פינת הליברטריאניזם השבועית

[Crossfiter]

שתי שאלות:

1. כמה כסף אתה חושב שביל גייטס היה תורם לעולם אם הרווחים שלו היו חסומים ע״י מיליארד?
2. מתי לדעתך ביל גייטס היה פורש, ואיך זה היה משפיע על חברה כמו מיקרוסופט אם הרווחים שלו היו חסומים ע״י מיליארד?

ידעתי שזה מה שתגיד.
1. כלום , אבל הוא לא היה צריך לתרום בעצם.
2. חברה יכולה להרוויח מעל מיליארד, ואפילו להשאיר את הכסף אצלה בשביל פיתוח , תעסוקה יותר גדולה וכו'.

אני חושב שאנשים בסדר גודל הזה כבר לא כל כך עובדים בשביל הכסף (שאתה מגיע למיליארד) אלא יותר בשביל השם\ לשנות את העולם.
אני לא מכיר מישהו אחד שלא יהיה לו דרייב לעבוד ולעשות מיליארד , כשעשית מיליארד (כהון עצמי) אתה כנראה כבר בסטטוס שכסף לא כל כך מעניין אותך להמשך הדרך.

 

[Rhino]

המדינה אכן שולטת גם על השטחים של מועדוני הקרוספיט.

לא אמרתי שאין בעיה, רק עניתי למה ומה כביכול אמור לקרות.

הגישה הכלכלית שלי היא שלאף בן אדם פרטי בעולם לא צריך להיות יותר מסכום מסויים של כסף בבנק (נגיד מליארד) ואת כל שאר הכסף צריך לחלק בין כל המסכנים והנזקקים בעולם.
אני יודע ש99.9% מהאנשים כאן לא יסכימו, אני גם לא מסכים עם הגישה הזאת רק בגלל ה"טבע" של האדם ומה שנהיה מאיתנו אבל בעולם אוטופי שכולם נחמדים לכולם ומפרגנים , זה יכול לעבוד (אני חי בסרט)

מי יחלק? הממשלה? רוב הכסף היה נבלע במערכת בגלל בירוקרטיה, כמו שקורה עם המיסים שלך. הכסף שלהם יעשה הרבה יותר טוב דרך המוצרים שלהם והמקומות עבודה שהם יוצרים.

 

[coldfire]

אני חושב שאנשים בסדר גודל הזה כבר לא כל כך עובדים בשביל הכסף (שאתה מגיע למיליארד) אלא יותר בשביל השם\ לשנות את העולם.
אני לא מכיר מישהו אחד שלא יהיה לו דרייב לעבוד ולעשות מיליארד , כשעשית מיליארד (כהון עצמי) אתה כנראה כבר בסטטוס שכסף לא כל כך מעניין אותך להמשך הדרך.

וזו בדיוק הסיבה שהוא תורם המון. אני לא בטוח שזה היה עובד אם היו מציבים לו תנאים מראש.

 

[Crossfiter]

מי יחלק? הממשלה? רוב הכסף היה נבלע במערכת בגלל בירוקרטיה, כמו שקורה עם המיסים שלך. הכסף שלהם יעשה הרבה יותר טוב דרך המוצרים שלהם והמקומות עבודה שהם יוצרים.

כתבתי, זה מצב אוטופי בגלל הסוג של האנשים בכללי גם אלו ש"שולטים" במדינות והם כביכול "נבחרי העם" .

זו בדיוק הסיבה שהוא תורם המון. אני לא בטוח שזה היה עובד אם היו מציבים לו תנאים מראש.

גם אני לא בטוח אבל אף אחד לא ניסה.

 

[sunshine]

וזו בדיוק הסיבה שהוא תורם המון. אני לא בטוח שזה היה עובד אם היו מציבים לו תנאים מראש.

