נק' מוניטין:
28,250
אבל הגופה שמתה מנפחת לא בהכרח מתה מעישון.
נק' מוניטין:
2,661
מה לא תורם בטענות סוביקטיביות בדיוק? אתה מודע לכך שהטענה הזו היא סוביקטיבית בעצמה נכון? בכל מקרה, מאחר ומדובר בהרגל חברתי ולא חוק טבע, טענות סוביקטיביות משחקות כאן תפקיד עיקרי. הרי גם טענות אוביקטיביות כמו "סיגריות פוגעות בבריאות" אפשר לתקל עם טענות סוביקטיביות, אתה בעצמך עשית את זה בדיון. אם הנושא לא היה סוביקטיבי, כולם היו מעשנים, או לא מעשנים.
"סיגריות פוגעות בבריאות" זו לא טענה אוביקטיבית כי אתה לא יכול להוכיח בוודאות שהסיבה שבגלל נפגעת היא מהסיגריות. להגיד שבסיגריות יש חומר X שעלול לעשות Y זו טענה אוביקטיבית.
בוא אני אציג לך דיון עם טענות סוביקטיביות:
איש א': סיגריות זה טוב
איש ב': סיגריות זה רע
איש א': אני חושב שזה טוב
איש ב': אני חושב שזה רע
איש א': אבל אני חושב שזה טוב
איש ב': אבל אני חושב שזה רע
איש א': סיגריות זה טוב
איש ב': סיגריות זה רע
איש א': אני חושב שזה טוב
איש ב': אני חושב שזה רע
תחזור על זה בלופים אינסופיים וזה מה שייצא מדיון עם טענות סוביקטיביות, אתה לא תצליח לשכנע את האחר והוא לא אותך כי אין כאן אמת אחת זה לא משוואה במטמטיקה. כמו המשפט הקלישאתי שעל טעם ועל ריח אין מה להתכווח.
---------- התגובה התווספה ב 18:12 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 18:10 ----------
א. אני לא התיימרתי להיות פילוסוף, את זה אתה אמרת.
ב. אם הייתי עוקב אחרי הדיון היית רואה שאני לא מתקן עולם וגם לא שואף להיות אחד כזה. למעשה אני לא בשום צד, מבחינתי לעשן ולא לעשן זה שקול ואין לי שום העדפה לאחד הצדדים. מה שמפריע לי זה שאונסים את המעשנים כאילו הם פושעים.
נק' מוניטין:
1,514
סנגור של מעשנים? מי אונס מעשנים? אנשים הביאו פה דעות מאד הגיוניות למה עישון זה דבר "רע" ו"לא כדאי". ואם כבר במעשנים נאנסים עסקינן, הציבור שלא מעשן בדרך כלל סובל מהציבור המעשן ולא להפך. פעמים רבות אני מוצא את עצמי משתעל ונחנק מעשן שיצא למישהו אחר מהפה. זה דוחה ומפריע.
וזה בסדר גמור להגיד למישהו שהוא עושה משהו מפגר.(אם באמת אכפת לך ממנו.)
וזה לא נכון להשוות את הדיון פה לדיון על מחייה בעיר או בכפר. נכון, הגיוני להגיד שמחייה בכפר הרבה יותר בריא ואני מסכים עם זה לגמרי שהעשן מהמכוניות הוא דבר מאד מסוכן אבל זה לא הדיון פה. (אפשר לדון גם על זה ולהגיד שמחיה בעיר זה לא משהו שאתה בוחר כל כך כי ברוב הגדול של המיקרים אין לך ברירה משיקולי עבודה/משפחה/לימודים/כסף, אלה לחיות בעיר)
צודק, ההגדרה של "אונסים את המעשנים" היא לא מדויקת. הכוונה שלי הייתה להראות למה הטענות של "לא בריא", "לא מגניב", "מסריח", הם לא רלוונטיות כי זה יוצר דיון בלי סוף של כן מגניב, לא מגניב. כן בריא, לא בריא. ואין באמת הכרעה בעניין, ככה שזה דיון עקר.
אני לא דיברתי על עישון בציבור. אני מדבר על בן אדם שמעשן בשביל הכיף שלו במקומות המותרים ככה שזה לא משפיע עליך.
נק' מוניטין:
1,514
אוקיי אני מסכים איתך לגמרי בנוגע למגניב לא מגניב או כל מני דעות סוביקטיביות אחרות אבל לגבי בריאות לא - יש לדעתי מספיק ראיות אמפיריות שמראות על כך ששאיפת עשן זה מזיק בתווך קצר וארוך ובמיוחד עשן סיגריות. אני לא מדבר פה רק על סרטן. סרטן זה נושא בעייתי ואני חושב שהמדע לא מבין אותו עדין לגמרי.
מספיק לראות את הסרטון פה של Cygnus , כדי להווכח שיש פה משהו רע מאד בשאיפה של עשן..
(אני לא טוען שזאת ראיה אמפירית זה סתם סרטון, אבל מספיק משכנע כדי לתת מושג.)
http://www.lbs.co.il/member.php?u=2017
יכול להיות שיש סיכוי סביר (עד מאד) שסיגיריות גורמות לסרטן ועוד כול מיני סוגים של מחלות אבל לא על זה הדיון.
הרעיון הוא שגם השיקול הבריאותי זה שיקול שבן אדם לוקח וברגע שתתווכח עליו עם מישהו זה גם יצור מעגל של זה לא בריא\לא אכפת לי שזה לא בריא. זה כמו להגיד שמכוניות זה רע כי הם הורגות 500 איש בשנה ויש סיכוי שתמות ברגע שאתה על הכביש. אתה לא יכול לקבוע לבן אדם מה טוב לו או רע לו אלה רק להציג טיעונים בלי הקשרים של טוב או רע. אם זה טוב או רע כול אחד יעשה את השיקולים של עצמו.
נק' מוניטין:
1,514
אוקיי אז זה לא בריא, ולא כדאי לעשות את זה, ואם מסתכלים על זה בצורה הגיונית ורציונלית זה משהו ממש מפגר לעשות, אבל זאת החלטה אינדיבידואלית. ואין דבר כזה טוב או רע. מסכים איתך. 😛
נק' מוניטין:
2,661
זה כן אוביקטיבי להגיד שסיגריות פוגעות בבריאות בגלל שהחומרים בסיגריות כן הוכחו כמזיקים, בסיגריות יש רעלים וחומרים מסרטנים, וזה כן הוכח שהם נספגים ע"י עישון. אם סיגריות לא היו פוגעות בבריאות, לא היה כתוב בבירור על כל קופסה ובכל פרסומת "עישון מזיק לבריאות".
בוא אני אציג לך דיון סוביקטיבי של בני אדם ולא של תוכים:
איש א': סיגריות זה רע בגלל א, ב ו-ג.
איש ב': בתור מעשן, אני יכול להגיד ש-א' לא מזיז לי ו-ב' לא תמיד נכון. ג' זו נקודה טובה אבל לא מספיק. לעומת זאת, סיגריות זה טוב בגלל ר, ש ו-ת.
איש א': אתה באמת חושב ש-ר' מצדיק עישון? ואת ש אפשר להשיג גם בלי לעשן.
איש ב': לא בעצמו אבל יחד עם ש' ו-ת'. ונכון אפשר להשיג גם בלי לעשן אז מה? למה לא להשיג ע"י עישון?
איש א': אממ, לא חשבתי על זה ככה, אני מניח שבנסיבות הנכונות ומנקודת המבט הזו עישון אכן מועיל יותר משהוא מזיק.
רואה, יש הסבר לכל טענה, אף אחד לא קובר את עצמו בבונקר ומתייחס לדעה שלו כמוחלטת, שניהם באים בראש פתוח ומוכנים להסכים במידה והטיעון הנגדי ישב איתם טוב.
הצלחתי להטריל בהצלחה 👏🤩
---------- התגובה התווספה ב 23:51 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 23:45 ----------
זה אוביקטיבי להגיד שמשהו בריא או לא אבל אתה לא יכול לקבוע למישהו אם לעשות את אותו משהו בטענה שזה "לא בריא".
הרגשה עצמית לגבי כיף, מסריח ותלותי זה כן דיעה מוחלטת שלך, אף אחד לא יכול לחלוק עליה. לכן להגיד למישהו לא לעשן כי זה לא כיף ומסריח לא יוביל לשום מקום כי שניכם צודקים כול אחד במערכת שלו.
נק' מוניטין:
2,661
דבר ראשון, זה מטומטמם להתווכח עם בן אדם כדי לקבוע לו דברים, זו לא אמורה להיות המטרה של דיון ויש דרכים הרבה יותר אפקטיביות "לקבוע" אם בן אדם יכול לעשות את זה או לא מאשר להתווכח באינטרנט (מחבט לראש לדוגמה, משפיע הרבה יותר). אבל אם אתה מכין רשימה של "יתרונות וחסרונות" אוביקטיביים לגמרי, לסיגריות אין שום יתרון, בגלל שאין בהן שום דבר מועיל מבחינה אוביקטיבית. ולכן דיון בנושא יהיה חייב להיות סוביקטיבי מאחר והמעשנים בבירור שמים זין על כל טיעון אוביקטיבי שקיים ולכן כדי להבין את המניע שלהם צריך להבין קודם את נקודת המבט שלהם.
בכלל אתה כל הזמן חוזר אחורה לנקודות שכבר הגבתי להן, אולי תחסוך לי את העבודה ופשוט כל פעם שתכתוב תגובה תחזור לאחת התגובות הקודמות שלי?
אני חוזר על הדברים כי אתה לא מבין את מה שאני אומר לך ואתה הולך מסביב לנקודה בדרך אחרת כול פעם. אני אסכם ואגיד שמשפט יכול להיות אוביקטיבי אבל ברגע שהפרשנות עוברת לרשות הפרט (רגשות, העדפות, פחות\יותר... וכו') הבחירה שפרט עושה היא סלקטיבית ולכן אתה לא יכול להגיד לאותו בן אדם אם משהו שהוא עושה זה נכון\לא נכון, טוב\לא טוב.
לדוגמא אתה יכול ללכת למסיבה ולקחת נתונים על עוצמת המוסיקה, כמות האנשים, אחוז הבנות, מחירי האלכוהול ועוד ועוד נתונים אוביקטיבים. אבל אתה לעולם לא תוכל להגיע שזאת הייתה מסיבה מושלמת או שכולם נהנו ממנה. בגלל שהפרשנות שכול פרט עושה לנתונים האובייקטיבים האלה היא סלקטיבית.
נק' מוניטין:
2,661
אני שמח לראות שאנחנו מסכימים. ✌️
