רשימת המוות בעד גלעד שליט

[מר לטיסימוס]

תסביר

במלחמת לבנון השנייה נהרגו 165 אנשים (מתוכם 121 חיילים) ונפצעו 2628 בצד שלנו (לפי נתונים רישמיים). אתה חושב שכמות האנשים שנרצחו בפיגועים ב-5 השנים האחרונות גבוהה יותר?

 

[pickitup]

במלחמת לבנון השנייה נהרגו 165 אנשים (מתוכם 121 חיילים) ונפצעו 2628 בצד שלנו (לפי נתונים רישמיים). אתה חושב שכמות האנשים שנרצחו בפיגועים ב-5 השנים האחרונות גבוה יותר?

לא כ"כ הבנתי בין מה אתה משווה פה, בין מלחמה לבין מבצע לשחרור חטוף, לשם אתה לא שולח כ"כ הרבה חיילים, או בין מלחמה לבין שחרור אסירים (ואז אין קשר לדיון).
בכל מיקרה כנראה שאם היה אפשר לעשות מבצע היו עושים כבר (לפחות אני רוצה להאמין בכך)
אבל מה שכן, בחטיפות קודמות תמיד הימין השפוי אמר שאם ישחררו מחבלים זה ידרבן חטיפות נוספות, ובכל חטיפה נוספת, "אמרנו לכם" נשמע מפי הימין.
ותמיד אמרנו שאלה שישוחררו יחזרו לעסוק בטרור ויהיו המון הרוגים, וגם פה ניתן לומר "אמרנו לכם", רק חבל שהמדינה מפגרת ומנהלת משא ומתן עם ארגוני טרור מלכתחילה.
אם אפשר להפסיק עם המחדל הזה, עדיף מאוחר יותר מאשר אף פעם לא (וזו גם התייחסות למה שליאור רשם).
כמו שאני לא חושב שטננבאום ו-2 גופות שווים את חייהם של 231 בני אדם (בנתיים), אני חושב שאדם = אדם, ולכן עסקה "בריאה" תהיה 1 תמורת 1 (וזה יותר ממובן שבשביל משפחת שליט, בנם הוא כל עולמם)

לא אנחנו צריכים לשלם את המחיר של חטיפת שליט אלא החמאס:

- יש לצמצם מן המחבלים הכלואים את ביקורי משפחותיהם.
- יש להפסיק מיד את תנאי הַיֶּתֶר שהם מקבלים על-פני אסירים אחרים.
- יש ללכוד את מנהיגי החמא"ס בעזה.
- יש למנוע מראשי החמא”ס את צאתם ובואם, ואת טיסותיהם ברחבי העולם.
- יש להפסיק את הזרמת הכספים והסחורות לרצועה.

 

[tomerA]

אז תכתוב את דעתך לממונים עליך. אני בטוח שהם לא שמעו אותה לפני כן. אתה כנראה מתקשה להבין שיש כאן אלמנטים אחרים שמשפיעים על המשוואה פרט למאזן דמים (ושבגינם גם לא חוטפים חיילים ו/או אזרחים או עושים פיגועים גדולים, או לחילופין נכנסים לעזה או מסדירים את הגבול עם מצרים).

צודק, תביא לחמאס חייל והם יגידו לך, עזוב אותך אחי מה אנחנו צריכים עכשיו עוד חטופים.

 

[מר לטיסימוס]

לא כ"כ הבנתי בין מה אתה משווה פה, בין מלחמה לבין מבצע לשחרור חטוף, לשם אתה לא שולח כ"כ הרבה חיילים, או בין מלחמה לבין שחרור אסירים (ואז אין קשר לדיון).
בכל מיקרה כנראה שאם היה אפשר לעשות מבצע היו עושים כבר (לפחות אני רוצה להאמין בכך)
אבל מה שכן, בחטיפות קודמות תמיד הימין השפוי אמר שאם ישחררו מחבלים זה ידרבן חטיפות נוספות, ובכל חטיפה נוספת, "אמרנו לכם" נשמע מפי הימין.
ותמיד אמרנו שאלה שישוחררו יחזרו לעסוק בטרור ויהיו המון הרוגים, וגם פה ניתן לומר "אמרנו לכם", רק חבל שהמדינה מפגרת ומנהלת משא ומתן עם ארגוני טרור מלכתחילה.
אם אפשר להפסיק עם המחדל הזה, עדיף מאוחר יותר מאשר אף פעם לא (וזו גם התייחסות למה שליאור רשם).
כמו שאני לא חושב שטננבאום ו-2 גופות שווים את חייהם של 231 בני אדם (בנתיים), אני חושב שאדם = אדם, ולכן עסקה "בריאה" תהיה 1 תמורת 1 (וזה יותר ממובן שבשביל משפחת שליט, בנם הוא כל עולמם)

לא אנחנו צריכים לשלם את המחיר של חטיפת שליט אלא החמאס:

- יש לצמצם מן המחבלים הכלואים את ביקורי משפחותיהם.
- יש להפסיק מיד את תנאי הַיֶּתֶר שהם מקבלים על-פני אסירים אחרים.
- יש ללכוד את מנהיגי החמא"ס בעזה.
- יש למנוע מראשי החמא”ס את צאתם ובואם, ואת טיסותיהם ברחבי העולם.
- יש להפסיק את הזרמת הכספים והסחורות לרצועה.

מה שישראל למדה על בשרה ממזמן זה שיודעים איך מבצע מתחיל, אבל אף פעם לא יודעים איך מבצע נגמר. וזאת גם אחת הסיבות שלא ממהרים לעשות מבצע, ואחת הסיבות שהרבה מבצעים הפכו למלחמות (אתה בטח יודע מה קרה מ"מבצע קדש").
מאיפה העתקת את המניפסט שצרפת? קשה לי להאמין שניקדת בעצמך את המילה "היתר" או שפתאום הוספת גרשיים לחמאס.

 

[pickitup]

מה שישראל למדה על בשרה ממזמן זה שיודעים איך מבצע מתחיל, אבל אף פעם לא יודעים איך מבצע נגמר. וזאת גם אחת הסיבות שלא ממהרים לעשות מבצע, ואחת הסיבות שהרבה מבצעים הפכו למלחמות (אתה בטח יודע מה קרה מ"מבצע קדש").
מאיפה העתקת את המניפסט שצרפת? קשה לי להאמין שניקדת בעצמך את המילה "היתר" או שפתאום הוספת גרשיים לחמאס.

לא מסתיר דבר, העתקתי ממאמר דיעה של סא"ל (מיל) מאיר אינדור שמשמש כיום כמנכ"ל "אלמגור"

 

[מר לטיסימוס]

הו כן, אלמגור. הם אנשים שפוים בהחלט ויודעים על מה הם מדברים, אין ספק (אגב, אם המספרים שלהם נכונים, אז במבצעי צה"ל משנת 2000 ועד היום נהרגו יותר ישראלים מבפיגועים).

 

[ReinHard]

במהלך השירות שלי יוצא לי לראות כמה מהמחבלים שברשימה, ואני יגיד לכם דבר כזה:
לא רק שלא הייתי משחרר 1000 אסירים כאלה, לא הייתי משחרר אחד כזה. האסירים הכי "נורמליים" שנמצאים בבתי הסוהר שלנו עוברים שטיפת מוח ויוצאים גרועים אפילו יותר ממה שנכנסו, המדינה לא באמת מטפלת בזה.
ועוד משהו מעניין, אותם אסירים פותחים כרגע בשביתות רעב על מנת לשפר את התנאים שלהם בבתי הסוהר (שאגב הם מעולים, לפני מספר חודשיים תקציב האוכל של הסוהרים (!) ירד על מנת להעלות את תקציב האוכל שלהם), ושוב המדינה ושב"ס הולכים לקראתם.

 

[XYZ]

לא קראתי את כל השרשור מלבד ההודעה הפותחת.
אני מאוד מסכים עם מי שכתב את זה. אם נכתוב בעד ונגד:
בעד
נבצע את חובתנו כלפי חייל אחד בצה"ל ונגאל אותו ואת משפחתו מייסוריהם.
נגד
1. נשחרר כ1000 אסירים שרצחו (וירצחו)
2. נשדר מסר ברור לחמאס שאנחנו מוכנים לשאת ולתת אתו
3. נשדר מסר ברור לחמאס ולטרור הפלשתיני שחטיפה של ישראלים היא מכרה זהב מבחינתם

 

[DropDead]

לא קראתי את כל השרשור מלבד ההודעה הפותחת.
אני מאוד מסכים עם מי שכתב את זה. אם נכתוב בעד ונגד:
בעד
נבצע את חובתנו כלפי חייל אחד בצה"ל ונגאל אותו ואת משפחתו מייסוריהם.
נגד
1. נשחרר כ1000 אסירים שרצחו (וירצחו)
2. נשדר מסר ברור לחמאס שאנחנו מוכנים לשאת ולתת אתו
3. נשדר מסר ברור לחמאס ולטרור הפלשתיני שחטיפה של ישראלים היא מכרה זהב מבחינתם

המסרים האלה הועברו כבר ממזמן. ואם לא שמת לב אנחנו כן מבצעים משא ומתן איתם.
וכל מי שאומר שיום אחרי העסקה יחטפו עוד חייל לא יודע על מה הוא מדבר .. אתם באמת חושבים שחטיפת חייל זה משהו שקל לעשות ?

 

[James Devlin]

למה שיום אחרי העסקה תהיה חטיפה נוספת ולא יום לפני...? ביצוע העסקה לא ישנה את התמונה בכל הנוגע לנסיונות חטיפה. ארגוני הטרור כבר הבינו ממזמן את הערך של חייל חטוף - מעסקאות קודמות ומהטירוף הכללי ששורר בארץ מאז החטיפה. נסיונות חטיפה היו ויהיו בין אם גלעד יוחזר ובין אם לא.

מבצע צבאי להחזרת גלעד? לוחמי סיירת מטכ"ל משתלשלים ממסוקים, משתלטים על בית כלשהו ברצועה (בהנחה שהמודיעין בכלל מסוגל לספק מידע כזה), הורגים את כל השומרים (מבלי שהם מספיקים לפגוע בגלעד) ועוד יוצאים משם? לא נראה כמו תרחיש אפשרי..

לגבי 40 המחבלים - בואו נשים רגע בצד את הדם שכבר יש להם על הידיים. נניח שרק עשרה מהם חוזרים לעסוק בטרור (רבע מהם). נניח שרק אחד מתוך העשרה האלו מצליח להוציא לפועל פיגוע כלשהו (ירי, מטען, פיגוע התאבדות) בכמה השנים הקרובות (רק 10% !). נניח שבאותו פיגוע היפוטתי נהרגים רק שלושה אזרחים. מה הטעם בביצוע העסקה ובהחזרת החייל אם זה יגרום ליותר אבדות? אני מצטער על המתמטיקה הקרה ואני לא מתכוון להישמע ציני, אבל עם כל ההנחות המאוד מקלות האלו, ברור שביצוע העסקה יגרום ליותר נזק מתועלת.

 

[XYZ]

המסרים האלה הועברו כבר ממזמן. ואם לא שמת לב אנחנו כן מבצעים משא ומתן איתם.
וכל מי שאומר שיום אחרי העסקה יחטפו עוד חייל לא יודע על מה הוא מדבר .. אתם באמת חושבים שחטיפת חייל זה משהו שקל לעשות ?

