התגלו הרוצחים של משפחת פוגל באיתמר

[StarDust]

אז מה אתה רוצה שוב?

טענת טענה שעונש מוות הוא מטומטם כי הם חונכו מגיל צעיר לשנוא יהודים. גם אייכמן...אולי היינו גם אותו צריכים להאכיל עד היום בבתי הכלא שלנו ולממן את הכליאה שלו מהכיסים שלנו? וההשוואה תקפה כי ההבדל היחיד בין המעשים שלהם לשלו זה הכמות. איך סטאלין אמר: "להרוג בנאדם אחד זה רצח, להרוג 1,000,000 זה סטטיסטיקה".

 

[Glubi]

כמו שכתבתי, יש דרכים אחרות לטפל בדברים כאלו, לאו דווקא בתי כלא.
עריכה:
אייכמן הרג אנשים בכמות בלתי יאומנת, באמת יש פה מקום להשוואה?(בלי קשר לרקע תרבותי וחינוכי, תענה לי)

 

[StarDust]

כמו שכתבתי, יש דרכים אחרות לטפל בדברים כאלו, לאו דווקא בתי כלא.

אם אתה מדבר על "חינוך מחדש", אז אין לי בעיה עם זה. אבל אין לי בעיה עם זה לגבי מי שעדיין יש לו סיכוי.
אני לא מכיר עונשים אחרים לרצח בדם קר, למעט כליאה, אוכל ותואר אקדמי שהם יעשו על חשבוני וחשבונך, או עונש מוות.

---------- התגובה התווספה ב 13:17 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:05 ----------

כמו שכבר אמרתי אני מאמין שעונש מוות הוא פתרון שגוי, אז מה אתה רוצה?

כמו שכתבתי, יש דרכים אחרות לטפל בדברים כאלו, לאו דווקא בתי כלא.
עריכה:
אייכמן הרג אנשים בכמות בלתי יאומנת, באמת יש פה מקום להשוואה?(בלי קשר לרקע תרבותי וחינוכי, תענה לי)

אם אתה טוען שעונש מוות הוא שגוי, אז הוא שגוי גם לו.
או שאולי יש איזו כמות מינימלית של אנשים שהחל ממנה עונש מוות כבר לא שגוי?

 

[Glubi]

אם אתה חושב שיש כמות מינימאלית שהורגים כדי לקבל עונש מוות זאת כבר דעה שלך.
העונש עצמו הוא לא רעיון טוב בכלל. אני לא יודע אם יש אלטרנטיבות טובות יותר אבל זה לא משנה את העובדה שהוא פשוט לא טוב.

 

[StarDust]

אם אתה חושב שיש כמות מינימאלית שהורגים כדי לקבל עונש מוות זאת כבר דעה שלך.
העונש עצמו הוא לא רעיון טוב בכלל. אני לא יודע אם יש אלטרנטיבות טובות יותר אבל זה לא משנה את העובדה שהוא פשוט לא טוב.

אולי יש לך איזו בעיה בהבנת הנקרא - שאלתי אותך האם יש כמות מינימלית של אנשים שהחל ממנה עונש מוות כבר טוב. לא חוויתי את דעתי שלי.
או שאתה חושב שגם עונש המוות של אייכמן לא טוב, או שאתה חושב שהחל מ-X אנשים עונש מוות כבר כן טוב. אין מנוס מלהסיק אחת משתי המסקנות הנ"ל.

 

[Shahar I]

כמו שכתבתי, יש דרכים אחרות לטפל בדברים כאלו, לאו דווקא בתי כלא.
עריכה:
אייכמן הרג אנשים בכמות בלתי יאומנת, באמת יש פה מקום להשוואה?(בלי קשר לרקע תרבותי וחינוכי, תענה לי)

צודק אפשר להגיד לרוצחים "נו נו נו אסור לרצוח".
אתה חיי בסרט בערך כמו ארגוני השמאל שנסעו לתמוך במשפחות של המחבלים.

---------- התגובה התווספה ב 13:19 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:18 ----------

לא קיים מסיבות דתיות למרות שבמקרה של הייכמן הוא מומש.

לפי מה שלמדתי באזרחות עונש מוות קיים בשני מקרים:
1. פושעים נאצים.
2. בגידה במדינה בזמן מלחמה.

 

[Glubi]

אולי יש לך איזו בעיה בהבנת הנקרא - שאלתי אותך האם יש כמות מינימלית של אנשים שהחל ממנה עונש מוות כבר טוב. לא חוויתי את דעתי שלי.
או שאתה חושב שגם עונש המוות של אייכמן לא טוב, או שאתה חושב שהחל מ-X אנשים עונש מוות כבר כן טוב. אין מנוס מלהסיק אחת משתי המסקנות הנ"ל.

בסך הכל דחיתי את הדעה הזאת, אני ממש לא חושב שצריך להרוג כמות מסוימת של אנשים כדי לקבל עונש מוות, זה טיפשי.
ועונש המוות של אייכמן קרה לדעתי מכיוון שהוא משתייך לאחוז הקטן של אנשים חולי נפש וקיצוניים, כך שאני לא חושב שהעניין הזה הוא לדיון בעניינו.
ד"א, מי אתה לעזאזל שתגיד לי אילו אפשרויות אני יכול לבחור להאמין?

 

[StarDust]

בסך הכל דחיתי את הדעה הזאת, אני ממש לא חושב שצריך להרוג כמות מסוימת של אנשים כדי לקבל עונש מוות, זה טיפשי.
ועונש המוות של אייכמן קרה לדעתי מכיוון שהוא משתייך לאחוז הקטן של אנשים חולי נפש וקיצוניים, כך שאני לא חושב שהעניין הזה הוא לדיון בעניינו.
ד"א, מי אתה לעזאזל שתגיד לי אילו אפשרויות אני יכול לבחור להאמין?

לא אמרתי לך באילו אפשרויות אתה יכול להאמין - האפשרויות שנתתי אלו האפשרויות היחידות שיש, אז את הטיעון של "מי אתה" אתה יכול לזרוק לפח.
אם אתה מאמין שאייכמן היה לא שפוי, אז לא היה צריך להוציא אותו להורג בגין טענת אי שפיות, ואז אנחנו שוב מתחברים לאפשרות הראשונה, שאתה חושב שעונש המוות לא היה נכון גם לגביו.

 

[Glubi]

האפשרויות שנתת הן בעקבות הסקת מסקנות שגויה בעקבות מה שאמרתי.
כמו שכבסר אמרתי, אני לא בא לדון על עונש המוות שלו, הממשלה והרשות השופטת החליטה שהוא צריך למות, אז הם עשו את זה. ומי אמר שאם הוא לא שפוי לא צריך להרוג אותו?

 

[StarDust]

האפשרויות שנתת הן בעקבות הסקת מסקנות שגויה בעקבות מה שאמרתי.
כמו שכבסר אמרתי, אני לא בא לדון על עונש המוות שלו, הממשלה והרשות השופטת החליטה שהוא צריך למות, אז הם עשו את זה. ומי אמר שאם הוא לא שפוי לא צריך להרוג אותו?

ההודעות שלך מלאות סתירות.
אני מבין שאתה בעד עונש המוות של אייכמן מהמשפטים: "הוא שייך לאותה קטגוריה של חולי נפש קיצוניים" ו: "מי אמר שאם הוא לא שפוי, לא צריך להרוג אותו?"
מצד שני, אתה טוען שמאחר ורוצחי המשפחה באיתמר באים ממצב כלכלי וחברתי קשה עם רקע תרבותי בו הם ינקו שנאת יהודים מגיל 0, לא צריך ליישם עליהם את עונש המוות. אבל זה בדיוק אותו רקע שעליו גדל אייכמן. שאר הבדלי התרבות שיש בין גרמנים לערבים לא ממש משמעותיים - זה שהבנאדם לובש גלבייה או מדים עם צלב קרס לא משנה כלום.
אחרי שהטיעון הזה נוטרל:
אשמח להגדרה מה זה "חולה נפש קיצוני", ולמה רצח תינוקות בעריסתם לא נופל בקטגוריה הזו, ואייכמן כן.

