיה בסדר'.

גזעים (כן, אמרתי גזע - כזב אני, גזען פרימיטיבי וחשוך) הם בעלי יתרונות וחסרונות שונים.
אירופיים (בעיקר באיזור צפון/צפון מרכז ומזרח אירופה) בדרך כלל מפגינים יכולות כוח אבסולוטי טובות יותר. למה? הטענה הרווחת היא שהם האנשים האחרונים שעד לא מזמן היו Hunter gatherers מה שהכריח אותם להישאר פיזית חזקים יותר מקרובים הדרומיים שלהם כדי לשרוד.
זה נושא מעניין ויש עוד כמה סיבות שאפשר לתת.

אנשים שחורים בדרך כלל יפתחו מסת שריר בצורה הרבה יותר יעילה ומהירה - בין היתר כי הרצפטורים האנדרוגנים שלהם מגיבים הרבה יותר טןב לאימונים (וחומרים).

שורה תחתונה אני מסתכל על זה ככה - הגנטיקה קיימת ומשפיעה כמעט על כל דבר בחיים שלנו.
אם בעל אינטרס מסויים מספר לי שהיא לא רלוונטית הייתי שוקל בכובד ראש אם לקחת את השירותים שלו.

(לא מאלכוהול באופן מוזר

לא אישי, אבל זאת צביעות מאוד סטנדרטית בימינו.
זה לא מוזר בכלל.

 

[פנקייק]

לא אישי, אבל זאת צביעות מאוד סטנדרטית בימינו.
זה לא מוזר בכלל.

אני חושב שאתה צודק וזה באמת לא מוזר כשחושבים על זה. אלכוהול עבר לגיטימציה חברתית ומסחרית והוא חלק מקובל מהיום יום שלנו, סמים והורמונים עדיין לא או הרבה פחות (למרות שקנאביס בדרך לשם).
לא יודע אם הייתי מתייחס לזה כצביעות אלא יותר כהבחנה לא רציונלית או סוג של הטיה שגויה.
כדי שזו תהיה צביעות צריך קודם להטיף את זה לאחרים ואז לפעול הפוך בעצמך, זה נראה לי שונה.

 

[Biggg]

רק לי זה נראה מעט תמוהה שבעל אינטרס (במקרה הזה מאמן אישי) אומר שלגנטיקה אין כמעט בכלל השפעה והכל זה עניין של כמה 'נכון' או קשה עבדת?

הרי אם נסתכל עמוק יותר אל תוך הטיעון הזה, מה שהוא בעצם אומר זה 'עזוב את הגנטיקה שלך, שמתבטאת במאות אם לא אלפי פרמטרים. תמצא דרך טובה, או אפילו יותר טוב מזה, בוא אליי ואתה תהיה בסדר'.

גזעים (כן, אמרתי גזע - כזב אני, גזען פרימיטיבי וחשוך) הם בעלי יתרונות וחסרונות שונים.
אירופיים (בעיקר באיזור צפון/צפון מרכז ומזרח אירופה) בדרך כלל מפגינים יכולות כוח אבסולוטי טובות יותר. למה? הטענה הרווחת היא שהם האנשים האחרונים שעד לא מזמן היו Hunter gatherers מה שהכריח אותם להישאר פיזית חזקים יותר מקרובים הדרומיים שלהם כדי לשרוד.
זה נושא מעניין ויש עוד כמה סיבות שאפשר לתת.

אנשים שחורים בדרך כלל יפתחו מסת שריר בצורה הרבה יותר יעילה ומהירה - בין היתר כי הרצפטורים האנדרוגנים שלהם מגיבים הרבה יותר טןב לאימונים (וחומרים).

שורה תחתונה אני מסתכל על זה ככה - הגנטיקה קיימת ומשפיעה כמעט על כל דבר בחיים שלנו.
אם בעל אינטרס מסויים מספר לי שהיא לא רלוונטית הייתי שוקל בכובד ראש אם לקחת את השירותים שלו.



לא אישי, אבל זאת צביעות מאוד סטנדרטית בימינו.
זה לא מוזר בכלל.

אני משער שזה בא ממקום הרבה יותר תמים של בורות ואמונה בצדקת הדרך שלו מאשר טריק שיווקי

 

[Dark Soul Omega]

קפאין,אלכוהול,ניקוטין,קאנביס... משככי כאבים..
זה בנורמה ובחלק מהמקרים אפילו נתפס כמשהו חיובי.. 🤦‍♂️

 

[Black Beard of Death]

אני חושב שאתה צודק וזה באמת לא מוזר כשחושבים על זה. אלכוהול עבר לגיטימציה חברתית ומסחרית והוא חלק מקובל מהיום יום שלנו, סמים והורמונים עדיין לא או הרבה פחות (למרות שקנאביס בדרך לשם).
לא יודע אם הייתי מתייחס לזה כצביעות אלא יותר כהבחנה לא רציונלית או סוג של הטיה שגויה.
כדי שזו תהיה צביעות צריך קודם להטיף את זה לאחרים ואז לפעול הפוך בעצמך, זה נראה לי שונה.

צודק, בחירת מילים שגויה.
בכל אופן, יכול להגיד שניסיתי לא מעט דברים בחיים - כמעט כולם הרבה פחות גרועים מאלכוהול מבחינת השפעות בטווח הקצר והארוך.
בכללי - דברים שאני מאוד נמנע מהם היום

אני משער שזה בא ממקום הרבה יותר תמים של בורות ואמונה בצדקת הדרך שלו מאשר טריק שיווקי

זה לפחות שילוב בין הדברים לדעתי.

 

[PowerPoint]

@Black Beard of Death
אני מסכים איתך.
האם בשורה התחתונה,משפרי ביצועים יביאו מתאמן(שהגיע לטופ השיגים שלו)לשבור את תקרות הזכוכית שלו?
גם בכח וגם במסת שריר?

אני אשאל שאלת קיטבג:
האם רוני קולמן היה מצליח לעשות לג פרס,עם 2300 פאונד,ללא משפרי ביצועים?

 

[Baraka]

1. לא כל אחד עם עילוי גנטי
2. להגיד לא פורפורציונאלי זה עניין של טעם.
3. לא הגיוני שזה מאבד מהאסטטיקה כי זה הפוך מזה

הכל בחיים זה עניין של טעם, אבל אני אישית שאני לוקח לדוגמא את האחים לוי שאם הייתי צריך להמר על החיים שלי אם כן או לא הייתי אומר כן, שהן לוקחים חומרים,למרות שאי אפשר לדעת בוודאות,
אפשר לראות שלפני החומרים ואחרי החומרים, הם נראו הרבה יותר טוב ועם פרופורציה טובה לפני שהתחילו עם החומרים:

כאן לפני:




כאן אחריי , תריצ ל2:44 ותראה את הפרופורציות-

 

[yanivgoft]

אני אתן את 2 הסנט שלי על גנטיקה על ידי התבוננות באנקדוטות מסויימות ומספר טענות לוגיות, שכן מחקרים בנושא הם מאד בעייתיים כפי ש @elchonon כבר ציין.
חן זוננרייך - כנראה הפווארליפטר הישראלי הכשרוני ביותר שהיה לנו בישראל - אף פעם לא היה נראה כאילו הוא מתאמן מבחינת החזות, הוא הישראלי הצעיר ביותר (בפער) שמשך 300+, ה310 דדליפט שעשה בגיל 18 היה טבעי, והיה אז הatwr לקטג' המשקל לנוער. ביום הראשון שבו הוא דרך במכון בגיל 14 הוא משך 160 בלי חימום או טכניקה - זה פשוט היה המשקל על המוט של אחיו הגדול באותו אימון.
אנדי בולטון - האיש הראשון שמשך 1000 פאונד עשה 500 פאונד סקוואט ו600 פאונד דדליפט בפעם הראשונה שדרך במכון בגיל 18 - אמנם היה פעיל ספורטיבית לפני זה כששיחק רוגבי, אבל שום אימונים בחדר כושר לפני כן. הוא הפך לאיש הראשון שמשך 1000 פאונד דדליפט. למי שחושב שמדובר בסיפורי עם מוזמן לשאול אותו, אני עשיתי את זה ב2014 וקיבלתי אישור לשאלה:

ג'וליוס מדוקס הגיע במספר חודשים בודדים ל230 בנץ' אם אני זוכר נכון עם אפס ידע באימונים כשהוא התחיל להתאמן במכון הגמילה שלו מסמים.

אלה אנשים שפשוט הגנטיקה שלהם הייתה להיות מהאנשים הכי חזקים בעולם, ולכן עם עבודה קשה הם הגיעו להישגים מטורפים.
מבחינת פיתוח גוף - תראה תמונות של בטופ העולמי כשהם היו צעירים. הנה למשל תמונה שמצאתי שמראה את רוני קולמן, ג'יי קאטלר ודה רוק בגילאי 15:

קל מאד לראות שזה מבנה גוף שאתה לא רואה על ילד ממוצע, אלה אנשים שהגנטיקה שלהם נתנה להם לבנות יותר מסת שריר גם בהמשך החיים כי הם בחרו לעשות זאת, עבדו קשה, ולקחו חומרים.
בהקשר של רוני אגב, הוא טוען שאת האולימפיה הראשון שלו הוא ניצח כשעדיין "לא לקח את התחום כל כך ברצינות", ואם נבחר להאמין לו איך ניתן להסביר שאחרים שעובדים קשה יותר ממנו, כנראה לוקחים יותר חומרים ממנו עדיין לא הצליחו לנצח אותו?

אני יכול להמשיך ולדבר על סטרונגמנים כמו ברייאן שו שבאופן טבעי היו אנשים גדולים מה שעזר להם להצליח בספורט שלהם, ולתת עוד עשרות דוגמאות לאנשים שעבדו פחות קשה והגיעו ליותר תוצאות מאחרים.

לסיום אני אדגיש שגנטיקה היא כמובן לא הכל. לי יש "גנטיקה לא טובה" כשהתחלתי להתאמן שקלתי 52 קילו, ועדיין הצלחתי להגיע להישגים לא רעים ברמה הלאומית בפווארליפטינג. עבודה קשה יכולה לנצח גנטיקה טובה יותר עם עבודה פחות קשה - אבל אפילו זה נכון עד גבול מסויים.

 

[אילן אלמוג]

מסכים, חומרים יכולים בהחלט לחסוך עבודה רבה כדי להגיע לתוצאות טבעיות שהיו לוקחים הרבה יותר זמן.

1. מה זה גנטיקה פחות טובה? יש ראיה שיש אנשים עם גנטיקה טובה יותר או פחות? ומיצוי גנטי טבעי שונה?
2. זה בהחלט עניין של טעם, אני לא מזדהה איתה.
3. תוצאות מעבר לטבעי בעיניי נראה יותר מידי ולא פרופורציונלי או אסתטי.

הם ממש לא לא עובדים יותר מטבעי, אם אני מגיע לטופ הישגים שלי, והם הגיעו לטופ שלהם, עבדנו אותו דבר.

לא נכון. אתלט מקצועי מתאמן 4-6 שעות לקראת תחרות ביום רגיל בשני אימונים ביום בוקר וערב.
שימוש בחומרים אנאבוליים מאפשר התאוששות מהירה ונשיאת משקלים גבוהים משמעותית. הרמת הרף במשקלים שעות אימון רבות ועומס על המערכות של אדם רגיל ללא תוספים בלתי אפשרי.

 

[דניאלביטון10]

סתם אוסיף דעה שלי אנסה להיות אובייקטיבי:
מה המחקר הזה בעצם אומר כי זה מרגיש לי שכלום, לא צויין פרוטוקול או משהו ולא הבנתי מה בחנו.

לי אישית אין בעיה עם משתמשים שכל אחד יעשה מה שטוב לו, הבעיה מתרחשת ב2 מקרים בלבד בעיני.

1. שימוש בחומרים אסורים בפדרציה שלא מרשה זאת וללא פדרציה חלופית.
במילים אחרות שבאולימפיאדה ישתמשו בזה מה אכפת לי אבל שלא יכנסו לבאדיבילדינג טבעי כשאתה על חומרים.

2. באומנויות לחימה, יש כאלו שיגידו זה יוריד מההייפ אבל נראה לי שזה פשוט הופך את הסיפור ליותר מסוכן לחיים שלהם בלי תועלת כלכך גדולה, גם ככה לא מדובר בהאם הם משתמשים אלא בכמה, ואם הכמות קטנה ממילא הייתי שמח לדעת אם זה היה נקי לגמרי.
ממה שידוע לי הבדיקות ביואפסי לדוגמא מאוד מחמירות אבל לכולם זה ברור שהם משתמשים ושוב זה פשוט עניין של כמה, בעיני זה קצת חבל.

וכדעת בונוס: להשתמש בחומרים כשאתה אפילו לא נגיד 22 (לא חייב להיתקע על המספר) זה סופר מיותר, דיי בטוח שאין לך ותק של 10 שנים בתחום, אתה בסיכון גבוהה יותר ויש סיכוי דיי סביר שאתה תגיע לתוצאות שיכולת להגיע טבעי פשוט מהר יותר, אז למה...

מרגיש כאילו אני אושיית רשת שמביעה דעה איזה פירוט נתתי פה, רציתי לגוון את ויכוח ה"לא סטרואידים" "כן סטרואידים אתה סתם בור"

עדכון: אני קולט שזה הקפצה ואני מרגיש מוזר לגבי זה.

 

[elchonon]

לא נכון. אתלט מקצועי מתאמן 4-6 שעות לקראת תחרות ביום רגיל בשני אימונים ביום בוקר וערב.
שימוש בחומרים אנאבוליים מאפשר התאוששות מהירה ונשיאת משקלים גבוהים משמעותית. הרמת הרף במשקלים שעות אימון רבות ועומס על המערכות של אדם רגיל ללא תוספים בלתי אפשרי.

את ההודעה הראשונה שלך הגבת על דיון מלפני שנה?

אם מישהו מתאושש מהר ומצליח להתאמן פעמיים ביום בזכות המצב, זה קשה יותר ממתאמן טבעי שמתאושש לאט ומתאמן כשהוא עדיין תשוש ותפוס?