נק' מוניטין:
134
דיון וואלה על חלב-מוצר בסיסי??
- פותח/ת השרשור Shadow Fighter
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
58,705
ביום שנקשיב לרפואה הסינית ומחקרים אפידמילוגים (סקרים), נגיע למסקנה שלעשן סיגריות ולשתות אלכוהול תורם לבריאות.
נק' מוניטין:
16,791
שאלה,
יצא לי המון פעמים (בעיקר במקו וYNET) לפגוש במאמרים שמתמקדים במחקרים שהם ניסוי ואחוזים.
למשל: קראתי לפני שנה מאמר(אמיתי) עם הכותרת "הוכח חד משמעית, חלב מקטין את הסיכויים לאירוע מוחי"
ובמאמר היה כתוב על מהלך המחקר שהוא שני קבוצות של אנשים, כאלה שלא שתו וכאלה ששתו והתוצאות, שאלה ששתו לקו 40% פחות, וכאלה שלא לקו 60% יותר או דברים כאלה
עד כמה המחקרים האלה אותנטים \ אמינים?
נק' מוניטין:
28,609
רוב רובם של ההצהרות האלה (X מפחית את הסיכון ל- Y ב- Z אחוזים) כאשר X הוא מרכיב מזון, Y מחלה מבוססים על מחקרים אפידימיולוגים. מה זה אומר? אלה מחקרי חתך שבודקים קורלציות בין משתנים. לדומגה קורלציה בין אכילת במבה ושבץ. לוקחים קבוצת חולי שבץ וקבוצת אנשים בריאים ומשווים את צריכת הבמבה שלהם (לרוב לפי שאלון). אם יש הבדל (מובהק סטטיסטית) אז אפשר לחשב סיכון יחסי ולצאת בהודעה לעיתונות - "במבה מעלה את הסיכון לשבץ בעשרים אחוז". צורה אחרת של מחקרים כאלה היא לגייס קבוצת אנשים ולעקוב אחריה במשך שנים ולנסות למצוא קורלציות תזונה או משתנים אחרים.
מה זה לא? זה לא מחקר מבוקר. המחקרים האלה לא מבודדים משתנה ספציפי. זה לא שלקחו קבוצת אנשים, חילקו אותה לשתיים בצורה רנדומלית, לאחת נתנו במבה ולשניה נתנו ביסלי, עקבו אחריהם 10 שנים ובדקו למי יש יותר שבץ. זה לא זה. אין מחקרים כאלה בתזונה כי אי אפשר לשלוט על תזונה של אנשים במשך שנים. זה פשוט לא יישים.
עכשיו הפאנץ'. אי אפשר ללמוד על סיבתיות מתוך מחקרי חתך אפידימיולוגים. הם נועדו רק כדי למצוא קורלציות שמהם ניתן לנסח היפותזות שאותן ניתן להפריך/לאשש במחקרים מבוקרים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation
הבעיה היא שיש קצר חמור בין עולם המדע ועולם המדיה. המחקרים האלה מתפרסמים והמדיה לוקחת אותם ומנפחת את התוצאות או מציגה סיבתיות נחרצת.
תראו את הטרגדיה הזאת:
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
נק' מוניטין:
28,250
נק' מוניטין:
15,608
כן, אבל אני חושד שזה יהיה בגלל שתחליק באמבטיה, ולא בגלל הבשר.
נק' מוניטין:
28,250
לא מספיק שהרסת את הפורום, אתה ממשיך להטריל?
נק' מוניטין:
28,609
עוד דבר שגורם למספרים לפעמים להראות מנופחים (וכמובן שהמדיה אוהבת את זה) הוא דיווח של RR שהוא היחס בין הסיכונים עם ובלי חשיפה למשתנה. אין בזה התייחסות לסיכון האבסולוטי.
דוגמה מספרית:
נניח שאכילת במבה באמת מגדילה את הסיכון של נערים בגילאי 10-15 ללקות בשבץ בחמישים אחוז. זה נשמע דרמטי ושווה כתבה ב- ynet. הפרט היחיד ששכחו להוסיף הוא שכיחות מקרי השבץ בנערים. ללא במבה אנחנו ניתקל בשני מקרה שבץ אצל נערים בישראל כל עשרים שנה ואם נאכיל אותם במבה נצפה בשלושה. האם שווה למנוע מדור שלם של נערים במבה כדי למנוע מקרה שבץ אחד? האם עכשיו זה מצריך כתבה במנטה?
נ.ב.
כל המספרים פיקטיביים כמובן.
דוגמה מספרית:
נניח שאכילת במבה באמת מגדילה את הסיכון של נערים בגילאי 10-15 ללקות בשבץ בחמישים אחוז. זה נשמע דרמטי ושווה כתבה ב- ynet. הפרט היחיד ששכחו להוסיף הוא שכיחות מקרי השבץ בנערים. ללא במבה אנחנו ניתקל בשני מקרה שבץ אצל נערים בישראל כל עשרים שנה ואם נאכיל אותם במבה נצפה בשלושה. האם שווה למנוע מדור שלם של נערים במבה כדי למנוע מקרה שבץ אחד? האם עכשיו זה מצריך כתבה במנטה?
נ.ב.
כל המספרים פיקטיביים כמובן.
נק' מוניטין:
16,791
תודה, הסרטון הוא בדיוק אותו מחקר אפידימיולוגי שמתבסס על אחוזים ומספר שנים ואנשים שונים, ואני מניח שכל מה שהיא דיברה שם הם שטויות(חוץ מדרך ההכנה של הבשר שלעיתים כן יכול להיות מסרטן)?
אז באופן כללי, לא לקחת את המחקרים האלה במובן מאליו?
עוד משהו, אני יותר מפעם נתקל בעד כמה בשר אדום יכול להזיק. עד כמה הטענות האלה מופרכות? יש מחקרים או מאמרים לגבי הנושאים האלה שבשר הוא לא מזיק כמו שאנשים עושים אותו?
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
18,335
- ACT
נק' מוניטין:
28,609
כן, הסירטון הוא דוגמה קלאסית לאיך לוקחים מחקר אפידימיולוגי במדיה ומתייחסים לתוצאות שלו בצורה מעוותת לגמרי. שים לב שאין להם שום ספקות לגבי הסיבתיות של בשר -> מוות. אך האמת היא שיש שם רק קורלציה. באותה מידה אני יכול לטעון שבעיות לב גורמות לאנשים לאכול בשר אדום. וגם זה כמובן תהיה שטות, אבל מגובה באותה מידה על ידי הנתונים.
אז כן, כשאתה קורא על מחקר אתה צריך לבדוק איזה סוג מחקר זה - אפידימיולוגי או מבוקר. ולא לקחת שום דבר כמובן מאליו. גם לא את מה שאני כתבתי.
נק' מוניטין:
8,617
מה שיהרוג אותנו זה מחיר הבשר. נראה לי שלפחות מבחינה נסיבתית זה הרבה יותר בטוח
נק' מוניטין:
28,609
תאכל בשר והרבה שומן, זה מוריד את המחיר ומעלה את הטעם.
פחמימות פשוטות (אורז, קמח) הם אכן זולות, אבל החרא המעובד שמוכרים בחנויות (כמו קורנפלקס) הוא לא זול בכלל. *
נק' מוניטין:
8,617
קניתי שלשום סינטה עגל לכבוד החג, כי היה מבצע. 127 שקל לקילו (אחרי ההנחה)
נק' מוניטין:
19,594
- Team Active
נק' מוניטין:
58,705
מסכן, אכלנו אתמול סטייק סינטה משהו כמו 500 גרם (עם עצם) כל אחד עלה $5 😃
נק' מוניטין:
8,617
אל תעצבן אותי עם המחירי רצפה שמשום מה נהוגים שם באמריקה...
כבר שבועיים שאבא של אשתי (מנהח"ש עירקי עם מוח של מחשב, שחזר משם אחרי ביקור של חודש) טוחן לי בכל הזדמנות כמה עולה שם חלב, ובשר וביחוד ביצים. וגם שום : )
כבר שבועיים שאבא של אשתי (מנהח"ש עירקי עם מוח של מחשב, שחזר משם אחרי ביקור של חודש) טוחן לי בכל הזדמנות כמה עולה שם חלב, ובשר וביחוד ביצים. וגם שום : )
נק' מוניטין:
58,705
תתנחם בזה שהבשר בארץ יותר טעים מכאן