אתה טוען לגבי מכסה מינימלית של אנשים: "זה טיפשי". אבל כמה פוסטים קודם לכן, טענת: "אייכמן הרג אנשים בכמות בלתי יאומנת, באמת יש פה מקום להשוואה?". אז זאת אומרת שהכמות היא אכן פקטור אצלך. אם הוא הורג רק 100 משפחות יהודיות, לא היה צריך להוציא אותו להורג? ו-10? על אחת ברור לי שלא (לדעתך), כי הרי זה המקרה שלפנינו כאן. אז איפה בדיוק עובר הגבול אצלך? וזו בדיוק האפשרות השנייה לגבי "מכסה מינימלית".

 

[coldfire]

אתה מתווכח עם ילד בן 16.

 

[Glubi]

אוקיי קודם כל, אני אומר שאין מקום להשוואה מכיוון שבמקרה של אייכמן אין ספק שיש פה מחלה שפיותית קשה(שהתפתחה מן התסם מן השנאה והחינוך שהוא קיבל, אני לא מבין מה כלכך קשה..).
עכשיו לתת עונש מוות לשני הרוצחים יהיה טיפשי לגמרי מהסיבה שאם במאת להרוג תינוקת = חוסר שפיות, הרי רק אחד מהם צריך לקבל את העונש.
עכשיו תראה אני לא יודע הרבה על אייכמן ולא יודע הרבה על בעיות שפיעות ואיך הם נובעות(אני מאמין שםג אתה לא).

בנוגע להסקה על המכסה המינימאלית של האנשים, כמו שאמרתי ההשואה היתה שונה ממה שחשבת והסקת מסקנות לא בהתאם.

Coldfire אני לא מבין מה הבעיה שהוא מתווכח איתי, אסור לו?

 

[StarDust]

אתה מתווכח עם ילד בן 16.

אני יודע, אבל הגיל לא ממש משנה כאן. 😃
ללמוד לחשוב אפשר גם בגיל 16, וכפי שהפורום הזה כבר הראה לנו - יש כאן לא מעט שהם בערך באותו טווח גילאים שלי, ויודעים לחשוב הרבה פחות טוב ממנו.

 

[coldfire]

אוקיי קודם כל, אני אומר שאין מקום להשוואה מכיוון שבמקרה של אייכמן אין ספק שיש פה מחלה שפיותית קשה(שהתפתחה מן התסם מן השנאה והחינוך שהוא קיבל, אני לא מבין מה כלכך קשה..).
עכשיו לתת עונש מוות לשני הרוצחים יהיה טיפשי לגמרי מהסיבה שאם במאת להרוג תינוקת = חוסר שפיות, הרי רק אחד מהם צריך לקבל את העונש.
עכשיו תראה אני לא יודע הרבה על אייכמן ולא יודע הרבה על בעיות שפיעות ואיך הם נובעות(אני מאמין שםג אתה לא).

בנוגע להסקה על המכסה המינימאלית של האנשים, כמו שאמרתי ההשואה היתה שונה ממה שחשבת והסקת מסקנות לא בהתאם.

Coldfire אני לא מבין מה הבעיה שהוא מתווכח איתי, אסור לו?

אם הייתי חושב שאסור לו הייתי מוחק הכל ונועל את האשכול, אבל זה לא קרה נכון? אם תשים לב לתשובה שלו, תראה שהוא הבין למה התכוונתי.

 

[StarDust]

אוקיי קודם כל, אני אומר שאין מקום להשוואה מכיוון שבמקרה של אייכמן אין ספק שיש פה מחלה שפיותית קשה(שהתפתחה מן התסם מן השנאה והחינוך שהוא קיבל, אני לא מבין מה כלכך קשה..).
עכשיו לתת עונש מוות לשני הרוצחים יהיה טיפשי לגמרי מהסיבה שאם במאת להרוג תינוקת = חוסר שפיות, הרי רק אחד מהם צריך לקבל את העונש.
עכשיו תראה אני לא יודע הרבה על אייכמן ולא יודע הרבה על בעיות שפיעות ואיך הם נובעות(אני מאמין שםג אתה לא).

בנוגע להסקה על המכסה המינימאלית של האנשים, כמו שאמרתי ההשואה היתה שונה ממה שחשבת והסקת מסקנות לא בהתאם.

אין ספק שבמקרה של הרוצחים מאיתמר מדובר במחלה שפיותית קשה (שהתפתחה מן הסתם מן השנאה והחינוך שהם קיבלו, אני לא מבין מה כל כך קשה...)

כמו שאמרת בעצמך - "אני לא יודע הרבה על בעיות שפיות". אז למה אתה כל כך נחרץ לגבי אייכמן ולא לגבי הרוצחים מאיתמר?

ההשוואה לא שונה בכלל ובמיוחד בשבילך אני אחזור עליה - אם אייכמן היה רוצח "רק" 100 משפחות יהודיות, עונש המוות היה מוצדק? על משפחה אחת, ברור לנו שלא, אחרת לא היה דיון. אז איפה עובר הגבול שלך?

 

[Glubi]

אז שוב אני חוזר, למה לתת עונש מוות לשניהם?(בהנחה שבאמת רק אחד חולה בשפיותו)
ויש ספק אם לרוצחים מאיתמר במאת יש מחלה שפיותית, ואם יש, אז רק לאחד מהם.
בנוסף, אני מאמין שאייכמן עשה הרבה יותר משני הנערים האלו באיתמר במהלך החיים שלו, לכן אני כלכך נחרץ לעצם זה שהוא לא שפוי.
אני מקווה שעכשיו הצלחת להבין אותי:)

coldfire, יפה שאתה מזלזל בי ככה, אני בטוח שזה עושה לך טוב.

 

[coldfire]

אכן כן. אני שמח ומאושר עכשיו.

 

[Glubi]

אכן כן. אני שמח ומאושר עכשיו.

אני שמח:sarcastic:

 

[StarDust]

אז שוב אני חוזר, למה לתת עונש מוות לשניהם?(בהנחה שבאמת רק אחד חולה בשפיותו)
ויש ספק אם לרוצחים מאיתמר במאת יש מחלה שפיותית, ואם יש, אז רק לאחד מהם.
בנוסף, אני מאמין שאייכמן עשה הרבה יותר משני הנערים האלו באיתמר במהלך החיים שלו, לכן אני כלכך נחרץ לעצם זה שהוא לא שפוי.
אני מקווה שעכשיו הצלחת להבין אותי:)

coldfire, יפה שאתה מזלזל בי ככה, אני בטוח שזה עושה לך טוב.

קודם כל, הם ביצעו את הרציחות ביחד, זה שאחד מהם הרג את התינוקות לא משנה כלום, גם השני הרג.
אייכמן לא הרג אף אחד במו ידיו (ואני בספק אם הוא היה מסוגל, אבל כפי שאמרת בעצמך - אני לא מבין מספיק באייכמן), הוא היה פקיד שחתם על צווים ששולחים אנשים אחרים להרוג. ובוא אני אמשיך בקו המחשבה הזה איתך - נניח ומחר עולה למשפט איזה קורט ווינשפנגבורג (שם מומצא, כל קשר בינו לבין המציאות מקרי לחלוטין) על רצח משפחה יהודית באיזו עיירה בפולין בזמן השואה - צריך להוציא אותו להורג או לא?

 

[Glubi]

קודם כל, הם ביצעו את הרציחות ביחד, זה שאחד מהם הרג את התינוקות לא משנה כלום, גם השני הרג.
אייכמן לא הרג אף אחד במו ידיו (ואני בספק אם הוא היה מסוגל, אבל כפי שאמרת בעצמך - אני לא מבין מספיק באייכמן), הוא היה פקיד שחתם על צווים ששולחים אנשים אחרים להרוג. ובוא אני אמשיך בקו המחשבה הזה איתך - נניח ומחר עולה למשפט איזה קורט ווינשפנגבורג (שם מומצא, כל קשר בינו לבין המציאות מקרי לחלוטין) על רצח משפחה יהודית באיזו עיירה בפולין בזמן השואה - צריך להוציא אותו להורג או לא?

לא, מכיוון שלדעתי הוא היה מושפע מהחינוך שם כמו השאר.
ד"א, אתה באמת חושב שצריך להוציא את הרוצחים מאיתמר להורג?