ייעוץ מאיפה מגיעה המחשבה שפחמימות

[Kman]

נחוצות כדי למנוע פירוק שריר?
הרבה אנשים טוענים שבדיאטות דלות פחמימות אחת הסכנות ("סכנות") זה שאכן יורדים מהר במשקל אבל מפרקים מלא שריר.
אני מבין שהשריר צריך פחמימה בשביל הגליקוגן וכל זה... אבל יש מחקר שבאמת הראה שהגליקוגן ממש מתחזק את השריר ומונע ממנו להתפרק?

 

[coldfire]

א גופי קטו יש רק בגרעון קלורי ובצום.

למה נראה לך?

 

[bentzurm]

למה נראה לך?

מצטרף לשאלה.

תחשוב על ילדים חולי אפילפסיה שמאכילים אותם בתפריט קטוגני. הילדים האלה גדלים. זאת אומרת שהם במאזן חיובי. והם קטוגנים בטירוף (כל היום מודדים להם קטונים בשתן).

 

[Mike Bikov]

זאת לא הכתבה - חיפשתי כתבה אחרת לגבי אטקינס - לא מצליח לאתר - משהו על מחקר שבוצע על מאה אלף איש (או משהו כזה) שבדק אני הנושא והגיע למסקנה שהדיאטה כושלת לטווח הארוך ומביאה להשמנה.


אני אשמח עם מישהו כן יצליח לאתר את זה.

עצם העובדה שהמחקר הוא על 100,000 איש אפשר לדעת שהוא לא קליני אלא נעשה בסקרים או משהו דומה לכך, אחת השאלות שנשאלות שם תוך שנה מאז שהתחלת את הדיאטה עד שסיימת כמה השתנה המשקל שלך? אז כן, הוא עשה דיאטה 3 חודשים ובכל שאר ה 9 הוא אכל כמו חזיר וגם פיצה על ה 3 חודשי "ייסורים" שהוא עבר והשתגע, אז הוא עלה במשקל - תופעה ידועה.
לתת ל YNET או חדשות ערוץ 2 לנתח מחקרים בתזונה, זה כמו לתת למכונאי לעשות ניתוח לב פתוח

 

[Someone...]

הילדים האלה גדלים. זאת אומרת שהם במאזן חיובי.

? הלוגיקה הזאת שגויה. אתה מדבר על גדילה רגילה של ילדים, לא על מרימי משקולות שגדלים במסת שריר. זה שילד גדל לא אומר שהוא במאזן חיובי.

 

[Mike Bikov]

? הלוגיקה הזאת שגויה. אתה מדבר על גדילה רגילה של ילדים, לא על מרימי משקולות שגדלים במסת שריר. זה שילד גדל לא אומר שהוא במאזן חיובי.

אתה צודק אבל גם הוא צודק.
ילדים שגדלים במאזן קלורי שלילי (תלוי כמה) סביר להניח שיגדלו לא במלא הפוטנציאל הגנטי שלהם ולעיתים גם יהיו מאחור מבחינת גרף הגדילה שלהם (גיל VS גובה VS משקל (לפעמים)).
אז כן, לא בדיוק תוכל לדעת מה הפוטנציאל הגנטי של אותו הילד, ואולי גם אותו הילד לא יתעכב מבחינת הגרפים לעומת ילדים אחרים אבל זה הכל ב "אולי". רוב הילדים שגדלים הם במאזן קלורי חיובי, אולי לא כל יום אבל זה קורה במיוחד בתזונה המערבית והאמהות של היום שמכניסות שקית במבה כאן, מקדונדלס שם, שוקולד פה וסוכריה כאן.

 

[EMZ]

למה נראה לך?

מצטרף לשאלה.

תחשוב על ילדים חולי אפילפסיה שמאכילים אותם בתפריט קטוגני. הילדים האלה גדלים. זאת אומרת שהם במאזן חיובי. והם קטוגנים בטירוף (כל היום מודדים להם קטונים בשתן).

כי הם נוצרים כאשר מופרש גליקוגן. הגליקוגן מופרש כשאין גלוקוז. אין גלוקוז כשהגלוקונאוגנזה לא יעילה. בנוסף, הגלוקונאוגנזה מעלה את האינסולין - מה שמוריד את יצירת גופי הקטו.
תמיד יש רמת בייס ליין אבל היא תעלה משמעותית בצום.

הסתיגות לכל הדבר הזה: צריכת מספיק חומצות אמינו גליקוגניות ביחס לחומצות אמינו קטוגניות.

 

[bentzurm]

? הלוגיקה הזאת שגויה. אתה מדבר על גדילה רגילה של ילדים, לא על מרימי משקולות שגדלים במסת שריר. זה שילד גדל לא אומר שהוא במאזן חיובי.

ילד התחיל את השנה במשקל 30 קילו וסיים אותה 40 קילו. הוא לא היה במאזן חיובי?

 

[bentzurm]

כי הם נוצרים כאשר מופרש גליקוגן. הגליקוגן מופרש כשאין גלוקוז. אין גלוקוז כשהגלוקונאוגנזה לא יעילה. בנוסף, הגלוקונאוגנזה מעלה את האינסולין - מה שמוריד את יצירת גופי הקטו.
תמיד יש רמת בייס ליין אבל היא תעלה משמעותית בצום.

הסתיגות לכל הדבר הזה: צריכת מספיק חומצות אמינו גליקוגניות ביחס לחומצות אמינו קטוגניות.

הם נוצרים גם כאשר אתה מספק לגוף בעיקר שומן. בדיאטות קטוגניות של ילדים אפילפטים נותנים להם שומן ביחס של 4:1 (משקל בגרמים) מול פחמימות וחלבונים. כמות האנרגיה מותאמת לכל ילד, אבל היחס הזה לבד מסדר לך קטוזיס. הילדים האלה גדלים (ועולים במשקל) ככה שאין ספק שהם במאזן חיובי.

 

[Mike Bikov]

ילד התחיל את השנה במשקל 30 קילו וסיים אותה 40 קילו. הוא לא היה במאזן חיובי?

לא, זה לא מחייב בכלל. לעצמות ואיברים יש משקל, גם לעור ואפילו לשיער (אם כי מינמלי). כל הדברים הללו הם חלק מהמילה "משקל" השאלה כשאתה מודד משקל מה עלה? מסת השריר, שומן, איברים ועצמות, מים, וכו'.
הגוף יכול לנתב את האנרגיה שמקנים לו גם אם היא שלילית לגדילה, הוא ישתמש במאגרי השומן כדי לכסות על שאר הנזקים אבל בין היתר גם יאט את הח"ח, דופק, נשימה ועוד (במקרים קיצוניים, לאורך זמן רב ובסופו של דבר גם ימזער את ההוצאה האנרגטית של אותו הילד כדי שיזוז פחות ולא ישרוף עוד קלוריות [ יהיה עייף, חסר כוחות וכו'])

 

[bentzurm]

לא, זה לא מחייב בכלל. לעצמות ואיברים יש משקל, גם לעור ואפילו לשיער (אם כי מינמלי). כל הדברים הללו הם חלק מהמילה "משקל" השאלה כשאתה מודד משקל מה עלה? מסת השריר, שומן, איברים ועצמות, מים, וכו'.
הגוף יכול לנתב את האנרגיה שמקנים לו גם אם היא שלילית לגדילה, הוא ישתמש במאגרי השומן כדי לכסות על שאר הנזקים אבל בין היתר גם יאט את הח"ח, דופק, נשימה ועוד (במקרים קיצוניים, לאורך זמן רב ובסופו של דבר גם ימזער את ההוצאה האנרגטית של אותו הילד כדי שיזוז פחות ולא ישרוף עוד קלוריות [ יהיה עייף, חסר כוחות וכו'])

מה הקשר?
אין שום דרך שאתה יכול להעלות את משקל הגוף שלך בעשר קילו בלי להיות במאזן חיובי. זה כבר פיסיקה. אתה יכול להיות יותר גבוה, יותר שעיר, יותר מה שאתה רוצה. אבל לעלות במשקל הכולל = מאזן אנרגטי חיובי.
מה שאתה מתאר זה מאזן חיובי שפשוט נובע בחלקו/רובו מירידה בהוצאה האנרגטית. זה עדיין מאזן חיובי. זה לא משנה אם אתה משיג מאזן חיובי על ידי הכנסה אנרגטית גדולה יותר או הוצאה קטנה יותר, המאזן הוא עדיין חיובי.
ואולי אתה מתכוון לגדילה לאורך על חשבון רוחב. ילד יכול לגבוהה, ולרדת במשקל (להרזות) באותו זמן. ואז הוא אכן במאזן אנרגטי שלילי. אבל הוא לא יעלה במשקל. הוא פשוט יעשה recomposition של אותה מסה.

 

[EMZ]

מורן, כמובן שאתה צודק. אבל אתה חייב להבין שאני לא מדבר על ילדים שאוכלים בעיקר שומן ביחס שציינת. בנוסף, גם סייגתי ואמרתי- בהנחה שאוכלים מספיק ח.א גליקוגניות. כמובן שדיברתי על אנשים שאוכלים חלבון בלי סוף (כי אלה הם אנשי הפורום). שים לב מה הוא כתב:

כמו כן על מנת שחומצות אמינו יוכלו לעבור את מחסום הדם-מח יש צורך להכנס למצב קיטוג'ני גופי קיטון יכולים לספק אנרגיה למח

המשפט הזה לא נכון. א- חומצות אמינו לא עוברות למח. המח משתמש בגלוקוז או גופי קטו בלבד לצרכים אנרגטיים. ב-הוא דיבר על אנשים מתאמנים שאוכלים מספיק חלבון ובמקרה הזה הסיכוי להווצרות גופי קטו במאזן חיובי הוא קטן.

 

[coldfire]

מה זה סיכוי קטן? הנקודה היא שבתזונה קטוגנית נוצרים גופי קטו בין אם אתה במאזן חיובי או לא.

 

[EMZ]

לא מסכים. במידה ואתה במאזן חיובי ואתה אוכל מספיק חומצות אמינו גליקוגניות (משמע אתה אוכל חלבון כמו שכולנו אוכלים) אתה לא תיצור רמה גבוהה של גופי קטו.
אם אתה במאזן שלילי- אתה תייצר. אם אתה אוכל מעט ח"א גליק' ורוב הדיאטה מבוססת על שומן או ח"א קטוגניות אתה גם תייצר.

 

[bentzurm]

מורן, כמובן שאתה צודק. אבל אתה חייב להבין שאני לא מדבר על ילדים שאוכלים בעיקר שומן ביחס שציינת. בנוסף, גם סייגתי ואמרתי- בהנחה שאוכלים מספיק ח.א גליקוגניות. כמובן שדיברתי על אנשים שאוכלים חלבון בלי סוף (כי אלה הם אנשי הפורום). שים לב מה הוא כתב:

המשפט הזה לא נכון. א- חומצות אמינו לא עוברות למח. המח משתמש בגלוקוז או גופי קטו בלבד לצרכים אנרגטיים. ב-הוא דיבר על אנשים מתאמנים שאוכלים מספיק חלבון ובמקרה הזה הסיכוי להווצרות גופי קטו במאזן חיובי הוא קטן.

קטוזיס זה לא עניין של סיכויים. כמו שכתבתי מקודם ואתה כתבת בהודעה אחרי זה תלוי ביחס בין שומן לבין פחמימות וחלבון (ובהרכב החלבון). אפשר לייצר קטוזיס במאזן שלילי ובמאזן חיובי.

ומה זה אומר "חומצות אמינו לא עוברות למח"? יש איזה ביולוגיה חדשה בתאי מח שלא עובדת על חלבונים? חדש לי.

 

[EMZ]

שוב אתה מפספס מה שכתבתי. נראה לי שפשוט לא קראת מה שעדי כתב. הוא דיבר על צרכים אנרגטיים של המוח ואמר שח.א לא עוברות והדרך להעביר אותן זה גופי קטו. זה מה שהוא אמר- לא מה שאני אמרתי.

כמובן שחומצות אמינו עוברות למוח אך לא כמקור אנרגטי. בנוסף, כמו שכבר כתבתי- המוח משתמש כמקור אנרגיה בגלוקוז/גופי קטו בלבד. ולא בחומצות אמינו. (כנראה שזה מה שהוא ניסה להגיד)

בקיצור- AA קטוגניות בלבד יתנו גופי קטו.
השאר יתנו גלוקוז.
ולכן בכמות מספקת של חלבון (כמו כל מתאמן בפורום) במאזן חיובי- לא נייצר גופי קטו ברמה גבוהה.

ולא הבנתי, האם אתה מסכים,
במידה והנחתי את ההנחה הנורמלית לחלוטין שמתאמן במאזן חיובי שאוכל מספיק AA גליקוגניות,
לא יכנס לקטוזיס או שכן יכנס?

 

[bentzurm]

בקיצור תדייקו במה שאתם כותבים כדי שלא נצטרך לעשות דיונים מיותרים כאלה.

 

[EMZ]

נדייק. אבל לא ענית אם אתה מסכים למשפט הזה או לא? :

הנקודה היא שבתזונה קטוגנית נוצרים גופי קטו בין אם אתה במאזן חיובי או לא.

 

[bentzurm]

נדייק. אבל לא ענית אם אתה מסכים למשפט הזה או לא? :

כן, אפשר למנוע קטוזיס על ידי צריכה גדולה מדי של חלבון. לכן בדיאטה קטוגנית מגבילים גם את החלבון וגם את הפחמימות. אין לזה קשר למאזן שלילי/חיובי.

 

[EMZ]

מה לגבי מאזן שלילי=יותר גלוקגון מופרש=יותר גופי קטו?