הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

עוד מסמר בארון הקבורה של ישראל

  • פותח/ת השרשור
  • #21
מסכים שזה דבר רע, אבל מסרס לחלוטין את האיזון? קצת מוגזם. בכל זאת יש פה תקשורת חופשית ונשכנית ובכל זאת יש פה חוקי יסוד. בקיצור, נסכים שזה רע, לא נסכים על כמה רע.


לישראל אין זכות בכלל להשוות את עצמה למדינות האלה?? אתה בעצמך מזכיר את כל החרא שהם עשו בעודן דמוקרטיות (דווקא השלוש שהזכרת) ואנחנו הנחותים??
בגלל שאין לנו חוקה שנכתבה לפני מאתיים שנה ומגינה על הזכות של כל רד-נק לשאת רובה ציד דו קני וארגז רימונים? לנו יש חוקי יסוד שמבטיחים את חופש הפרט, הביטוי, העיסוק והתנועה.
או בגלל שאין הפרדת דת מהמדינה? יש פה מצב בעייתי בגלל הגדרת העם הישראלי והעם היהודי, זה מצב ובעיה שלא קיימים אצל אף עם אחר. אבל בכל זאת, מה כל כך מפריע לך? תקציבים לחרדים ולבני ישיבות - זה דבר שמוציא אותי מדעתי, חסר כל היגיון/צידוק/שיוויון, אבל איפה פה הסכנה הגדולה לדמוקרטיה? או שאתה מדבר על זכויות לערבים? גם כאן הבעייתיות ברורה, ולא צריך להזכיר את עזמי בשארה כדי להסביר למה לא יכול להיות רמטכ"ל או שר ביטחון ערבי.

כן אבל מי שאחראי על פרשון חוקי היסוד זה בית המשפט. אתה לא מבין למה זה מוציא כל כך מאיזון?
לא, אין לישראל זכות ויכולת להשוות את עצמה למדינות האלה, עם הדברים הטובים והרעים שבהם. חוקי יסוד הם לא חוקה, והם ניתנים לפרשנות (של בית המשפט, לא של הרשות המחוקקת!), חוקה זה דבר אחר לגמרי. רק שבמקום ללמוד מזוועות העבר אנחנו כמובן הולכים עם הראש בקיר.

לגבי הפרדת הדת מה מפריע לי? אתה צוחק? חוץ מהתקציבים שאני מממן מכספי שלי לאנשים שלא מתחלקים בנטל האזרחי (צבא/עבודה/מיסים וכו') אבל שמשתמשים בכל השירותים האזרחיים (מים/בית חולים/תחבורה וכו'), תקציבים שמשאירים את האוכלוסיה הזאת נבערת אך בעלת כוח פרלמנטרי עצום (כי הם הולכים אחרי הרב ולא אחרי דעה מושכלת משלהם), עם אג'נדה הלכתית ששייכת לימי הביניים? ומה עם זה שאני צריך לממן כל יהודי שרוצה לעלות לארץ באשר הוא יהודי? ומה עם זה שאני חייב רב שיחתן אותי? או שאני משלם מכספי שלי לרבנות בשביל כשרות?
חלק עיקרי בדמוקרטיה זה איזון והשתתפות בנטל - אני מוותר על זכויות שלי על מנת לזכות בביטחון וביציבות. כל אלה מערערים את בטחוני ואת היציבות.

יש לי הרושם שאתה לא ממש יודע עקרונות ממשל (בלי להעליב). אני צודק?
 
