פינת הליברטריאניזם השבועית

הפרת חוזה זה לא חוקי המשחק, זה לשבור את חוקי המשחק באלימות. למה שמשקיעים יבואו לכאן כשאין תנאים יציבים לעבוד בהם ואין אמינות לחוזה שנחתם?
זה פשוט עוד אלמנט של סיכון שמשקיע ייקח על עצמו, וכל משקיע ינהל את סיכוניו ויגדיר אותם בהתאם.
אין דבר כזה השקעה בלי סיכון, חוץ מנדל"ן בתל אביב..
אנחנו גם יודעים שכללי המשחק נועדו להפרה. בוא לא נהיה דמגוגיים בעניין. גם לתשובה היו הרבה חובות שעשו להם "תספורת", פריבילגיה שהאזרח הקטן לא היה מקבל.. רק בגלל שתשובה הוא too big to fall אז יש לו הנחות והסדרים. זה בשבילך משחק "הוגן" שמניע תחרות?

מדינה בעל כח מרוכז גדול מידי, או תאגיד כזה.. זה די דומה. לא צריך לייפייף את המצב.

דרך אגב, מישהו מאיתנו באמת קרא את החוזה? את הניסוח שלו? סביר להניח שיש מאות דפים. מי יודע איזה סעיפים קיימים.
אני לא מומחה גדול אבל קצת סדר:

20 שנה מדינת ישראל חיפשה גז בים התיכון, המון כסף ששילם משלם המסים והשד יודע לאן הכסף הזה הלך.

בא יזם אחד משקיע כסף (פחות מהמדינה) מביא מומחים בעלי שם ולא מומחים בעיני עצמם (כמו שהמדינה הביאה), היזם מוצא לפתע כמה מאגרים אדירים.

ליזם יש הסכם עקרונות מול המדינה, המדינה מפרה אותו ויוצרת 'מתווה' חדש שפוגע ביזם.

היזם מוכרח ע"פ המתווה להשקיע מיליארדים בפיתוח המאגרים ואחרי שהוא עושה את זה המדינה מאלצת אותו למכור שני מאגרים קטנים (כריש ותנין) ולמכור חלקית את תמר.

ליזמים יש עשר שנים שבהם מובטח להם שלא ישונו חוקי המס.


מילה שלי, לא משתלם לעשות עסקים עם מדינת ישראל, עסקים צריכים יציבות יותר מהכל, לא הגיוני לשנות הסכמים פעם אחר פעם עם יזמים שהשקיעו הרבה כסף במיזם.

איך אמרה שלי סטלין יחימוביץ:
"עדיף שהגז ישאר באדמה"
התמצית של כל הסיפור, אם מישהו אחר מרוויח אז בהכרח אני מפסיד, כל העולם התקדם והבין שכלכלה זה לא משחק סכום אפס אבל בישראל הקומוניסטים ממשיכים לזרות מלח ולחגוג.
זו דמגוגיה על דמגוגיה על דמגוגיה.
לגבי הכסף- המדינה עושה טריק ע"י אג"ח ממשלתי וככה יוצרת השקעות..
אבל תשובה השקיע גם הוא כספי ציבור באותה מידה (הלוואות). וזה כסף שלא בהכרח יוחזר.. רק אם יצליח. כל הסיכון שהוא לוקח הוא על חשבוננו גם כן.. הוא כבר מחק חוב של איזה 4 מיליארד פעם אחת.

לפי דעתי השאלה המרכזית היא למה דווקא השותפות הזאת של השליישיה קיבלה את הזיכיון לחפש. מה היה הסידור. יש דיבורים על כך שעשו יד אחת כדי שזה יינתן דווקא להם.. והאמת? עד עכשיו מכל מה שהציגו זה נשמע יותר הגיוני.

בסופו של דבר לאזרח הפשוט קשה להבחין מה באמת עומד מאחורי העסקה.. כי גורמים שונים מציגים את הסיפור בצורה שונה בהתאם לאידיאולוגיה שהם תומכים בה ובהתאם לאינטרסים אישיים.
סתם שתדעו.. מוביל הדעה בתמיכת המתווה בתנועה הליברלית, אמיר פוסטר, הוא יועץ לדלק אנרגיה.
20 שנה מדינת ישראל חיפשה גז בים התיכון, המון כסף ששילם משלם המסים והשד יודע לאן הכסף הזה הלך.
אני שואלת כי באמת לא ידוע לי..
ישראל חיפשה במקום הספיציפי הזה? לאחר שהיה ברור שיש סיכויים כל כך גבוהים למצוא בו גז?
אם כן אשמח לקישור למידע כזה, כדי להבין גם איזה תאגיד ממשלתי בדיוק ביצע את החיפושים הללו.
אבל בישראל הקומוניסטים ממשיכים לזרות מלח ולחגוג.
יש לך דוגמא למדינה אחרת שהעסק עם הגז מתנהל בה בצורה טובה יותר?
כמעט בכל המדינות, הגז הוא נחשב למשאב טבעי השייך למדינה עצמה.
מילה שלי, לא משתלם לעשות עסקים עם מדינת ישראל, עסקים צריכים יציבות יותר מהכל, לא הגיוני לשנות הסכמים פעם אחר פעם עם יזמים שהשקיעו הרבה כסף במיזם.
למה שמשקיעים יבואו לכאן כשאין תנאים יציבים לעבוד בהם ואין אמינות לחוזה שנחתם?
דווקא במצב הקיים משקיעים זורמים.. אם אני לא טועה זה השטח הגיאוגרפי שמכניס הכי הרבה כסף של השקעות מחוץ לעמק הסיליקון. יש לכם נתונים אחרים?
 
נערך לאחרונה:
זה פשוט עוד אלמנט של סיכון שמשקיע ייקח על עצמו, וכל משקיע ינהל את סיכוניו ויגדיר אותם בהתאם.
אין דבר כזה השקעה בלי סיכון, חוץ מנדל"ן בתל אביב..

ברור לך שזה משפיע לרעה. זה שיש סיכונים בכל דבר לא הופך את כל הסיכונים לשווים. כשהגוף שאתה מתעסק איתו מאבד מהאמינות זה לא ממש שקול לסיכון של השקעה בנדל״ן.

אנחנו גם יודעים שכללי המשחק נועדו להפרה. בוא לא נהיה דמגוגיים בעניין. גם לתשובה היו הרבה חובות שעשו להם "תספורת", פריבילגיה שהאזרח הקטן לא היה מקבל.. רק בגלל שתשובה הוא too big to fall אז יש לו הנחות והסדרים. זה בשבילך משחק "הוגן" שמניע תחרות?

את יודעת את העמדה שלי בנוגע לתחרות. אבל אני עדיין חושב שלקיים חוזה זה חשוב, ושהעסקה עדיפה על מצב בו הגז נשאר איפה שהוא כרגע.
 
נתון הזוי מאוד, מאיפה זה?
To whom does the world's oil belong? - Quora
אם זה לא מקור "אמין" בשבילך - אשמח אם תוכיח אחרת ע"י נתון אחר...
את יודעת את העמדה שלי בנוגע לתחרות. אבל אני עדיין חושב שלקיים חוזה זה חשוב, ושהעסקה עדיפה על מצב בו הגז נשאר איפה שהוא כרגע.
ולפי דעתך לקיים חוזה זה חשוב בכל סיטואציה? או שיש מקרים חריגים?
ברור לך שזה משפיע לרעה. זה שיש סיכונים בכל דבר לא הופך את כל הסיכונים לשווים. כשהגוף שאתה מתעסק איתו מאבד מהאמינות זה לא ממש שקול לסיכון של השקעה בנדל״ן.
די כבר להקצין.. נתפסת על איזשהו טיעון תיאורטי לא וודאי..
באותה מידה אני יכולה להגיד שישראל יכולה להיתפס כלא אמינה למשקיעים ע"י זה שהיא מאפשרת למונופול כ"כ משמעותי להיות שחקן מרכזי. ושזה מבריח משקיעים שלא רוצים להתמודד עם תחרות לא הוגנת שכזו.
וכמו שאמרתי, כל עסק זה סיכון.. אם יהיה מספיק רווח יהיה מי שמוכן לשלם אותו.
 
To whom does the world's oil belong? - Quora
אם זה לא מקור "אמין" בשבילך - אשמח אם תוכיח אחרת ע"י נתון אחר...

ולפי דעתך לקיים חוזה זה חשוב בכל סיטואציה? או שיש מקרים חריגים?

די כבר להקצין.. נתפסת על איזשהו טיעון תיאורטי לא וודאי..
באותה מידה אני יכולה להגיד שישראל יכולה להיתפס כלא אמינה למשקיעים ע"י זה שהיא מאפשרת למונופול כ"כ משמעותי להיות שחקן מרכזי. ושזה מבריח משקיעים שלא רוצים להתמודד עם תחרות לא הוגנת שכזו.
וכמו שאמרתי, כל עסק זה סיכון.. אם יהיה מספיק רווח יהיה מי שמוכן לשלם אותו.

איך זה דיון תאורטי? המדינה לא מאבדת מהאמינות אם היא מבטלת הסכם?

כך קברו הפקידים את הגז הישראלי - מידה
 
איך זה דיון תאורטי? המדינה לא מאבדת מהאמינות אם היא מבטלת הסכם?

כך קברו הפקידים את הגז הישראלי - מידה
נו.. ואם היא מאבדת מהאמינות, מה אז?
ועד כמה תאבד? זה הרי לא מצב של אמין או לא אמין בכלל.
כמו שאמרתי, גם האפשרות השנייה, של חיזוק מונופול עלולה להבריח משקיעים.
 
נו.. ואם היא מאבדת מהאמינות, מה אז?
ועד כמה תאבד? זה הרי לא מצב של אמין או לא אמין בכלל.
כמו שאמרתי, גם האפשרות השנייה, של חיזוק מונופול עלולה להבריח משקיעים.

אני באמת צריך לפרט מה אז?
מה זה ״חיזוק״? הטענה הייתה שקיום העסקה עדיף על אף עסקה.
 
נו.. ואם היא מאבדת מהאמינות, מה אז?
אז משקיעים לא יבואו אולי??????????
כמו שאמרתי, גם האפשרות השנייה, של חיזוק מונופול עלולה להבריח משקיעים.
וזה כמובן עדיף על הלאמה והפרת חוזה, לגמרי.
אתה יכול לחפש גם בעצמך נתונים ולסתור את דבריי..
את יכולה גם לא להציג נתונים שאין לך כל דרך להוכיח ולבקש שאני אסתור אותם..
 
את יכולה גם לא להציג נתונים שאין לך כל דרך להוכיח ולבקש שאני אסתור אותם..
כשיש איזשהי מוסכמה בחברה , בדרך כלל, חובת ההוכחה היא על האדם שמערער עליה..

@coldfire
איך זה עובד בויכוח? על מי חובת ההוכחה? אתה מנוסה יותר.. 😆
את יכולה גם לא להציג נתונים שאין לך כל דרך להוכיח ולבקש שאני אסתור אותם..
וזה לא שאין לי איך להוכיח, זה פשוט יבזבז לי את הזמן.
 
כשיש איזשהי מוסכמה בחברה , בדרך כלל, חובת ההוכחה היא על האדם שמערער עליה..

@coldfire
איך זה עובד בויכוח? על מי חובת ההוכחה? אתה מנוסה יותר.. 😆

וזה לא שאין לי איך להוכיח, זה פשוט יבזבז לי את הזמן.

טכנית חובת ההוכחה היא עלייך כי טענת טענה והוא ביקש מקורות. לא חושב שזו מוסכמה חברתית שהגז שייך למדינות. אבל זה נתון שקל לבדוק.
 
כשיש איזשהי מוסכמה בחברה , בדרך כלל, חובת ההוכחה היא על האדם שמערער עליה..
בואי נחשוב בהיגיון:
אם אני טוען שחדי קרן קיימים, את צריכה להוכיח שהם לא קיימים, או שאני צריך להוכיח שהם כן קיימים?
 
בואי נחשוב בהיגיון:
אם אני טוען שחדי קרן קיימים, את צריכה להוכיח שהם לא קיימים, או שאני צריך להוכיח שהם כן קיימים?
זה לא אותו דבר כי אין מוסכמה לכך שחדי קרן קיימים.
למשל בדיבייט, אם יש מוסכמה כלשהי אפשר לבנות עליה טענה ללא הוכחה עם נתונים.
למשל - כדור הארץ הוא עגול.
בכל המקורות באינטרנט מדובר על כך שברוב המדינות המשאבים הטבעיים שייכים למדינה.
לא ראיתי משהו אחר
 
זה לא אותו דבר כי אין מוסכמה לכך שחדי קרן קיימים.
למשל בדיבייט, אם יש מוסכמה כלשהי אפשר לבנות עליה טיעון ללא הוכחה עם נתונים.
למשל - כדור הארץ הוא עגול.
בכל המקורות באינטרנט מדובר על כך שברוב המדינות המשאבים הטבעיים נחשבים לכאלה ששייכים למדינה.
לא ראיתי משהו אחר
הטענה שלך שברוב המדינות משאבי הטבע שייכים למדינה היא מוסכמה? לא הבנתי.
 
זה לא אותו דבר כי אין מוסכמה לכך שחדי קרן קיימים.
למשל בדיבייט, אם יש מוסכמה כלשהי אפשר לבנות עליה טיעון ללא הוכחה עם נתונים.
למשל - כדור הארץ הוא עגול.


סליחה שאני מתערב, ע"פ עקרון ההפרכה לא ניתן לשלול קיומם של חדי קרן ולכן להגיד שיש חדי קרן זו לא טענה מדעית, לגבי כדור הארץ ניתן לתכנן ניסוי שיפריך את הטיעון ולכן זו כן טענה מדעית.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית