פינת הליברטריאניזם השבועית

[coldfire]

אהה, אז כנראה שגם רות'ברד דמגוג, הוא ביקר לנוזיק את הצורה:

http://mises.org/journals/jls/1_1/1_1_6.pdf

אולי אלה שהבאת בלינקים שלך דמגוגים, אני תוהה.

רותב'רד גם ביקר למילטון פרידמן את הצורה, אני לא מבין מה הקשר.

כנס ללינקים ותראה את הציטוטים לגבי נוזיק ותראה שכותב ה"חיבור" שלך שקרן מטורף.

 

[מר לטיסימוס]

הנה עוד ביקורת, של איזה דביל לא מחונך מהפקולטה לפילוסופיה ב-University College בלונדון:

http://world.std.com/~mhuben/wolff_2.html

 

[מר לטיסימוס]

רותב'רד גם ביקר למילטון פרידמן את הצורה, אני לא מבין מה הקשר.

כנס ללינקים ותראה את הציטוטים לגבי נוזיק ותראה שכותב ה"חיבור" שלך שקרן מטורף.

איפה הרפרנס לציטוטים? בדיוק כמו שהוא לא מביא, גם הם לא מביאים. דמגוגיה?

 

[coldfire]

הנה עוד ביקורת, של איזה דביל לא מחונך מהפקולטה לפילוסופיה ב-University College בלונדון:

http://world.std.com/~mhuben/wolff_2.html

איפה הרפרנס לציטוטים? בדיוק כמו שהוא לא מביא, גם הם לא מביאים. דמגוגיה?

הוא מביא, הוא אומר איפה זה נכתב, וגם הם הביאו לינק לראיון איתו. זו לא הבעיה שלי, הבעיה שלי זה שהוא הסתיר את המידע שלא התאים לו.

נראה לי שפספסת את הנקודה. אין לי בעיה עם ביקורות על ספרים של נוזיק או כל אחד אחר. אתה בטח מבין שכמה ביקורות שלא תביא, אפשר להביא לך ביקורות לכיוון השני. יש לי בעיה כשהם פשוט משקרים או תוקפים מה שאתה כל כך אוהב - אנשי קש.

 

[מר לטיסימוס]

הוא מביא, הוא אומר איפה זה נכתב, וגם הם הביאו לינק לראיון איתו. זו לא הבעיה שלי, הבעיה שלי זה שהוא הסתיר את המידע שלא התאים לו.

נראה לי שפספסת את הנקודה. אין לי בעיה עם ביקורות על ספרים של נוזיק או כל אחד אחר. אתה בטח מבין שכמה ביקורות שלא תביא, אפשר להביא לך ביקורות לכיוון השני. יש לי בעיה כשהם פשוט משקרים או תוקפים מה שאתה כל כך אוהב - אנשי קש.

המידע ש"לא התאים" לו הוא זה?

What I was really saying in The Examined Life was that I was no longer as hardcore a libertarian as I had been before. But the rumors of my deviation (or apostasy!) from libertarianism were much exaggerated​

כי אני חושב שגם אתה יכול לזהות subtext כשאתה רוצה.
והפסקה השנייה של המאמר הראשון מגוחכת. זה פורום שנערך ב-CATO. זה כמו שאני אבקש ביקורת על קומוניזם בפורום שלנין מארח.

 

[coldfire]

המידע ש"לא התאים" לו הוא זה?



כי אני חושב שגם אתה יכול לזהות subtext כשאתה רוצה.

כן, כי הוא טוען שנוזיק הפסיק להיות ליברטריאני וזה לא נכון. שוב, לא אכפת לי מהביקורת על נוזיק וזה גם לא שקול לביקורת על ליברטריאניזם (ראית שגם רות'ברד שרף אותו). הביקורת פשוט גרועה, וזה לא הקטע היחיד, יש הרבה.

 

[מר לטיסימוס]

כן, כי הוא טוען שנוזיק הפסיק להיות ליברטריאני וזה לא נכון. שוב, לא אכפת לי מהביקורת על נוזיק וזה גם לא שקול לביקורת על ליברטריאניזם (ראית שגם רות'ברד שרף אותו). הביקורת פשוט גרועה, וזה לא הקטע היחיד, יש הרבה.

הביקורת לא הייתה על נוזיק כמו שהיא הייתה על רעיון החירות הליברטריאני. ומצחיק אותי שכשליברטריאנים לא מקבלים ביקורת, הם ישר צועקים "איש קש". לדוגמה כאן:

Unfortunately, Metcalf only engages with a strawman version of Nozick’s argument. Metcalf seems to think that Nozick intended for the Wilt Chamberlain example to be some kind of allegory for the economy as a whole. Instead, Nozick was simply showing why a specific pattern of wealth distribution is impossible to maintain without constant government intervention​

למה הוא זכאי לפרשנות הזאת, אבל פרשנות אחרת היא "איש קש"? אני קורא כאן (ובפסקה המצוטטת) לא מעט הצטדקות נוכח הדוגמה הדבילית שנוזיק בחר להעלות. אני חושב שיש לא מעט דוגמאות ל"איש קש" במאמר השני שצרפת (וה-ad hominem המצחיק שבהם: "מעולם לא שמעתי על מישהו שנהיה ליברטריאן בזכות נוזיק" = אז כנראה שלא צריך לקחת אותו ברצינות. נכניס את זה למקרה שאני בעצם טועה בפרשנות שלי).
כנראה שאפיקורוס צדק כשהוא אמר שהתעסקות במחשבה פוליטית מעידה על מחלה נפשית, הוא לא ידע אבל הוא כנראה התכוון לקפיטליסטים כושלים.

 

[temp]

חיים יש לך איפה שהיא ביקורת שמוכיחים משהוא ולא מספרים סיפורים מרגשים, על כך שהכישרונות שלי הם "לא שלי" או שאסור לתת לאדם להרוויח מהכשרון שלו כי זה "שרירותי" (היכולת להרוויח מכישרון כלשהוא).

אני כבר ממזמן לא יודע אם פילוסופים הם טרולים או סתם מטומטמים.

 

[מר לטיסימוס]

חיים יש לך איפה שהיא ביקורת שמוכיחים משהוא ולא מספרים סיפורים מרגשים, על כך שהכישרונות שלי הם "לא שלי" או שאסור לתת לאדם להרוויח מהכשרון שלו כי זה "שרירותי" (היכולת להרוויח מכישרון כלשהוא).

אני כבר ממזמן לא יודע אם פילוסופים הם טרולים או סתם מטומטמים.

הם כנראה סתם מטומטמים. איזה הוכחה אתה מחפש? משהו עם מספרים? בבקשה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof

 

[kaka]

 

[coldfire]

הביקורת לא הייתה על נוזיק כמו שהיא הייתה על רעיון החירות הליברטריאני. ומצחיק אותי שכשליברטריאנים לא מקבלים ביקורת, הם ישר צועקים "איש קש". לדוגמה כאן:

הביקורת מבוססת על דברים שנוזיק כתב, וגם שם הוא נותן לדמיון שלו להתפרע. אחרי הקטע הזה הפסקתי להתייחס אליו ברצינות:

To my critique of the Chamberlain example, a libertarian might respond: Given frictionless markets, rational self-maximizers, and perfect information, the market price for Wilt's services could not stay separable from the market price to see Wilt play. (Visionary entrepreneurs would create start-up leagues, competing leagues would bid up prices for the best players.) In a free-market paradise, capital will flow to talent, until rewards commensurate perfectly with utility. Maybe; and maybe in a socialist paradise, no one will catch the common cold. The essence of any utopianism is: Conjure an ideal that makes an impossible demand on reality, then announce that, until the demand is met in full, your ideal can't be fairly evaluated. Attribute any incidental successes to the halfway meeting of the demand, any failure to the halfway still to go.

למה הוא זכאי לפרשנות הזאת, אבל פרשנות אחרת היא "איש קש"? אני קורא כאן (ובפסקה המצוטטת) לא מעט הצטדקות נוכח הדוגמה הדבילית שנוזיק בחר להעלות. אני חושב שיש לא מעט דוגמאות ל"איש קש" במאמר השני שצרפת (וה-ad hominem המצחיק שבהם: "מעולם לא שמעתי על מישהו שנהיה ליברטריאן בזכות נוזיק" = אז כנראה שלא צריך לקחת אותו ברצינות. נכניס את זה למקרה שאני בעצם טועה בפרשנות שלי).
כנראה שאפיקורוס צדק כשהוא אמר שהתעסקות במחשבה פוליטית מעידה על מחלה נפשית, הוא לא ידע אבל הוא כנראה התכוון לקפיטליסטים כושלים.

הבאתי את הלינקים בנושא של זה שנוזיק הפסיק להיות ליברטריאני. אפילו לא טרחתי לקרוא את השאר.

 

[temp]

הם כנראה סתם מטומטמים. איזה הוכחה אתה מחפש? משהו עם מספרים? בבקשה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_ontological_proof

לא צריך מספרים.
הסבר/הוכחה ללמה הליברטנים טועים, אתה כל הזמן אומר קפיטליסטים כושלים.
תן הסבר ולא הטרלה.

 

[מר לטיסימוס]

לא צריך מספרים.
הסבר/הוכחה ללמה הליברטנים טועים, אתה כל הזמן אומר קפיטליסטים כושלים.
תן הסבר ולא הטרלה.

איזה הוכחה אתה רוצה שאני אתן לכל מודל תיאורטי שהוא שנשען על טיעונים ולא על "הוכחות"? מישהו "הוכיח" שם שהזכות לקניין קיימת? לא, זו טענה כמו כל טענה אחרת, והדרך להפריך אותה היא באמצעות טענה נגדית. והטענה הנגדית היא שהזכות לקניין הליברטריאנית היא רדוקציוניסטית כי היא נשענת על הקיום האמפירי של הגוף ולא על הראייה שה"זכות" הזאת נובעת למעשה מזכותו של הפרט להמשיך להתקיים.

אם זה נשמע לך הטרלה, תשאל את עצמך למה למעשה הראייה הליברטריאנית נשענת על זכות הקניין. והתשובה הפשטנית היא: הזכות הזאת קיימת כל עוד אתה חי (כשאתה מת אין לך "זכות" על הגוף שלך יותר), ולכן שימור הזכות לקניין (במובן הבסיסי ביותר של הגוף הפיזי שלך) = תמיכה בהמשך קיומך.

אז מה בעצם ההבדל בין הגישה הליברטריאנית לבין הגישה ההובסיינית, תשאל? שהגישה הליברטריאנית קובעת שכל כפייה מכוונת כלפי הקניין עצמו, בעוד שהגישה האחרת טוענת שלמדינה אפשרות לפגוע בקניין עצמו מבלי לפגוע בזכות הפרט להמשיך להתקיים. וזה גורר אחריו כל מיני מערכים של הגדרות חברתיות ו"מוסריות".

 

[temp]

איזה הוכחה אתה רוצה שאני אתן לכל מודל תיאורטי שהוא שנשען על טיעונים ולא על "הוכחות"? מישהו "הוכיח" שם שהזכות לקניין קיימת? לא, זו טענה כמו כל טענה אחרת, והדרך להפריך אותה היא באמצעות טענה נגדית. והטענה הנגדית היא שהזכות לקניין הליברטריאנית היא רדוקציוניסטית כי היא נשענת על הקיום האמפירי של הגוף ולא על הראייה שה"זכות" הזאת נובעת למעשה מזכותו של הפרט להמשיך להתקיים.

אם זה נשמע לך הטרלה, תשאל את עצמך למה למעשה הראייה הליברטריאנית נשענת על זכות הקניין. והתשובה הפשטנית היא: הזכות הזאת קיימת כל עוד אתה חי (כשאתה מת אין לך "זכות" על הגוף שלך יותר), ולכן שימור הזכות לקניין (במובן הבסיסי ביותר של הגוף הפיזי שלך) = תמיכה בהמשך קיומך.

אז מה בעצם ההבדל בין הגישה הליברטריאנית לבין הגישה ההובסיינית, תשאל? שהגישה הליברטריאנית קובעת שכל כפייה מכוונת כלפי הקניין עצמו, בעוד שהגישה האחרת טוענת שלמדינה אפשרות לפגוע בקניין עצמו מבלי לפגוע בזכות הפרט להמשיך להתקיים. וזה גורר אחריו כל מיני מערכים של הגדרות חברתיות ו"מוסריות".

בדרך כלל רוב האנשים מסכימים שיש זכות לקניין, יכול להיות שאתה לא מסכים.
אבל אז בעצם מה מותר לי לעשות לפרט אחר?

אמונות חברתיות יכולות להיות גם בחברה ליברטנית, אף אחד לא אוסר על צורות שלטון או התנהגות אחרת בחברה חופשית.

אם אתה מוכן לשים לך שליט שיעשה מה שהוא רוצה, אז שיהיה לך לבריאות.

 

[מר לטיסימוס]

יש זכות לקניין, אבל היא מושתתת על זכות בסיסית יותר. הזכות לקניין הליברטריאנית (למעשה האובייקטיביסטית, אם נלך למקור) יוצרת בעיות מעניינות כבר ברמת היישום שלה (ילדים כרכוש למשל).
אמנות (ולא אמונות) חברתיות נבנות על בסיס הסכמים ועקרונות. שינית עיקרון, שינית את האמנה.
ומעולם לא אמרתי שאני תומך בראייה ההובסיינית, אלא שאני מוצא את הראייה הליברטריאנית לוקה כבר בשלב ההגדות הבסיסיות. אבל מאיפה הגעת לזה שההוביאן מוכן לשים לעצמו שליט שיעשה מה שהוא רוצה? הרי שכבר מבחינת ההגדרה היבשה שסיפקתי לך הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא חייב לתמוך בהמשך קיומם של הפרט על כל המשתמע מכך. להיפך, הובס מכוון לרפובליקה וכך כל אלה אחריו שמאמצים את העקרונות הבסיסיים שלו (שפינוזה, לוק, יום, רוסו, קאנט, הגל, שלינג, ובר, פופר וכו').

 

[coldfire]

ומעולם לא אמרתי שאני תומך בראייה ההובסיינית

אבל אתה כן.

 

[מר לטיסימוס]

אבל אתה כן.

אני דוגל בראייה השפינוציסטית ובשיטה האנכרו-קומוניסטית כמו שאתה יודע.

 

[coldfire]

אני דוגל בראייה השפינוציסטית ובשיטה האנכרו-קומוניסטית כמו שאתה יודע.

ולכן התעודה שלך תשאר אצלי!

 

[מר לטיסימוס]

ולכן התעודה שלך תשאר אצלי!

זה שאתה מקנא שאני דוקטור ס1ס לא מקנה לך זכות על הקניין שלי!

 

[coldfire]

זה שאתה מקנא שאני דוקטור ס1ס לא מקנה לך זכות על הקניין שלי!

אין לך זכות לקניין! אנחנו במצב הטבעי!