או בגלל שאין הפרדת דת מהמדינה? יש פה מצב בעייתי בגלל הגדרת העם הישראלי והעם היהודי, זה מצב ובעיה שלא קיימים אצל אף עם אחר. אבל בכל זאת, מה כל כך מפריע לך? תקציבים לחרדים ולבני ישיבות - זה דבר שמוציא אותי מדעתי, חסר כל היגיון/צידוק/שיוויון, אבל איפה פה הסכנה הגדולה לדמוקרטיה?

http://he.wikipedia.org/wiki/איראן

http://he.wikipedia.org/wiki/טליבאן

http://he.wikipedia.org/wiki/תיאוקרטיה

http://he.wikipedia.org/wiki/רג'פ_טאיפ_ארדואן
 
פיקוח על ידי הכנסת לא אומר 'כפופה' כי זה פיקוח בעת המינוי בלבד. לא שזה דבר חיובי בעיני, אבל בכל זאת. גם בארה"ב הנשיא ממנה שופטי בימ"ש עליון, והדמוקרטיה שורדת.

לא. קצת אחרי.
לזה אני מתכוון עם הקטע של כמה הפאשיזם קרוב בעיניך, נו. גם בארה"ב הם קרובים לביטול הבחירות בגלל מצב חירום? כי שם יש את חוק הפטריוט וגוואנטנמו והרבה דברים מפחידים.

ברור שזה מגוחך. אין דבר כזה ללא עמדה פוליטית. זה שאמרתי שדברים אחרים מעצבנים ומדאיגים אותי לא אומר שהנקודה הזאת נראית לי נהדרת ואופטימלית. מספיק מדויק?
היטלר עשה את זה ב33 תהליך האחדה (גלייכשטונג נדמה לי) כלומר ריכוז רשויות. אתה לא מבין דבר אחד ש"למנות את המתאימים" בעיני יושבי הכנסת זה שחיטות לשמה, כלומר מינוי אנשים שמשוחדים לא מכסף אלא כי הם "חייבים" למי שבחר בהם. מי שלא יפעל לדעתם "טוב" יפסלו אותו. בנוסף אני לא בטוח אם ארה"ב היא דוגמת מופת לדמוקרטיה.
 
איזה קשקוש מטורף, בחיי. אתה צוחק על הזכות שלהם לשאת נשק חם ובמקביל צועק שלנו יש את חופש הפרט. אדיר.
מגניב שאתה נהנה, זוהי מטרתי בחיים. מה בדיוק נראה לך כל כך מטורף?
כן אבל מי שאחראי על פרשון חוקי היסוד זה בית המשפט. אתה לא מבין למה זה מוציא כל כך מאיזון?
לא, אין לישראל זכות ויכולת להשוות את עצמה למדינות האלה, עם הדברים הטובים והרעים שבהם. חוקי יסוד הם לא חוקה, והם ניתנים לפרשנות (של בית המשפט, לא של הרשות המחוקקת!), חוקה זה דבר אחר לגמרי. רק שבמקום ללמוד מזוועות העבר אנחנו כמובן הולכים עם הראש בקיר.
מבין את הבעיה, ועוד איך, ואמרתי כבר שגם בעיני עדיף שהחוק לא יעבור, אבל אני לא מסכים איתך לגבי חומרת הבעיה.
לגבי הפרדת הדת מה מפריע לי? אתה צוחק? חוץ מהתקציבים שאני מממן מכספי שלי לאנשים שלא מתחלקים בנטל האזרחי (צבא/עבודה/מיסים וכו') אבל שמשתמשים בכל השירותים האזרחיים (מים/בית חולים/תחבורה וכו'), תקציבים שמשאירים את האוכלוסיה הזאת נבערת אך בעלת כוח פרלמנטרי עצום (כי הם הולכים אחרי הרב ולא אחרי דעה מושכלת משלהם), עם אג'נדה הלכתית ששייכת לימי הביניים? ומה עם זה שאני צריך לממן כל יהודי שרוצה לעלות לארץ באשר הוא יהודי? ומה עם זה שאני חייב רב שיחתן אותי? או שאני משלם מכספי שלי לרבנות בשביל כשרות?
חלק עיקרי בדמוקרטיה זה איזון והשתתפות בנטל - אני מוותר על זכויות שלי על מנת לזכות בביטחון וביציבות. כל אלה מערערים את בטחוני ואת היציבות.

יש לי הרושם שאתה לא ממש יודע עקרונות ממשל (בלי להעליב). אני צודק?
נו, אמרתי כבר "זה דבר שמוציא אותי מדעתי, חסר כל היגיון/צידוק/שיוויון". האיזון וההשתתפות בנטל מופרים לגמרי, אתה צודק לחלוטין וזה דבר שחייב להשתנות. רק מה הקשר לעובדה ש"האוכלוסיה הזאת נבערת אך בעלת כוח פרלמנטרי עצום"? שנבטל את הזכות שלהם להצביע? אם הם היו עובדים ומשלמים מיסים (ובכל זאת מנצלים את זכותם הדמוקרטית להישאר נבערים ועם אג'נדה ששייכת לימי הביניים) אז מותר להם להשפיע ולהשתתף בשלטון, או שאפשר לפסול אותם כי הם לא מתאימים למודל של אזרח בשנות ה-2000?

העובדה שחלק מהציבור תופס את המדינה בביצים לא קשורה להפרדת הדת מהמדינה אלא לפאקים של שיטת הממשל שלנו. והעובדה שהם מקבלים תקציבים לא חוקיים ולא מוסריים עוד לא הופכת את המדינה שלנו לא לאפגניסטן, לא לטאליבן, לא לאיראן ולא לרג'פ טאיפ ארדואן ומצטער אם שכחתי מישהו מהלינקים שצירפת, StarDust. זכויות האזרח הבסיסיות שלי עוד לא מופרות רק מעצם העובדה שהפכתי לפראייר שמממן אחרים.
 
מגניב שאתה נהנה, זוהי מטרתי בחיים. מה בדיוק נראה לך כל כך מטורף?

מבין את הבעיה, ועוד איך, ואמרתי כבר שגם בעיני עדיף שהחוק לא יעבור, אבל אני לא מסכים איתך לגבי חומרת הבעיה.

נו, אמרתי כבר "זה דבר שמוציא אותי מדעתי, חסר כל היגיון/צידוק/שיוויון". האיזון וההשתתפות בנטל מופרים לגמרי, אתה צודק לחלוטין וזה דבר שחייב להשתנות. רק מה הקשר לעובדה ש"האוכלוסיה הזאת נבערת אך בעלת כוח פרלמנטרי עצום"? שנבטל את הזכות שלהם להצביע? אם הם היו עובדים ומשלמים מיסים (ובכל זאת מנצלים את זכותם הדמוקרטית להישאר נבערים ועם אג'נדה ששייכת לימי הביניים) אז מותר להם להשפיע ולהשתתף בשלטון, או שאפשר לפסול אותם כי הם לא מתאימים למודל של אזרח בשנות ה-2000?

העובדה שחלק מהציבור תופס את המדינה בביצים לא קשורה להפרדת הדת מהמדינה אלא לפאקים של שיטת הממשל שלנו. והעובדה שהם מקבלים תקציבים לא חוקיים ולא מוסריים עוד לא הופכת את המדינה שלנו לא לאפגניסטן, לא לטאליבן, לא לאיראן ולא לרג'פ טאיפ ארדואן ומצטער אם שכחתי מישהו מהלינקים שצירפת, StarDust. זכויות האזרח הבסיסיות שלי עוד לא מופרות רק מעצם העובדה שהפכתי לפראייר שמממן אחרים.

לא אמרתי שזה בגלל שאתה מממן טפילים. גם בגרמניה ובבריטניה מממנים טפילים טורקים ופאקיסטאנים.
הפרדת דת ממדינה זה משהו "קצת" יותר משמעותי מהפסקת תקציבים לחרדים.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #28
מגניב שאתה נהנה, זוהי מטרתי בחיים. מה בדיוק נראה לך כל כך מטורף?

מבין את הבעיה, ועוד איך, ואמרתי כבר שגם בעיני עדיף שהחוק לא יעבור, אבל אני לא מסכים איתך לגבי חומרת הבעיה.

