פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

מה זה בין הארגונים? נגיד שהמדינה בבעלותו של אדם פרטי א'. והוא לא רוצה לעזור לך. לצאת נגדו למלחמה??

אבל אתה שוב מסתבך עם ההגדרה של מוסרי. אז החברה מקבלת שההגדרה של לא-מוסרי = מעשה שנעשה בכפייה. זו הגדרה בסיסית. מה הערך שלה אם אין לזה יכולת אכיפתית. אם 50% גנבים/רוצחים ילכו לעיר מקלט ולא יוכלו לעשות להם כלום, ההגדרה תאבד מהערך? ואם 70%? ואם 35%? הכי מצחיק שהפרת הזכויות שלך לא נענשת במקרה הזה - כי אתה שומר על זכויות של אחר! העיקרון הוא שחשוב כאן, לא אחוזי הביצוע.

ברור שחשוב איך הקניין מוגדר, הזכות לקניין לא קשורה היום קשר ישיר למעשה מוסרי או לא מוסרי מבחינה רגולטיבית. דיברנו על זה כבר לא מעט. כלא הוא לא מעשה לא-מוסרי לפי ההגדרות של היום, גם לא שליחה למלחמה או קטיעת יד.

אז אתה טוען שהיום גניבה זה נחשב למעשה מוסרי?

 

[מר לטיסימוס]

אני טוען שאין כיום בין גניבה למוסר קשר חוקי (=אפליקטיבי) ישיר. במערכת שלך יש, כי המוסר נשען על הזכות לקניין, ולכן אצלך הסתירה הפנימית צורמת יותר. *

 

[coldfire]

שוב, כל מעשה הוא מוסרי או לא מוסרי, לא משנה באיזה מודל אתה עובד. האם בימינו גניבה היא מעשה מוסרי או לא?

 

[מר לטיסימוס]

מי קבע? להשתין זה מעשה מוסרי/לא מוסרי? לאכול? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין אנשים״. לתת לך אוכל זה מעשה מוסרי או לא מוסרי? לשבת מולך ברכבת? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין שני אנשים שמוגדר בחוק בצורה זו או אחרת״. האם כתוב בחוק שגניבה היא מעשה לא מוסרי? אבל בטח התכוונת בכלל להגדרה הסוציולוגית של מעשה מוסרי... האם שליחה למלחמה היא מעשה מוסרי/לא-מוסרי? יש כל כך הרבה ״מעשים״ שלא מוגדרים מוסריים ו/או לא מוסריים, שנקודת המוצא שלך שגויה.
ואם לא הייתי ברור לפני כן - מבחינה אופרטיבית אין בין הגדרת קניין למוסר קשר ישיר קיום. ״מוסר״ אינו מוגדר בחוק, ואנשים לא נשפטים על מעשים לא מוסריים.

 

[temp]

מי קבע? להשתין זה מעשה מוסרי/לא מוסרי? לאכול? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין אנשים״. לתת לך אוכל זה מעשה מוסרי או לא מוסרי? לשבת מולך ברכבת? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין שני אנשים שמוגדר בחוק בצורה זו או אחרת״. האם כתוב בחוק שגניבה היא מעשה לא מוסרי? אבל בטח התכוונת בכלל להגדרה הסוציולוגית של מעשה מוסרי... האם שליחה למלחמה היא מעשה מוסרי/לא-מוסרי? יש כל כך הרבה ״מעשים״ שלא מוגדרים מוסריים ו/או לא מוסריים, שנקודת המוצא שלך שגויה.
ואם לא הייתי ברור לפני כן - מבחינה אופרטיבית אין בין הגדרת קניין למוסר קשר ישיר קיום. ״מוסר״ אינו מוגדר בחוק, ואנשים לא נשפטים על מעשים לא מוסריים.

מצב רוח של טרול?

 

[coldfire]

מי קבע? להשתין זה מעשה מוסרי/לא מוסרי? לאכול? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין אנשים״. לתת לך אוכל זה מעשה מוסרי או לא מוסרי? לשבת מולך ברכבת? אבל בטח התכוונת ״כל מעשה בין שני אנשים שמוגדר בחוק בצורה זו או אחרת״. האם כתוב בחוק שגניבה היא מעשה לא מוסרי? אבל בטח התכוונת בכלל להגדרה הסוציולוגית של מעשה מוסרי... האם שליחה למלחמה היא מעשה מוסרי/לא-מוסרי? יש כל כך הרבה ״מעשים״ שלא מוגדרים מוסריים ו/או לא מוסריים, שנקודת המוצא שלך שגויה.
ואם לא הייתי ברור לפני כן - מבחינה אופרטיבית אין בין הגדרת קניין למוסר קשר ישיר קיום. ״מוסר״ אינו מוגדר בחוק, ואנשים לא נשפטים על מעשים לא מוסריים.

לא, לא התכוונתי לאף אחד מהדברים שאמרת. אתה מערבב בין החוק למוסר, בדיוק כמו ש-spasm32 עשה בזמנו.
ברור שמוסר לא מוגדר בחוק. החוק נשען על מוסר, לא ההפך. וברור שכל מעשה הוא מוסרי או לא מוסרי, ולפי זה אתה מחוקק מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

 

[מר לטיסימוס]

מצב רוח של סוציומט.

 

[temp]

לא, לא התכוונתי לאף אחד מהדברים שאמרת. אתה מערבב בין החוק למוסר, בדיוק כמו ש-spasm32 עשה בזמנו.
ברור שמוסר לא מוגדר בחוק. החוק נשען על מוסר, לא ההפך. וברור שכל מעשה הוא מוסרי או לא מוסרי, ולפי זה אתה מחוקק מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

ממתי החוק נשען על מוסר?

החוק נשען על מי שיותר חזק.

 

[מר לטיסימוס]

לא, לא התכוונתי לאף אחד מהדברים שאמרת. אתה מערבב בין החוק למוסר, בדיוק כמו ש-spasm32 עשה בזמנו.
ברור שמוסר לא מוגדר בחוק. החוק נשען על מוסר, לא ההפך. וברור שכל מעשה הוא מוסרי או לא מוסרי, ולפי זה אתה מחוקק מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

לא, אני דווקא לא. החוק נשען על עקרונות מוסר (למעשה על אחד עיקרי), אבל ״גניבה״ מוגדרת בחוק ולכן הטיפול בה חוקי. אין הגדרה מוסרית של ״גניבה״ (או יותר נכון, ההגדרה החוקית של ״גניבה״ הופכת מוסרית באופן עקיף כי החוק נשען על מוסר) ולכן כשאתה שואל אם גניבה זה מוסרי אתה מערבב מונח מתחום החוק עם מערכת מוסרית (שהחוק אמנם נשען עליה, אבל הוא אינו זהה לה). אז אני חוזר, בין גניבה למוסר אין קשר חוקי ישיר.
אם לא הצלחתי להסביר את עצמי בהודעות הקודמות אז כנראה שאין טעם להמשיך את הדיון.
*

 

[coldfire]

לא, אני דווקא לא. החוק נשען על עקרונות מוסר (למעשה על אחד עיקרי), אבל ״גניבה״ מוגדרת בחוק ולכן הטיפול בה חוקי. אין הגדרה מוסרית של ״גניבה״ (או יותר נכון, ההגדרה החוקית של ״גניבה״ הופכת מוסרית באופן עקיף כי החוק נשען על מוסר) ולכן כשאתה שואל אם גניבה זה מוסרי אתה מערבב מונח מתחום החוק עם מערכת מוסרית (שהחוק אמנם נשען עליה, אבל הוא אינו זהה לה). אז אני חוזר, בין גניבה למוסר אין קשר חוקי ישיר.
אם לא הצלחתי להסביר את עצמי בהודעות הקודמות אז כנראה שאין טעם להמשיך את הדיון.
*

אתה מתחמק מתשובה. אם החוק נשען על המוסר, למה שהחוק יגדיר גניבה כמעשה לא חוקי? סיבה אחת: גניבה זה מעשה אינו מוסרי.
ואם אתה מסכים שההגדרה החוקית של גניבה הופכת מוסרית, אז אתה מסכים שגניבה זה מעשה אינו מוסרי.

 

[מר לטיסימוס]

זו כבר הפעם השלישית שאתה מתעקש לערבב בין חוק למוסר. החוקים מסתעפים מעקרון מוסר בסיסי אבל הם לא זהים למערכת המוסרית. חוק השקיית גינות אינו קשור קשר ישיר לחוק המוסרי, וגם לא חוק המנוחה בין שתיים לארבע. ההזחה מחוק למוסר היא מצחיקה, ואת ההסברים פירטתי למעלה.

 

[Sugarzaza]

חיים, אם אני מבין נכון, הבעיה שאתה מעלה בדוגמא עם ערי המקלט היא שאם יש מוסר, ומישהו לא מציית למוסר הזה, אנחנו צריכים להשתמש במעשים שהם על פי הגדרה לא מוסריים כדי לטפל בו. ובכן זה הרעיון של ענישה. יש הבדל בין שימוש בכוח כנגד אדם שביצע כפייה ובין אדם חף מפשע. אגב, זה שהחברה היום לא עקבית בהסתכלות שלה על המוסר לא אומר שאלכס לא יכול להשוות כל מיני מצבים למציאות העכשווית כדי להבהיר לך כמה הדוגמאות שאתה נותן הן סתומות ודוגמטיות. בהודעה האחרונה אני חושב שאתה מבלבל בין Legislative Law או Criminal Law ו Common law. גם כוח המשיכה הוא חוק, אבל אני חושב שזה ברור שאנחנו לא מתייחסים אליו בדיון הזה.

 

[coldfire]

זו כבר הפעם השלישית שאתה מתעקש לערבב בין חוק למוסר. החוקים מסתעפים מעקרון מוסר בסיסי אבל הם לא זהים למערכת המוסרית. חוק השקיית גינות אינו קשור קשר ישיר לחוק המוסרי, וגם לא חוק המנוחה בין שתיים לארבע. ההזחה מחוק למוסר היא מצחיקה, ואת ההסברים פירטתי למעלה.

אין שום בעיה, גם אני יכול לשחק בזה. בוא נגדיר את הזכות לקנין בחוק ואחרי זה נבטל את הקשר בין חוק למוסר ואז לא ניתן להפיל את המודל.

 

[מר לטיסימוס]

חיים, אם אני מבין נכון, הבעיה שאתה מעלה בדוגמא עם ערי המקלט היא שאם יש מוסר, ומישהו לא מציית למוסר הזה, אנחנו צריכים להשתמש במעשים שהם על פי הגדרה לא מוסריים כדי לטפל בו. ובכן זה הרעיון של ענישה. יש הבדל בין שימוש בכוח כנגד אדם שביצע כפייה ובין אדם חף מפשע. אגב, זה שהחברה היום לא עקבית בהסתכלות שלה על המוסר לא אומר שאלכס לא יכול להשוות כל מיני מצבים למציאות העכשווית כדי להבהיר לך כמה הדוגמאות שאתה נותן הן סתומות ודוגמטיות. בהודעה האחרונה אני חושב שאתה מבלבל בין Legislative Law או Criminal Law ו Common law. גם כוח המשיכה הוא חוק, אבל אני חושב שזה ברור שאנחנו לא מתייחסים אליו בדיון הזה.

אם הייתי חושב שאפשר לנהל דיון פרודוקטיבי איתך הייתי עונה, אבל למדתי מנסיונות העבר שזה לא אפשרי ולכן אני אחסוך את האנרגיה. אפילו השורות הראשונות שלך מבטלות את מה שאמרת - כי אם אתה נכנס לשטח שלא שלך על מנת לתפוס את זה שאתה רוצה להעניש, אתה מעניש את בעל הקניין של השטח. ואף אחד לא אמר שעזרה לפורע החוק מבטלת את הזכות של העוזר לקניין.
לגבי מה שכתבת על חוק - בכוונה לא הכנסתי את ההבחנות של הובס ולוק (שעליהן התפתחה מערכת ה-common law הבריטית, שעברה גם אצלנו בגלל שנות המנדט הבריטי), שמסבכות את הטיעונים שלכם עוד יותר.
אתה לא יכול להשוות מצבים תיאוריטיים למציאות העכשווית ואז לומר הנה, המצבים האלה קיימים. כי במסגרת התיאורטית שלך הם לא אמורים להתקיים. זה מאוד פשוט, אפילו אתה תצליח להבין את זה אחרי שתחשוב על זה שבוע-שבועיים.

אין שום בעיה, גם אני יכול לשחק בזה. בוא נגדיר את הזכות לקנין בחוק ואחרי זה נבטל את הקשר בין חוק למוסר ואז לא ניתן להפיל את המודל.

נו מצוין, זה מה שקורה היום. רק שאצלך זה לא אפשרי, כי המוסר נשען על הזכות לקניין. אבל באמת, אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו, אין בזה טעם.

 

[Sugarzaza]

אם הייתי חושב שאפשר לנהל דיון פרודוקטיבי איתך הייתי עונה, אבל למדתי מנסיונות העבר שזה לא אפשרי ולכן אני אחסוך את האנרגיה. אפילו השורות הראשונות שלך מבטלות את מה שאמרת - כי אם אתה נכנס לשטח שלא שלך על מנת לתפוס את זה שאתה רוצה להעניש, אתה מעניש את בעל הקניין על השטח. ואף אחד לא אמר שעזרה לפורע החוק מבטלת את הזכות של העוזר לקניין.
לגבי מה שכתבת על חוק - בכוונה לא הכנסתי את ההבחנות של הובס ולוק (שעליהן התפתחה מערכת ה-common law הבריטית, שעברה גם אצלנו בגלל שנות המנדט הבריטי), שמסבכות את הטיעונים שלכם עוד יותר.
אתה לא יכול להשוות מצבים תיאוריטיים למציאות העכשווית ואז לומר הנה, המצבים האלה קיימים. כי במסגרת התיאורטית שלך הם לא אמורים להתקיים. זה מאוד פשוט, אפילו אתה תצליח להבין את זה אחרי שתחשוב על זה שבוע-שבועיים.
נו מצוין, זה מה שקורה היום. רק שאצלך זה לא אפשרי, כי המוסר נשען על הזכות לקניין. אבל באמת, אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו, אין בזה טעם.

עזרה לפורע חוק יכולה לבטל את הזכות שלו לקניין כי הוא משתף פעולה במודע עם פושע ומשבש חקירה. אם קרה והכוח האוכף עשה טעות ורמס את זכותו של האחרון בלי סיבה מוצדקת (האדם החשוד לא היה הפושע, טעות בזיהוי וכו') אז יש מקום לתביעה של אותו כוח ותביעות מסוג זה הם מה שירתיע את אותה חברת אכיפה מלעשות דברים כאלה. אם אתה רוצה להשוות את זה למצב היום, אז כיום המשטרה יכולה לעשות פחות או יותר מה שהיא רוצה ולהתחמק מזה.

אני יכול להשוות מצבים תיאורטיים למציאות העכשווית כי המציאות העכשווית מבוססת על אותם עקרונות (זכות לרכוש) רק שעם הזמן התפתחו עיוותים וסטיות (לגיטימיות של חקיקה כנגד אנשים שלפי ההגדרה של המוסר הם חפים מפשע למשל). אלו לא שני מצבים שונים בתכלית, יש הרבה דברים חופפים ואני יכול להשוות מצבים שכן יכולים או אמורים להתקיים בשני המישורים. זה מה שאלכס עשה. אבל כנראה שזה לא משהו שאני או הוא נבין, נחכה עם זה שבוע-שבועיים ואז נחזור אלייך.

 

[מר לטיסימוס]

עזרה לפורע חוק יכולה לבטל את הזכות שלו לקניין כי הוא משתף פעולה במודע עם פושע ומשבש חקירה. אם קרה והכוח האוכף עשה טעות ורמס את זכותו של האחרון בלי סיבה מוצדקת (האדם החשוד לא היה הפושע, טעות בזיהוי וכו') אז יש מקום לתביעה של אותו כוח ותביעות מסוג זה הם מה שירתיע את אותה חברת אכיפה מלעשות דברים כאלה. אם אתה רוצה להשוות את זה למצב היום, אז כיום המשטרה יכולה לעשות פחות או יותר מה שהיא רוצה ולהתחמק מזה.

אני יכול להשוות מצבים תיאורטיים למציאות העכשווית כי המציאות העכשווית מבוססת על אותם עקרונות (זכות לרכוש) רק שעם הזמן התפתחו עיוותים וסטיות (לגיטימיות של חקיקה כנגד אנשים שלפי ההגדרה של המוסר הם חפים מפשע למשל). אלו לא שני מצבים שונים בתכלית, יש הרבה דברים חופפים ואני יכול להשוות מצבים שכן יכולים או אמורים להתקיים בשני המישורים. זה מה שאלכס עשה. אבל כנראה שזה לא משהו שאני או הוא נבין, נחכה עם זה שבוע-שבועיים ואז נחזור אלייך.

אהה, אז אתה קובע פתאום סייגים לזכות לקניין? מי שמך? הזכות לקניין היא בסיסית. ואתה עוד אומר שהדוגמאות שלי דוגמטיות (כל מה שלא מתיישב עם ההשקפה שלך הוא תמיד או דוגמטי או "איש קש", מוזר).
אין דברים חופפים כי הגדרת המוסר שונה לגמרי וההגדרות של מהו חף מפשע או לא הם אחרות לגמרי. יש לזה הסבר מאוד מפורט, זה נמצא ב:

נשען בתורו על:

לא בלי תמורה נכבדת של:

כשתקרא אחד מהם תראה למה הגדרת המוסר שונה בתכלית מזו הקפיטליסטית, ולמה אי אפשר להשוות בין המצבים. עד אז, לך תטריל את "למה אנשים צוחקים על דתיים" באינטרנט ותעזוב אותי לנפשי.

 

[Sugarzaza]

חיים, הובהר כבר שיש הבדל ביחס החוקי ובלגיטימיות בשימוש בכוח בין אדם חף מפשע לבין אדם שלא (דהיינו כפה על מישהו). אתה יכול לצפות מחברה שתפתח מערכת ענישה על מי שעובר על כללי המוסר שלה. אתה יכול להמשיך בטרולוגיקה בכיוון הזה, אבל אני פשוט מבהיר את זה מראש (שוב). אשמח אם תגדיר מוסר לפי "אחד מהם" ותסביר איך זה שונה מההגדרה הקפיטליסטית.

 

[מר לטיסימוס]

חיים, הובהר כבר שיש הבדל ביחס החוקי ובלגיטימיות בשימוש בכוח בין אדם חף מפשע לבין אדם שלא (דהיינו כפה על מישהו). אתה יכול לצפות מחברה שתפתח מערכת ענישה על מי שעובר על כללי המוסר שלה. אתה יכול להמשיך בטרולוגיקה בכיוון הזה, אבל אני פשוט מבהיר את זה מראש (שוב). אשמח אם תגדיר מוסר לפי "אחד מהם" ותסביר איך זה שונה מההגדרה הקפיטליסטית.

הענישה היא בדיוק מול אדם שכפה על מישהו לשיטתך. הקפיצה מהענשה של אדם שעשה מעשה לא מוסרי (=כפה) להענשה של אדם זכאי שבשטח שלו הגנב אפשרית לדעתך כי הוא "מסייע לעבריין". אבל זו קביעה שרירותית שלך ("איש קש"), שדורשת חקיקה בנושא, חקיקה שלא קיימת אפילו היום. כך שנשאר שלהיכנס לשטח של אדם חף מפשע כדי לתפוס עבריין הוא מעשה לא מוסרי.
לגבי ההגדרה של המוסר - אמרתי זאת פעמים רבות, המוסר נשען על דבר אחד ויחיד, conatus.

 

[Sugarzaza]

הענישה היא בדיוק מול אדם שכפה על מישהו לשיטתך. הקפיצה מהענשה של אדם שעשה מעשה לא מוסרי (=כפה) להענשה של אדם זכאי שבשטח שלו הגנב אפשרית לדעתך כי הוא "מסייע לעבריין". אבל זו קביעה שרירותית שלך ("איש קש"), שדורשת חקיקה בנושא, חקיקה שלא קיימת אפילו היום. כך שנשאר שלהיכנס לשטח של אדם חף מפשע כדי לתפוס עבריין הוא מעשה לא מוסרי.
לגבי ההגדרה של המוסר - אמרתי זאת פעמים רבות, המוסר נשען על דבר אחד ויחיד, conatus.

האדם לא זכאי, אתה משתמש ברטוריקה באופן מוטה. האדם נותן מקלט לאדם שחשוד בעבירה. בהנחה ואין חוזה מראש בין הצדדים (כמו במקרה השגרירות) אז זה לא מוסרי, לדעתי. כיום אגב, אדם ייחשב כמשבש חקירה ואפשר בקלות להוציא צו בית משפט כדי להכנס לבית של מישהו. החקיקה בנושא קיימת.

 

[מר לטיסימוס]

האדם לא זכאי, אתה משתמש ברטוריקה באופן מוטה. האדם נותן מקלט לאדם שחשוד בעבירה. בהנחה ואין חוזה מראש בין הצדדים (כמו במקרה השגרירות) אז זה לא מוסרי, לדעתי. כיום אגב, אדם ייחשב כמשבש חקירה ואפשר בקלות להוציא צו בית משפט כדי להכנס לבית של מישהו. החקיקה בנושא קיימת.

סלח לי, זכאי = זכאי לקניין שלו (מכאן המילה "זכות"). אף אחד לא אמר שנתינת מקלט לאדם חשוד בעבירה זה מעשה לא מוסרי, כי לא מתקיימת כאן המשוואה של מעשה לא מוסרי = מעשה שמפעיל כפייה על רכושי שלא ברצוני. והרי כבר בהודעה הראשונה הצגתי את המקרה שמדובר באדם שמסכים שהעבריין יגור אצלו.
תפנה לאיזור שאין לך איתו הסכם הסגרה ותנסה להוציא משם את הרוצח שלך, נראה עד כמה החקיקה בנושא קיימת. אתה יכול לעשות את זה בכוח, אבל אין לזה שום קשר לחקיקה. וזה עוד במצב כיום, כשהזכות לקניין אינה נחשבת זכות בסיסית במובן שיש זכויות שבאות לפניה.