יש הבדל גדול בין מסרים שהועברו בדיבורים למסרים שהועברו במעשים, הדבר השני חמור יותר ואנחנו עדיין יכולים להימנע ממנו.
אמרתי שיום אחרי העסקה יחטפו עוד חייל? תקרא את מה שכתבתי... חטיפת חיילים תעלה בסדר העדיפויות של החמאס (תהיה מטרה חשובה יותר מביצוע פיגועים, גיוס חברים, ביסוס השלטון ברצועה)

 

[SpellStorm]

אנשים פה חיים בהוליווד חבל על הזמן.....

מי שראה איך נראה כלא של מחבלים ובאיזה תנאים הם יושבים (הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שיש להם בבית) לא היה מפריע לו בכלל שישחררו אותם. בשיא הרצינות, זה מחזה לא יאמן פשוט. כלא צבאי (לחיילים שסירבו פקודה וכאלה) זה כל כך הרבה יותר גרוע שזה פשוט לא יאמן (וכמובן אין מה להשוות בכלל בינם לבין כלא בשמירה מקסימלית אמיתי כמו שרואים בסרטים). אני אומר את זה בשיא הרצינות, אם אי פעם אני יפול לקשיים כלכליים ולא יהיה לי איך לצאת מזה, חוץ מעניין החברה (או האישה), אם יתנו לי את האופציה, אני לא יחשוב פעמיים לפני שאני יבחר בחיים בכלא למחבלים ולשבויי מלחמה בישראל.

ובלי קשר לכל זה, נסיונות חטיפה ופיגועים יש על בסיס יומי, זה ממש לא ישנה אם ישחררו גם 10,000 מחבלים.

 

[Glubi]

צודק!
בוא פשוט נשחרר 10000 אסירים פליליים באופן אקראי מהכלא, ממילא יש גנבות ואנסים על בסיס יומי, מזה ישנה כבר!
מקסימום נכניס את עצמנו לכלא, התנאים שם גם ככה טובים.

 

[coldfire]

אתה מודע לזה שהם אינם אזרחי מדינת ישראל והם חיים על חשבונך כאן חיים לא רעים בכלל, כן? או בגלל שאתה ילד בן 15, אז על חשבון ההורים שלך לצורך העניין.

 

[Glubi]

אתה מודע לזה שהם אינם אזרחי מדינת ישראל והם חיים על חשבונך כאן חיים לא רעים בכלל, כן? או בגלל שאתה ילד בן 15, אז על חשבון ההורים שלך לצורך העניין.

אז מה אתה מציע לעשות לגביהם?

 

[coldfire]

להוציא להורג?

 

[XYZ]

להוציא להורג?

לשחרר?

 

[coldfire]

לשחרר?

גם זו אופציה כפי שאתה רואה. אני לא מבין למה הם צריכים להגיע לכלא בארץ מלכתחילה.

 

[XYZ]

גם זו אופציה כפי שאתה רואה. אני לא מבין למה הם צריכים להגיע לכלא בארץ מלכתחילה.

מבחינה ערכית אני תומך בהוצאה להורג של כל מי שהופיע ברשימה בתחילת השרשור.
מבחינה פרקטית אני יודע שזו לא אפשרות (מבחינת השינויים שצריך לעשות בחוקי המדינה)
כך שהכלא נותר כאלטרנטיבה גרועה למשהו הרבה יותר גרוע.

 

[coldfire]

מבחינה ערכית אני תומך בהוצאה להורג של כל מי שהופיע ברשימה בתחילת השרשור.
מבחינה פרקטית אני יודע שזו לא אפשרות (מבחינת השינויים שצריך לעשות בחוקי המדינה)
כך שהכלא נותר כאלטרנטיבה גרועה למשהו הרבה יותר גרוע.

מה ההבדל בין להוציא להורג מחבל שיושב בכלא לבין הוצאה שלו להורג ע"י "חיסול ממוקד" כמו שצה"ל אוהב לעשות?