נו, אמרתי כבר "זה דבר שמוציא אותי מדעתי, חסר כל היגיון/צידוק/שיוויון". האיזון וההשתתפות בנטל מופרים לגמרי, אתה צודק לחלוטין וזה דבר שחייב להשתנות. רק מה הקשר לעובדה ש"האוכלוסיה הזאת נבערת אך בעלת כוח פרלמנטרי עצום"? שנבטל את הזכות שלהם להצביע? אם הם היו עובדים ומשלמים מיסים (ובכל זאת מנצלים את זכותם הדמוקרטית להישאר נבערים ועם אג'נדה ששייכת לימי הביניים) אז מותר להם להשפיע ולהשתתף בשלטון, או שאפשר לפסול אותם כי הם לא מתאימים למודל של אזרח בשנות ה-2000?

העובדה שחלק מהציבור תופס את המדינה בביצים לא קשורה להפרדת הדת מהמדינה אלא לפאקים של שיטת הממשל שלנו. והעובדה שהם מקבלים תקציבים לא חוקיים ולא מוסריים עוד לא הופכת את המדינה שלנו לא לאפגניסטן, לא לטאליבן, לא לאיראן ולא לרג'פ טאיפ ארדואן ומצטער אם שכחתי מישהו מהלינקים שצירפת, StarDust. זכויות האזרח הבסיסיות שלי עוד לא מופרות רק מעצם העובדה שהפכתי לפראייר שמממן אחרים.

למה שתהיה למי שלא משתתף בתהליך הדמוקרטי זכות להצביע? מה לא ברור בזה? דמוקרטיה לא אומר "אתה תכבד את כל מה שאני רוצה כי זה דמוקרטי", דמוקרטיה חלה רק על מי שמשתתף בתהליך הדמוקרטי על חובותיו ועל זכויותיו (ויתור זכויות, נשיאת נטל, חינוך וכן הלאה). בדיוק כמו שאני לא יכול לומר "אני בוחר לא לשלם מיסים ואתה תכבד אותי כי אתה דמוקרט", לאף אחד מאלה שלא נושאים את הנטל אין זכות הצבעה. דווקא זה שמעניקים ל"יושבי גדר" זכויות דמוקרטיות מוכיח שהמערכת לא דמוקרטית. וכל מעגל הקסמים הזה מושרש בזיהוי מדינה עם הדת. זה לא מקרה שכל המדינות שנמצאות מרחק שנות אור מאיתנו השכילו להפריד את המדינה מהדת, וכל אלה שנמצאות מרחק שנות אור מאחורינו דוגלות בזיהוי הדת עם המדינה.
אגב, זה לא עומד בקנה אחד אפילו עם המודלים של ג'וק לוק ומונטסקייה, לא רק של שנות ה-2000.
 
למה שתהיה למי שלא משתתף בתהליך הדמוקרטי זכות להצביע? מה לא ברור בזה? דמוקרטיה לא אומר "אתה תכבד את כל מה שאני רוצה כי זה דמוקרטי", דמוקרטיה חלה רק על מי שמשתתף בתהליך הדמוקרטי על חובותיו ועל זכויותיו (ויתור זכויות, נשיאת נטל, חינוך וכן הלאה). בדיוק כמו שאני לא יכול לומר "אני בוחר לא לשלם מיסים ואתה תכבד אותי כי אתה דמוקרט", לאף אחד מאלה שלא נושאים את הנטל אין זכות הצבעה. דווקא זה שמעניקים ל"יושבי גדר" זכויות דמוקרטיות מוכיח שהמערכת לא דמוקרטית. וכל מעגל הקסמים הזה מושרש בזיהוי מדינה עם הדת. זה לא מקרה שכל המדינות שנמצאות מרחק שנות אור מאיתנו השכילו להפריד את המדינה מהדת, וכל אלה שנמצאות מרחק שנות אור מאחורינו דוגלות בזיהוי הדת עם המדינה.
אגב, זה לא עומד בקנה אחד אפילו עם המודלים של ג'וק לוק ומונטסקייה, לא רק של שנות ה-2000.
למה אנחנו מתווכחים על דברים שאנחנו מסכימים עליהם? חסרות מחלוקות?

