מסתמן: יוצאי צבא ייהנו מדיור מוזל לפני חרדים

[coldfire]

במלחמת יום כיפור, הנשק הגרעיני שיש לנו או אין לנו, לא מנע את המלחמה... והמודל הקיים הוכח אמפירית כמצליח. למה להגדיל את חוסר הוודאות בדבר יכולתו להצליח?
(ולא, אני לא מבין למה חשוב שצהל יהיה מקצועי :120ag:)

במלחמת יום כיפור כן הייתה תוכנית להפעיל נשק גרעיני, ויש גם טענות שזה מה שמנע מצבאות ערב להמשיך להתקדם. דוגמא מצוינת למלחמה שבה צה"ל נכשל (וה"הוכחה" האמפירית שלך הייתה נכשלת ללא ארה"ב או הנשק הגרעיני).

אם אתה לא מבין למה חשוב שיהיה צבא מקצועי, אתה כנראה לא מבין שהתפקיד של המדינה זה לשרת אותך, ולא להפך, כיאה לפשיסט טוב.

 

[Satan-Shor]

"יש גם טענות" של מי ? של צבאות ערב המחפשים תרוץ נוסף לכישלון ?
ולא אני ממש לא פשיסט. בן אדם בוגר צריך להבין שמצב של דמוקרטיה טהורה הוא אידאל תאורטי בדיוק כמו קומוניזם ז''ל . אין דרך לממש אותם במלואם בחברה האנושית בת ימינו.

 

[coldfire]

"יש גם טענות" של מי ? של צבאות ערב המחפשים תרוץ נוסף לכישלון ?
ולא אני ממש לא פשיסט. בן אדם בוגר צריך להבין שמצב של דמוקרטיה טהורה הוא אידאל תאורטי בדיוק כמו קומוניזם ז''ל . אין דרך לממש אותם במלואם בחברה האנושית בת ימינו.

הנה, עיתון ערבי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192425.html
והנה שני חברה ערבים http://www.sikurmemukad.com/sikurim/atomproject/yomkipur.html

לא הבנתי מה זה קשור לדמוקרטיה טהורה, אבל זה קל לפסול כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי ע"י הצגה שלו כאוטופיה.

 

[Satan-Shor]

הנה, עיתון ערבי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192425.html
והנה שני חברה ערבים http://www.sikurmemukad.com/sikurim/atomproject/yomkipur.html

לא הבנתי מה זה קשור לדמוקרטיה טהורה, אבל זה קל לפסול כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי ע"י הצגה שלו כאוטופיה.

כלומר, עצם המחשבה שיש לנו נשק גרעיני לא מנעה את המלחמה. ואפילו היו להם הישגים בימים הראשונים. וזה היה לפני חיזבאלה על הגבול הצפוני וחמאס על הדרומי. יש לך דרך להפגיז אותם בלי להיפגע גם? מדינות שלמות לא פחדו להתחיל את המלחמה. אירגוני טרור בעלי תשתיות מבוזרות לא יפחדו מנשק גרעיני שלנו (ולא פוחדים ממנו).

"זה קל לפסול כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי ע"י הצגה שלו כאוטופיה" גם הצגה של דעות מנוגדות כפאשיזם היא די קלה 😆

 

[coldfire]

כלומר, עצם המחשבה שיש לנו נשק גרעיני לא מנעה את המלחמה. ואפילו היו להם הישגים בימים הראשונים. וזה היה לפני חיזבאלה על הגבול הצפוני וחמאס על הדרומי. יש לך דרך להפגיז אותם בלי להיפגע גם? מדינות שלמות לא פחדו להתחיל את המלחמה. אירגוני טרור בעלי תשתיות מבוזרות לא יפחדו מנשק גרעיני שלנו (ולא פוחדים ממנו).

"זה קל לפסול כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי ע"י הצגה שלו כאוטופיה" גם הצגה של דעות מנוגדות כפאשיזם היא די קלה 😆

לא נראה לי שממש קראת מה שכתוב במסמכים שם. ואני לא מציג דעות מנוגדות כפשיזם. אני מציג את חוק גיוס חובה כפשיזם, כי זה בדיוק מה שזה.

 

[Piece Of Meat]

קצת מצחיק שממחאה שיזמו אנרכיסטים משטמטים מכפר שמריהו בסוף יוצא שהחיילים מרוויחים. משהו טוב יצא מהשונאי ישראל האלה.

 

[Satan-Shor]

איך בדיוק גיוס חובה הוא פשיזם? הרי זה עוד חובה שיש על האזרח כלפי מדינתו. בדיוק כמו מס הכנסה, מס בריאות וביטוח הלאומי.

 

[coldfire]

אתה משלם מסים כדי לקבל שירות מסוים בתמורה לא כי יש לך חובות כלפי המדינה. כשהמדינה מחליטה שאתה הרכוש שלה ל-3 שנים זה קצת שונה.

 

[Satan-Shor]

שרות צבאי זהו מס כמו כל המיסים האחרים המשולם לא בכסף אלא בעבודה צבאית. אזרחים מסויימים משלמים יותר, אחרים פחות או בכלל לא. ממש כמו מס הכנסה וחבריו.

 

[coldfire]

אז גם אם המדינה מחליטה להוציא כל בן אדם ששמו מתחיל בג' להורג, זה גם מס. מס שמשולם בחיים.