אולי לא ממש הסיבה היחידה.. כי אני הבנתי שעומד שם גם אינטרס כלכלי.. קומבינת מס משהו..
במקרה של הידיעה הטרייה על התרומות של צוקרברג, למשל:
99% בולשיט: האמת על תרומת המניות של מארק צוקרברג ופריסילה צ'אן
לכן מעניין אותי אם בכלל אפשר להקביל את אותה סיטואציה למצב בו כבר לא יהיו אותם תנאים (התנאים שאתם שואפים אליהם, ללא גביית מיסים).

ועוד משהו,
צריך להסתכל על ההשפעה הכוללת. להציג מקרה של מיליארדר שתורם זה נחמד והכל.. אבל מה זה משנה אם בסך הכל עדיין יש פערים כלכליים עצומים ואי השוויון רק יעמיק יותר ויותר?
פערים כלכליים, פערי שכר וגם פערים חברתיים - עתיד הקפיטליזם

 

[coldfire]

אף פעם לא הבנתי למה הפערים זה מה שמפריע לכולם.

 

[Rhino]

אף פעם לא הבנתי למה הפערים זה מה שמפריע לכולם.

 

[sunshine]

אף פעם לא הבנתי למה הפערים זה מה שמפריע לכולם.

באותה מידה שאנשים לא יבינו למה רגולציה זה מה שמפריע לך..

 

[coldfire]

באותה מידה שאנשים לא יבינו למה רגולציה זה מה שמפריע לך..

לא. רגולציה זו פגיעה בזכויות שלי. לצעוק על פערים זה נטו קנאה.

 

[sunshine]

לא. רגולציה זו פגיעה בזכויות שלי. לצעוק על פערים זה נטו קנאה.

הזכות להיות פסיכופת?

ומי אמר שהמניעים שלכם לא נובעים מקנאה כלפי אלו שכן בשלטון?
אולי אתה אפילו מקנא בפוטין..

 

[coldfire]

לא הבנתי כלום. מי מדבר על השלטון? מה הקשר לפסיכופת? מה זה משנה מה המניעים? יש טיעון לעניין בניגוד ל"אני רוצה שגם לתשובה לא יהיה כסף".

 

[sunshine]

לא הבנתי כלום. מי מדבר על השלטון? מה הקשר לפסיכופת? מה זה משנה מה המניעים? יש טיעון לעניין בניגוד ל"אני רוצה שגם לתשובה לא יהיה כסף".

זו הייתה אחלה תשובה לטענה שלך שהסיבה בגללה יש לי ולאחרים בעיה עם פערים כלכליים וחברתיים גדולים זו "נטו קנאה"..

 

[DDT]

הזכות להיות פסיכופת?

ומי אמר שהמניעים שלכם לא נובעים מקנאה כלפי אלו שכן בשלטון?
אולי אתה אפילו מקנא בפוטין..

זאת לא הנקודה, הנקודה היא שתמיד היו ויהיו פערים מהסיבה הפשוטה שיש אנשים שמוכנים להשקיע יותר ויש כאלו שפחות.
נמאס לי כבר לשמוע על כל המחאות המטופשות האלה שבדרך כלל רוב הנוכחים שלה הם צעירים שעובדים במשרה חלקית אם בכלל, לאחר טיול ארוך ששתה להם את כל החסכונות ועוד בוכים על זה שהם לא יכולים לגור במרכז תל אביב.

המשוואה היא מאד פשוטה, מי שמוכן לעבוד קשה, ללמוד, להתנהל נכון כלכלית ולחיות בהתאם למה שהוא מרוויח בסופו של דבר לא יתלונן כי הוא יחיה טוב תחת כל אידאולוגיה כלכלית חברתית שהיא.
בדרך כלל טייקונים הם אנשים שלקחו סיכונים, עבדו קשה, עבדו חכם, המזל האיר להם פנים ולא ויתרו, למה שהם לא יתוגמלו כראוי? למה שלא יהיו פערים?
הבעיה היא שכל היפסטר תל אביבי מטומטם מצפה לקבל הכל לאחר שהוא לא השקיע כלום.

 

[coldfire]

זו הייתה אחלה תשובה לטענה שלך שהסיבה בגללה יש לי ולאחרים בעיה עם פערים כלכליים וחברתיים גדולים זו "נטו קנאה"..

זו לא הייתה תשובה, זה אוסף מילים.

 

[sunshine]

זאת לא הנקודה, הנקודה היא שתמיד היו ויהיו פערים מהסיבה הפשוטה שיש אנשים שמוכנים להשקיע יותר ויש כאלו שפחות.
נמאס לי כבר לשמוע על כל המחאות המטופשות האלה שבדרך כלל רוב הנוכחים שלה הם צעירים שעובדים במשרה חלקית אם בכלל, לאחר טיול ארוך ששתה להם את כל החסכונות ועוד בוכים על זה שהם לא יכולים לגור במרכז תל אביב.

המשוואה היא מאד פשוטה, מי שמוכן לעבוד קשה, ללמוד, להתנהל נכון כלכלית ולחיות בהתאם למה שהוא מרוויח בסופו של דבר לא יתלונן כי הוא יחיה טוב תחת כל אידאולוגיה כלכלית חברתית שהיא.
בדרך כלל טייקונים הם אנשים שלקחו סיכונים, עבדו קשה, עבדו חכם, המזל האיר להם פנים ולא ויתרו, למה שהם לא יתוגמלו כראוי? למה שלא יהיו פערים?
הבעיה היא שכל היפסטר תל אביבי מטומטם מצפה לקבל הכל לאחר שהוא לא השקיע כלום.

אלו בעיקר סיסמאות.. אם תשקיע תצליח וכאלה.. שוויון הזדמנויות לא באמת קיים. ואדם בעל הרבה נכסים לא בהכרח עבד קשה יותר מאדם מהשכבות התחתונות של האוכלוסיה.
ומה לגבי הון שמועבר בירושה?

זו לא הייתה תשובה, זה אוסף מילים.

🫤

 

[DDT]

אלו בעיקר סיסמאות.. אם תשקיע תצליח וכאלה.. שוויון הזדמנויות לא באמת קיים. ואדם בעל הרבה נכסים לא בהכרח עבד קשה יותר מאדם מהשכבות התחתונות של האוכלוסיה.
ומה לגבי הון שמועבר בירושה?

ברור ששוויון הזדמנויות לא קיים, אבל העניין הוא שזה לא באמת מעניין.
שוויון באופן ככלי לא קיים, יש אנשים גבוהים יותר מאחרים, יש אנשים יפים יותר, יש אנשים חזקים יותר, אז? הפתרון זה שהמדינה תממן ניתוחים פלסטיים לכל אלה שלא היה להם מזל בשביל שכולם יהיו שווים? או אולי ניתוח להארכת גפיים כדי שלכולם תהיה חזות מרשימה עם ה 1.85 שלהם?

שיוון הזדמנויות זה תירוץ לאנשים עצלנים. האופציה לעשות כסף תמיד קיימת ולכולם, השאלה מה אתה עושה איתה והאם אתה מצליח לזהות הזדמנות שהיא דופקת בדלת או שאתה יותר מידי עסוק בלבכות על מתווה הגז או על יוקר המחייה או כל בולשיט סוציאליסטי מפגר שהוא.
לביל גייטס יש משפט נחמד:
"אם נולדת עני זאת לא אשמתך אבל אם אתה מת עני, זאת אשמתך".

מה שמפיל אנשים זה הציפיות שלהם, אם נולדת במעמד סוציו אקונומי נמוך, צר לי, תצטרך לעבוד קשה יותר, במקום ישר ללכת ללמוד אחרי צבא תצטרך לעבוד כמה שנים ורק אז ללכת ללמוד (במקום טיול ארוך לדרום אמריקה).

לגבי הון בירושה, מה הבעיה עם זה? המשפחה שלהם השכילה להתנהל נכון ולעבוד כמו שצריך במהלך השנים והיא הרוויחה את זה.
למה שבן של נרקומן שהכה את אשתו כל החיים במקום לעבוד יקבל הזדמנות שווה לבן של אדם שבאמת עבד בשביל שהבן שלו יקבל הזדמנות?

וכמו שאמרתי קודם, זה לא רק לעבוד קשה, זה גם לעבוד חכם.
המשמעות של לעבוד חכם זה לדעת למקסם את היכולת שלך למקסימום תוצאה במינימום זמן שיקנה לך מקסימום כסף.
אם אתה נכנע לנוחות (שהיא לא להשקיע בעצמך/ בחשבון בנק שלך) ובוחר לעבוד בשביל 25 שקל לשעה 200 שעות בשבוע אז צר לי, אתה לא תהיה מסודר, לא תוכל ללכת בחליפות של גוצ'י ולילדים שלך לא תהיה הזדמנות מי יודע מה.
שיוון לא היה קיים ולא יהיה קיים וטוב שכך.

 

[sunshine]

ברור ששוויון הזדמנויות לא קיים, אבל העניין הוא שזה לא באמת מעניין.
שוויון באופן ככלי לא קיים, יש אנשים גבוהים יותר מאחרים, יש אנשים יפים יותר, יש אנשים חזקים יותר, אז? הפתרון זה שהמדינה תממן ניתוחים פלסטיים לכל אלה שלא היה להם מזל בשביל שכולם יהיו שווים? או אולי ניתוח להארכת גפיים כדי שלכולם תהיה חזות מרשימה עם ה 1.85 שלהם?

שיוון הזדמנויות זה תירוץ לאנשים עצלנים. האופציה לעשות כסף תמיד קיימת ולכולם, השאלה מה אתה עושה איתה והאם אתה מצליח לזהות הזדמנות שהיא דופקת בדלת או שאתה יותר מידי עסוק בלבכות על מתווה הגז או על יוקר המחייה או כל בולשיט סוציאליסטי מפגר שהוא.
לביל גייטס יש משפט נחמד:
"אם נולדת עני זאת לא אשמתך אבל אם אתה מת עני, זאת אשמתך".

מה שמפיל אנשים זה הציפיות שלהם, אם נולדת במעמד סוציו אקונומי נמוך, צר לי, תצטרך לעבוד קשה יותר, במקום ישר ללכת ללמוד אחרי צבא תצטרך לעבוד כמה שנים ורק אז ללכת ללמוד (במקום טיול ארוך לדרום אמריקה).

לגבי הון בירושה, מה הבעיה עם זה? המשפחה שלהם השכילה להתנהל נכון ולעבוד כמו שצריך במהלך השנים והיא הרוויחה את זה.
למה שבן של נרקומן שהכה את אשתו כל החיים במקום לעבוד יקבל הזדמנות שווה לבן של אדם שבאמת עבד בשביל שהבן שלו יקבל הזדמנות?

וכמו שאמרתי קודם, זה לא רק לעבוד קשה, זה גם לעבוד חכם.
המשמעות של לעבוד חכם זה לדעת למקסם את היכולת שלך למקסימום תוצאה במינימום זמן שיקנה לך מקסימום כסף.
אם אתה נכנע לנוחות (שהיא לא להשקיע בעצמך/ בחשבון בנק שלך) ובוחר לעבוד בשביל 25 שקל לשעה 200 שעות בשבוע אז צר לי, אתה לא תהיה מסודר, לא תוכל ללכת בחליפות של גוצ'י ולילדים שלך לא תהיה הזדמנות מי יודע מה.
שיוון לא היה קיים ולא יהיה קיים וטוב שכך.

טוב, יש לי שאלה נוספת..
האם לדעתך לאותם פערים חברתיים- כלכליים אין השלכות גדולות יותר?
כמו למשל- מצע להתפשטות אידיאולוגיות הרסניות קולקטיביסטיות? דוגמת גרמניה הנאצית, איטליה של מוסוליני, בריה"מ הסובייטית..
המסקנה העיקרית ממלחמת העולם השנייה הייתה שזה מה שהביא לעליית הדיקטטורות.. שפער המעמדות שימש כקרקע פוריה לעליית הפאשיזם והנאציזם..

 

[DDT]

טוב, יש לי שאלה נוספת..
האם לדעתך לאותם פערים חברתיים- כלכליים אין השלכות גדולות יותר?
כמו למשל- מצע להתפשטות אידיאולוגיות הרסניות קולקטיביסטיות? דוגמת גרמניה הנאצית, איטליה של מוסוליני, בריה"מ הסובייטית..
המסקנה העיקרית ממלחמת העולם השנייה הייתה שזה מה שהביא לעליית הדיקטטורות.. שפער המעמדות שימש כקרקע פוריה לעליית הפאשיזם והנאציזם..

זה לא רלוונטי, על כל דוגמא רעה אפשר להביא אחת טובה, מה שאת מביאה זה מקרי קיצון שלא משקפים כלום.

מה היה קורה אם הקומוניזם היה השולט בעולם? את חושבת שסטיב ג'ובס היה כל כך ממוקד וחדור מטרה אם ידע שירוויח כמו חוטב עצים? את חושבת שהיו לנו אייפונים כיום?

אין קדמה כלשהי שלא יוצרת פער, היא המוכשרים ביותר יכולים ליצור הרס וחורבן ומהצד השני של הספקטרום יש את המוכשרים שיצילו אותו ויקדמו אותנו כאנושות.

שיוון משמע כולם בינוניים וסטטיים, תהיי בטוחה שקדמה כשאנושות אנחנו בטח לא נראה.

 

[sunshine]

מה היה קורה אם הקומוניזם היה השולט בעולם? את חושבת שסטיב ג'ובס היה כל כך ממוקד וחדור מטרה אם ידע שירוויח כמו חוטב עצים? את חושבת שהיו לנו אייפונים כיום?

שיוון משמע כולם בינוניים וסטטיים, תהיי בטוחה שקדמה כשאנושות אנחנו בטח לא נראה.

דווקא מכירה שלקומוניסטים הייתה תכנית חלל ושהם השיגו פצצת מימן, או שאני טועה?

זה לא רלוונטי, על כל דוגמא רעה אפשר להביא אחת טובה, מה שאת מביאה זה מקרי קיצון שלא משקפים כלום.

למה מקרי קיצון לא משקפים כלום? ממתי מזניחים אותם? וזה רלוונטי לטענה שישנה אפשרות שפערים קיצוניים יוצרים תסיסה..
ולא יודעת אם זה בכלל מצבי קיצון.. אם מדברים על סדר הגודל- מאות מיליונים של נאצים סובייטים ואיטלקים פאשיסטיים..
כמות של בני אדם שהייתם יכולים לחלום עליה שרק תתמוך באנרכו-קפיטליזם..

 

[DDT]

דווקא מכירה שלקומוניסטים הייתה תכנית חלל ושהם השיגו פצצת מימן, או שאני טועה?

למה מקרי קיצון לא משקפים כלום? ממתי מזניחים אותם? וזה רלוונטי לטענה שישנה אפשרות שפערים קיצוניים יוצרים תסיסה..
ולא יודעת אם זה בכלל מצבי קיצון.. אם מדברים על סדר הגודל- מאות מיליונים של נאצים סובייטים ואיטלקים פאשיסטיים..
כמות של בני אדם שהייתם יכולים לחלום עליה שרק תתמוך באנרכו-קפיטליזם..

הקומוניסטים נכשלו בסדר גודל כל כך גדול שאפילו את הדבר הכי בסיסי אין להם יותר (קיום).

מקרי קיצון לא משקפים כלום כי כשהם מספיק קיצוניים וחזקים שום דבר לא ימנע מהם מלהתקיים, שום גישה חברתית כלכלית.

אז מה הפתרון שלך? שנהיה תקועים כאנושות כי היטלר 2 אולי יגיע יום אחד/ יהיו אנשים רעים שירוויחו?

בכל תקופה, בכל מקום בכל גישה יהיו אינטרסים שיתנגשו מהסיבה שכל אחד רוצה למקסם את רמת האושר שלו, הפתרון הוא לא לקחת את האושר ולנעול אותו בתיבה בשביל שאף אחד לא יוכל לקבל אותו כי אולי אנשים רעים יקבלו אותו.