אמרתי שזה מחרפן ומטריף ואנטי שיוויוני וחייבים להפסיק את זה, רק שזה לא מה שמסכן את הדמוקרטיה פה, ואוי ואבוי אם היא היתה כל כך מסכנה ורעועה שכמה טפילים היו מצליחים למוטט אותה. וזה בטח שלא אומר שיש כאלה שמתקדמים שנות אור מאיתנו כי הם הפרידו את הדת מהמדינה (גם StarDust אמר נכון שגם בבריטניה ובגרמניה מממנים טפילים ושם אתה מסכים שהדמוקרטיה חזקה).

וגם אני חושב שמי שלא משלם מיסים ומשרת בצבא לא זכאי לאף זכות. אם כבר אני מתפלא שזאת דעתך, אבל תכף יבוא אלכס ויספר למה זה מצחיק שאני חושב ככה וכמה שאני טועה.
 
זה עובד ככה בארה"ב כבר מאה שנה, מה הבעיה בזה? כל שופט שהולך ל Supreme Court נבחר ע"י נשיא ארה"ב והסנאט חייב לאשר את המינוי הזה (או לשלול אותו):
http://wiki.answers.com/Q/How_are_US_Supreme_Court_justices_appointed
זה בדיוק מה שאמרתי:
פיקוח על ידי הכנסת לא אומר 'כפופה' כי זה פיקוח בעת המינוי בלבד. לא שזה דבר חיובי בעיני, אבל בכל זאת. גם בארה"ב הנשיא ממנה שופטי בימ"ש עליון, והדמוקרטיה שורדת.
 
אם ארה"ב עושה משהו זה הופך את אותו משהו לקביל/בסדר/תקין?
כמו כן, גם אם התשובה לזה חיובית, לפני שמשווים את ישראל לארה"ב, כדאי לבדוק האם מנגנוני האיזונים והבלמים שקולים בשתי המדינות, אחרת ההשוואה לא תקפה.
 
נערך לאחרונה:
כן, משום מה אנשים נהנים להשוות את רק הדברים הרעים לארה"ב. מה עם הזכות שלי לשאת נשק חם? איפה היא?
 
נשללה, אנחנו לא רוצים שתעלה למישהו על העצבים והוא יירה בך בטעות. למרות שעם האופי המקסים שלך זה לא סביר במיוחד.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #36
זה עובד ככה בארה"ב כבר מאה שנה, מה הבעיה בזה? כל שופט שהולך ל Supreme Court נבחר ע"י נשיא ארה"ב והסנאט חייב לאשר את המינוי הזה (או לשלול אותו):
http://wiki.answers.com/Q/How_are_US_Supreme_Court_justices_appointed

כן, בארה"ב גם כל כך סומכים על דעתו של האמריקאי הטיפש שהנשיא לא נבחר על ידי העם, אלא על ידי חבורת אלקטורים. כמו שאמרתי (אם היית טורח לקרוא את ההודעות באשכול, שמן עצלן שכמוך), השוואה לארה"ב או למדינות הליברליות האחרות בעלות חוקה לא רלוונטית.
 
מי זה אנחנו? אתה ומוסוליני?

בין השאר.

תגיד, זה ממש מוזר לי המלחמה הזאת שהכרזת על הפאשיזם. על סמך התגובות וההתנהגות שלך הייתי מצפה שתהיה הרבה יותר סבלן (שלא לומר תומך) כלפי שיטות ממשל טוטליטריות.

---------- התגובה התווספה ב 13:29 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:27 ----------

כמו שאמרתי (אם היית טורח לקרוא את ההודעות באשכול, שמן עצלן שכמוך), השוואה לארה"ב או למדינות הליברליות האחרות בעלות חוקה לא רלוונטית.
תסביר לי למה העובדה שלארה"ב יש חוקה מאפשרת לה להפקיד את בחירת השופטים בידי הנשיא ועדיין לשמור על הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת?

ואגב, יא נקניק, אני אחרי חיטוב! אה, משה הוא השמן העצלן, הבנתי.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #38
תסביר לי למה העובדה שלארה"ב יש חוקה מאפשרת לה להפקיד את בחירת השופטים בידי הנשיא ועדיין לשמור על הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת?

ואגב, יא נקניק, אני אחרי חיטוב! אה, משה הוא השמן העצלן, הבנתי.

בין הרשות המבצעת לשופטת התכוונת. והמעמד החוקי של חוק יסוד שונה באופן מהותי מזה של חוקה. תציץ רגע בחוק יסוד השפיטה ותראה שרק הוועדה לבחירת שופטים רשאית למנות שופט, כלומר - הצעת החוק הזאת נוגדת את חוק היסוד. למה אפשר להציע הצעה מנוגדת לחוק יסוד? כי הרשות השוטפת אחראית על הבדיקה הזאת, לא המחוקקת.
בארה"ב לעומת זאת החוקה מונעת כל ניסיון כזה מלכתחילה. מה שגם שלפחות לפי החוקה, הסנאט והנשיא הם 2 ישויות שונות מבחינה חוקית, כך שיש איזונים ובלמים (וראינו כמה היה קשה לבוש לעשות מה שבא לו כי הסנאט היה מספיק חזק), בעוד שבישראל הבלמים שהרשות המחוקקת מציגה מול המבצעת לא קיימים כי מדובר למעשה באותם אנשים שיושבים בשתי הרשויות. מצב דומה בארה"ב יהיה רק אם הסנאט ישמש חותמת גומי של הנשיא, עד אז ההשוואה לא רלוונטית.
 
בין הרשות המבצעת לשופטת התכוונת.
נכון, התלבלבתי.

בארה"ב לעומת זאת החוקה מונעת כל ניסיון כזה מלכתחילה. מה שגם שלפחות לפי החוקה, הסנאט והנשיא הם 2 ישויות שונות מבחינה חוקית, כך שיש איזונים ובלמים (וראינו כמה היה קשה לבוש לעשות מה שבא לו כי הסנאט היה מספיק חזק), בעוד שבישראל הבלמים שהרשות המחוקקת מציגה מול המבצעת לא קיימים כי מדובר למעשה באותם אנשים שיושבים בשתי הרשויות. מצב דומה בארה"ב יהיה רק אם הסנאט ישמש חותמת גומי של הנשיא, עד אז ההשוואה לא רלוונטית.
אז אתה טוען שבגלל שאנשים משתי רשויות ממנים את השלישית, יש כאן איזון. אולי בתיאוריה זה נכון, אבל לא מעט פעמים קורה שלמפלגת השלטון יש רוב בבתי הקונגרס. מה אז? אז הנשיא יכול להכניס מי שהוא רוצה לבית משפט העליון, וזה אכן מה שקורה בפועל. לא מעט פעמים המורשת שנשיא משאיר אחריו היא המינויים שלו לעליון (את "תיק שקנאי" קראת?).

בקיצור, זה לא מספיק. הייתי מבין אם היית אומר שגם בארה"ב המצב גרוע מהבחינה הזאת, אבל אתה לא אומר את זה. אתה טוען שאצלם המצב תקין בזכות החוקה, ואני לא רואה איך החוקה מגינה פה מערבוב (או יותר נכון השפעה חזקה) בין הרשויות.

---------- התגובה התווספה ב 14:04 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:02 ----------

אגב, אני מאד תומך במעבר לשיטה דומה לזאת שבארה"ב, שבה הרשות המבצעת נפרדת לחלוטין מהרשות המחוקקת, והשרים הם אנשים מקצועיים הממונים ע"י הנשיא ואחראים מולו. אבל זה כמובן בגלל שאני פאשיסט. תשאל את אלכס.
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית