ויטמין C, D, ZINC, MAGNESIUM GLYCINATE

[50cents]

אהלן.
לאחרונה התחלתי לתסף את התוספים הבאים עבור בעיות שינה והתאוששות גבוהה יותר.

5000IU ויטמין D בבוקר עם כוס מים(טיפות)
40 מ''ג זינק לאחר ארוחת צהריים
1000MG VITAMIN C
ו400 מ''ג מגנזיום גליציאנט לפני השינה

רציתי לדעת אם המינונים בסדר?
הבנתי שהZINC יכול להיות קצת גבוהה מדי אז עדיף חצי כדור

 

[Maor Pichadza]

איך יודעים מה המינון האידאלי? איך יודעים שהמינון האידאלי לוויטמין C לדוגמה הוא לא 700 מ"ג ביום? הרי יש מינימום שפחות ממנו נצפה לסימפטומים, ויש מקסימום שאם נחרוג יהיו סימפטומים, מניין לנו שהRDA הוא אכן האידאל.

אף אחד לא מנחש מה המינון האידיאלי. יש גופי בריאות שמתבססים על סמך ספרות מדעית רחבה ומגבשים את המינון האידיאלי. על סמך הספרות הזו גם מגבשים גבול עליון

אני לא בטוח שזה מבוסס שלקיחת תוספים כדי להיות ברף העליון הבטוח לא נותן שום יתרון בריאותי. חשוב להוסיף, שיהיה מאוד קשה להוכיח שאין תועלת בריאותית ממשהו, אפשר לציין עובדה שלא נצפה יתרון בריאותי, מעבר לקושי לבודד משתנים. לכן הפעולות שאנשים יקחו בנושא יסתמכו על אמונה ותקווה יותר מאשר משהו מדעי, ואולי זה לא פסול, ככה שתו תפוזים כדי לטפל במחלת הסקרבי לפני שידעו שיש בהם וויטמין C, היו פשוט דיווחים שזה עזר.

אשמח לראות ראיות איכותיות שמראות שנטילת תוספים במינון של הרף העליון יעילה יותר מבחינה בריאותית מאשר צריכת מינונים סביב ה-RDA, בקרב אנשים בריאים.

ויש אנשים שיספרו לעצמם סיפורים כדי להצדיק את מה שהם עושים. ואני מקווה שאתה יודע שהקשר בין צריכת פירות הדר לבין צפדינה נצפה כבר לפני יותר מ-400 שנים. היום יש לנו הרבה יותר יותר ידע מאז והמדע היום הרבה יותר מבוסס ומתקדם, כך שאני לא מבין מה הדוגמה הזו באה לשרת.
ודרך אגב, כדי לאשש את הקשר הזה רופא בריטי ביצע לפני 300 שנה את מה שנחשב למחקר המדעי מבוקר הראשון בעולם - ואשכרה השווה בין טיפולים שונים שהוצעו לטיפול בצפדינה כדי לראות מה באמת עובד. וככה הוא גילה שמי שאכל לימונים ותפוזים הבריא מצפדינה. באותו המחקר הוא השווה לחמישה טיפולים אחרים שגם בהם אנשים האמינו, אבל הם לא השפיעו כלל. זאת אומרת, הוא בדק שישה דרכי טיפול שונים שהאמינו שיכולים לעזור, אבל רק אחד מהשישה עבד בפועל. אז אנשים יכולים להמשיך להאמין במה שהם רוצים, בסופו של דבר באמצעות המדע אנחנו מבחינים בין מה שבאמת עובד לבין סיפורי סבתא

גם אני לא בקיא בחומר שלו, אבל היות וזכה בפרסי נובל בתחום הפיזיקה והכימיה, אנשים רבים לקחו אותו ברצינות כשלקח יותר מ10,000 מ"ג וויטמין C כל יום.

מקרה קלאסי של כשל פנייה לסמכות

 

[elchonon]

אף אחד לא מנחש מה המינון האידיאלי. יש גופי בריאות שמתבססים על סמך ספרות מדעית רחבה ומגבשים את המינון האידיאלי. על סמך הספרות הזו גם מגבשים גבול עליון

אשמח לראות ראיות איכותיות שמראות שנטילת תוספים במינון של הרף העליון יעילה יותר מבחינה בריאותית מאשר צריכת מינונים סביב ה-RDA, בקרב אנשים בריאים.

אני טוען שאני לא יודע, ובגלל הספק אני יכול להבין את אלו שיחליטו להיות ברף העליון או התחתון, אשמח לשמוע ממך טענה שאין תועלת בריאותית להיות ברף העליון.
אולי תרחיב איך הRDA הגיעו למספרים שלהם, אני חושב שזה יוכל לשנות את דעתי אם זה בחן את שני האפשרויות, הרף העליון והתחתון.

ויש אנשים שיספרו לעצמם סיפורים כדי להצדיק את מה שהם עושים. ואני מקווה שאתה יודע שהקשר בין צריכת פירות הדר לבין צפדינה נצפה כבר לפני יותר מ-400 שנים. היום יש לנו הרבה יותר יותר ידע מאז והמדע היום הרבה יותר מבוסס ומתקדם, כך שאני לא מבין מה הדוגמה הזו באה לשרת.
ודרך אגב, כדי לאשש את הקשר הזה רופא בריטי ביצע לפני 300 שנה את מה שנחשב למחקר המדעי מבוקר הראשון בעולם - ואשכרה השווה בין טיפולים שונים שהוצעו לטיפול בצפדינה כדי לראות מה באמת עובד. וככה הוא גילה שמי שאכל לימונים ותפוזים הבריא מצפדינה. באותו המחקר הוא השווה לחמישה טיפולים אחרים שגם בהם אנשים האמינו, אבל הם לא השפיעו כלל. זאת אומרת, הוא בדק שישה דרכי טיפול שונים שהאמינו שיכולים לעזור, אבל רק אחד מהשישה עבד בפועל. אז אנשים יכולים להמשיך להאמין במה שהם רוצים, בסופו של דבר באמצעות המדע אנחנו מבחינים בין מה שבאמת עובד לבין סיפורי סבתא

בגלל שלא ראיתי מסקנה מדעית על הנושא, אני חושב שאנשים יסתמכו על אמונות ותקוות. ברור שהוכחה מדעית תצליח לשנות את דעתי ושל רבים אחרים, אתה חושב שתצליח להציג כזה דבר?

מקרה קלאסי של כשל פנייה לסמכות

פניה לסמכות זה כשל כשמדובר בניסיון להוכיח לאדם אחר משהו שהוא לא משוכנע בו, זה עדיין רעיון טוב לאדם מן השורה שאין לו ידע קודם לפנות לסמכות ולהקשיב להם.
אני לא מדען או כימאי, ואין ברצוני להיות אחד כזה, אם יש משהו שרלוונטי אליי בתחום הזה, אני פונה לאחד כזה לשמוע את דעתו.
לינוס פאולינג הוא סמכות בעניין, וכדי להוכיח לי אחרת, אצטרך לראות מחקר שסותר את דעתו או את דעתי.

 

[Maor Pichadza]

אני טוען שאני לא יודע, ובגלל הספק אני יכול להבין את אלו שיחליטו להיות ברף העליון או התחתון, אשמח לשמוע ממך טענה שאין תועלת בריאותית להיות ברף העליון.

אם ה-RDA מייצג את המינון האופטימלי, אז המסקנה היא שמינון גבוה יותר לא יהיה יעיל יותר. אם היו רואים לצורך העניין שיש מספיק ראיות לכך ש-150 מ"ג ויטמין C מפחית סיכון לתופעות לוואי יותר מאשר 90 מ"ג, אז היו מעדכנים את ה-RDA בהתאם. כרגע המינון האופטימלי עומד על 90 מ"ג ליום, אולי בעתיד זה יעודכן, אבל כרגע זה המספר.

אולי תרחיב איך הRDA הגיעו למספרים שלהם, אני חושב שזה יוכל לשנות את דעתי אם זה בחן את שני האפשרויות, הרף העליון והתחתון.

יכול לקרוא כאן הסברים לגבי כל המונחים

בגלל שלא ראיתי מסקנה מדעית על הנושא, אני חושב שאנשים יסתמכו על אמונות ותקוות.

לא ממש מבין את הלוגיקה ואת הרציונל מאחורי המשפט הזה. אם לא נחשפת למידע בנושא, אז אתה תלך לפי מה שנראה לך נכון? זה לא יותר מהימור, אולי יעבוד, אולי לא יעבוד ואולי יגרום לנזק.
אם יש לי תקלה בסמארטפון ואין לי ידע בתיקון תקלות, אני לא אנסה לתקן את הסמארטפון ואקווה שיהיה בסדר, אלא אני אלמד בעצמי או שאני אפנה לאיש מקצוע.

פניה לסמכות זה כשל כשמדובר בניסיון להוכיח לאדם אחר משהו שהוא לא משוכנע בו, זה עדיין רעיון טוב לאדם מן השורה שאין לו ידע קודם לפנות לסמכות ולהקשיב להם.

ההסבר שלך לא נכון, זה לא כשל פנייה לסמכות. הכשל הוא שאנשים הקשיבו למה שהמדען הזה אמר רק כי הוא זכה בפרס נובל. ועם כל הכבוד לנובל, הוא זכה בפרס נובל בכימיה בשנת 1954. אולי הוא היה אחלה של מקור לסמכות בתחומי הכימיה, אבל מה הקשר לתזונה?

 

[elchonon]

אם ה-RDA מייצג את המינון האופטימלי, אז המסקנה היא שמינון גבוה יותר לא יהיה יעיל יותר. אם היו רואים לצורך העניין שיש מספיק ראיות לכך ש-150 מ"ג ויטמין C מפחית סיכון לתופעות לוואי יותר מאשר 90 מ"ג, אז היו מעדכנים את ה-RDA בהתאם. כרגע המינון האופטימלי עומד על 90 מ"ג ליום, אולי בעתיד זה יעודכן, אבל כרגע זה המספר.

זאת השערה, ואולי היא נכונה או שאולי לא.
בגלל שאני לא יודע איך הגיעו למספרים שלהם ומה בחנו, אני לא יודע.

יכול לקרוא כאן הסברים לגבי כל המונחים

זה מ1998. קראתי שהRDA התעדכן ב2016, שזה מחזק את הטיעון שלך, כי עד 2016 הסתמכנו על השערות שנעשו ב1943.
אני לגמרי מבין את הטיעון, אני פשוט לא יודע אם ההשערות שהגיעו גם ב2016 מצביע על סיבה לא לעבור את הRDA.

לא ממש מבין את הלוגיקה ואת הרציונל מאחורי המשפט הזה. אם לא נחשפת למידע בנושא, אז אתה תלך לפי מה שנראה לך נכון? זה לא יותר מהימור, אולי יעבוד, אולי לא יעבוד ואולי יגרום לנזק.
אם יש לי תקלה בסמארטפון ואין לי ידע בתיקון תקלות, אני לא אנסה לתקן את הסמארטפון ואקווה שיהיה בסדר, אלא אני אלמד בעצמי או שאני אפנה לאיש מקצוע.

בדוגמה שלך הסמארטפון לא פועל, אם לא אנסה לתקן אותו או לפנות לכאלו שמתקנים כאלו דברים, בוודאות אהיה בלעדיו.
אנחנו מדברים על גוף מתפקד ובריא, אנחנו יודעים שהגוף זקוק לויטמינים ומינרלים, רק שלגבי המינון המדויק יש לאנשים ספקות ולא בטוחים בהשערות של הRDA כי האופן שהגיעו למספרים האלו פחות מדויק אני חושב ממה שהרבה משערים.

ההסבר שלך לא נכון, זה לא כשל פנייה לסמכות. הכשל הוא שאנשים הקשיבו למה שהמדען הזה אמר רק כי הוא זכה בפרס נובל. ועם כל הכבוד לנובל, הוא זכה בפרס נובל בכימיה בשנת 1954. אולי הוא היה אחלה של מקור לסמכות בתחומי הכימיה, אבל מה הקשר לתזונה?

אולי הוא לא סמכות, הוא אדם מבוגר ונבון שהגיע מופלג כשלקח הרבה יותר מהRDA של וויטמין C, זה מעלה תהיות אצל אנשים מסוימים, ולא ראית סיבה לחשוב שהדברים שעשה יזיקו לאדם אחר.

 

[Maor Pichadza]

זאת השערה, ואולי היא נכונה או שאולי לא.

אתה מתייחס לזה כאל השערה סתמית. ה"השערה" הזו מבוססת על ספרות מחקרית רחבה

בגלל שאני לא יודע איך הגיעו למספרים שלהם ומה בחנו, אני לא יודע.

צירפתי לך את ההסבר של החישובים. ונניח שאתה באמת לא יודע ואין לך מידע בנושא, אבל שתי רמות הסף שידועות לך הן מינון אופטימלי ומינון מקסימלי. תקן אותי אם אני טועה, אבל המעשה ההגיוני הוא להיצמד סביב המינון האופטימלי מאשר להיצמד למינון המקסימלי

זה מ1998.

ההגדרות והחישובים נקבעו בשנת 1998, לא ההמלצות עצמן. לכל ויטמין/מינרל עדכנו את המינונים בשנים שונות.

קראתי שהRDA התעדכן ב2016, שזה מחזק את הטיעון שלך

מה הכוונה שה-RDA התעדכן ב-2016? ההגדרות והחישובים המעודכנים הם אלה שמופיעים בקישור שצירפתי

כי עד 2016 הסתמכנו על השערות שנעשו ב1943.

מאיפה הנתון הזה?
ומה הכוונה "השערות שנעשו ב-1943"? כל השערה שאתה מפתח אתה צריך לבחון במחקרים מדעיים ולראות אם ההשערה שהגית מבוססת מחקרית או שלא.

בדוגמה שלך הסמארטפון לא פועל, אם לא אנסה לתקן אותו או לפנות לכאלו שמתקנים כאלו דברים, בוודאות אהיה בלעדיו.
אנחנו מדברים על גוף מתפקד ובריא, אנחנו יודעים שהגוף זקוק לויטמינים ומינרלים, רק שלגבי המינון המדויק יש לאנשים ספקות ולא בטוחים בהשערות של הRDA כי האופן שהגיעו למספרים האלו פחות מדויק אני חושב ממה שהרבה משערים.

לא כל התקלות גורמות להשבתת הסמארטפון, אבל זה לא העניין
לגיטימי להטיל ספקות ואף המלצה לא תהיה מושלמת וחסרת ביקורת, בטח לא בתחום התזונה. אבל כל מי שמטיל ספק בהמלצות ה-RDA או לא בטוח באופן החישוב מוזמן להציג טיעונים שתומכים בספקות אלה ולהציע אלטרנטיבה אחרת שאמורה להיות טובה יותר.
להטיל ספק ללא הסבר "כי ככה נראה לי" זה לא באמת הטלת ספק.

אני לגמרי מבין את הטיעון, אני פשוט לא יודע אם ההשערות שהגיעו גם ב2016 מצביע על סיבה לא לעבור את הRDA.

השאלה היא לא האם לעבור את ה-RDA, אלא בכמה לעבור ומה פוטנציאל הנזק-תועלת?
כמו שרשמתי באחת התגובות הקודמות שלי, לא רואה בעיה לעבור את ה-RDA במעט כדי ללכת על בטוח. אבל אין סיבה להתקרב למינון המקסימלי. ממליץ לך לקרוא את החלק של ה-Upper Limit בקישור שצירפתי מקודם

 

[elchonon]

אתה מתייחס לזה כאל השערה סתמית. ה"השערה" הזו מבוססת על ספרות מחקרית רחבה

ההשערה היא שהמינון המומלץ אכן אופטימלי ולא מעט מעבר.

צירפתי לך את ההסבר של החישובים. ונניח שאתה באמת לא יודע ואין לך מידע בנושא, אבל שתי רמות הסף שידועות לך הן מינון אופטימלי ומינון מקסימלי. תקן אותי אם אני טועה, אבל המעשה ההגיוני הוא להיצמד סביב המינון האופטימלי מאשר להיצמד למינון המקסימלי

זהו, שאני לא בטוח.
אחוז חולי הסרטן, סכרת ומחלות הלב רק עולה, יש לאנשים סיבה להאמין שהבריאות שלהם תהיה טובה יותר עם מעט יותר מאותם וויטמינים ומינרלים בעלי השפעה בריאותית גדולה.

מאיפה הנתון הזה?
ומה הכוונה "השערות שנעשו ב-1943"? כל השערה שאתה מפתח אתה צריך לבחון במחקרים מדעיים ולראות אם ההשערה שהגית מבוססת מחקרית או שלא

אני לא יודע איך ביססו את הRDA אני קורא להם השערות, אם יש לך ידע איך זה מתבסס, אשמח שתחכים אותי. ראיתי באתרים מסוימים שזה היה מבוסס על דיווחים של נחקרים, מה שנקראמחקר ברמת אמינות נמוכה.

השאלה היא לא האם לעבור את ה-RDA, אלא בכמה לעבור ומה פוטנציאל הנזק-תועלת?
כמו שרשמתי באחת התגובות הקודמות שלי, לא רואה בעיה לעבור את ה-RDA במעט כדי ללכת על בטוח. אבל אין סיבה להתקרב למינון המקסימלי. ממליץ לך לקרוא את החלק של ה-Upper Limit בקישור שצירפתי מקודם

אנחנו מסכימים פחות או יותר, אתה מודה שאפשר לקחת יותר מהRDA, רק ממליץ לא להיצמד לרף המקסימלי. אני לא רואה בעיה להיצמד לרף המקסימלי, הטיעון היחיד שאוכל לשמוע, זה שזה בזבוז כסף, אבל זה לא טיעון חזק במיוחד.