אתה מפספס שאתה משלם מס כדי לקבל שירות, לא כדי לתרום את חייך למדינה.

 

[Satan-Shor]

האם עצם העובדה שאני משלם יותר מס מבטלני האוהלים, אומר שאני צריך לקבל שרות יותר טוב?

 

[אבי כהן]

האם עצם העובדה שאני משלם יותר מס מבטלני האוהלים, אומר שאני צריך לקבל שרות יותר טוב?

אע?
אתה משלם ממש ממש יותר מכולם או שבדקת והשווית את עצמך רק לממוצע התשלום שלהם? או לחציון אולי?

 

[מר לטיסימוס]

אם הוא מרוויח משכורת יותר גבוהה, סביר להניח שהוא משלם יותר מס. וסביר להניח שהוא חושב שבטלני האוהלים לא עובדים.

 

[אבי כהן]

משכורת יותר גבוהה מכל אלו שלא עובדים? (כלומר דרי האוהלים?) בשביל זה לא צריך משכורת גבוהה..
או שאתה מתכון שהוא לא בדק והשווה את תשלום המס שלו ישירות אלא וידא את זה בעקיפין דרך גובה המשכורת?

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת

א. באפגניסטאן ובוויאטנאם כן הצליחו - שוב אתה מתעלם מכל מיני פרמטרים.

וייטנאם ואפגניסטן, היו מלחמות גרילה בעיקרן. הצלחה או כישלון במלחמת גרילה, תלויים ביכולת ליצור חיץ בין האוכלוסיה האזרחית לבין כוחות הגרילה, לא בכמות הסד"כים הסופית. כמו שכבר הסכמנו קודם לכן, אנחנו מדברים על מלחמות קלאוזוביצית – דוגמת מלחמת יום הכיפורים, לא על מלחמות בעצימות נמוכה, דוגמת עופרת יצוקה. על אלה האחרונות אין חולק שאפשר להתמודד עם צבא קבע קטן ומקצועי.

עיקר ייעודו של צה"ל כיום, בדמות צבא סדיר + צבא מילואים, הוא להתמודדות עם מלחמה כוללת מול מזרח תיכון עוין, סוריה, מצרים (בטח כזו של האחים המוסלמים), חיזבאללה, חמאס והשד יודע מי עוד יצטרפו ביום פקודה (תורכיה? ירדן? אירן?), ואל מול סדרי הגודל של הצבאות היריבים, חוסר העומק האסטרטגי של ישראל, הסכנה שבגיס חמישי בתוך הארץ פנימה והאיום ברק"ק וטק"ק על כל חלקי הארץ – כולל כל המפעלים האסטרטגיים, אתה צריך להעמיד סד"כ בסדר גודל משמעותי הרבה הרבה יותר מאשר צבא קבע קטן ומקצועי.

ב+ג. זה שהיו קרבות מסוימים שבהם היה למנצחים יתרון מספרי לא אומר שהיתרון המספרי הוא זה שהכריע או שהיווה גורם משמעותי בניצחון. בכל המקרים הנ"ל ההצלחה נבעה כתוצאה מפרמטרים אחרים לגמרי - בקרב על נורמנדי לדוגמה, הניצחון נבע בעיקר מהטעיית הגרמנים שהתכוננו לפלישה בפה דה קאלה. הדוגמאות הנגדיות הן אלו שמוכיחות שמסה אנושית של חיילים לא מהווה פרמטר משמעותי בשדה הקרב המודרני.

לא קרבות מסוימים בלבד. טענת שכבר מאות בשנים סד"כ לא מנצח מלחמות. אני לא טענתי שפס מקומה של האסטרטגיה והטקטיקה, אלא הצבעתי על הסד"כים בכל קרב גדול אפשרי (כולל נורמנדי. ההטעיה הגדולה בדמות ארמדת הרפאים של פאטון, אפשרה לרכז כוחות עדיפים בנורמנדי, אשר בשילוב עם עליונות אווירית מכרעת, נתנו לבעלות הברית – לפני שהוורמאכט הספיק להגיב - את היכולת לבסס ראש גשר ולהעלות תוך חודש בודד אל קו החוף, כוחות בעדיפות מספרית של פי 3 (!) לעומת הכוחות הגרמניים באזור החומה האטלנטית, ומשם – בשילוב עם דהרת הענק של הצבא האדום, העסק כבר היה די אבוד מבחינת הנאצים. אפילו בנוגע לקרב על הבליטה, הפילדמרשל רונדשטט התנגד ליוזמה, לנוכח האיום הסובייטי ממזרח. שיקולי סד"כ מובהקים!), שהיוו גורם מכריע לניצחון.

במחילה, הטענה הזו שלך פשוט מוטעית. כמובן שהיו קרבות שהסד"כ לא היווה פקטור מכריע, אבל אתה טוען שאין לו כיום שום משמעות. נטל ההוכחה שאתה לוקח על עצמך כאן, כבד מנשוא.

ד. עובדה שכבר עכשיו אין לך לא צבא עם ולא צבא מילואים. יש לך צבא גדול ומסורבל, אבל רובו זה סתם נפח על הנייר. אחרי שתוריד את כל המובטלים הסמויים ואלו שלא מסיימים שרות, תעשה הערכה של הסד"כ "האמיתי" שעומד לרשותך. בהתאם לכך, ובהתאם לפרמטרים נוספים כמו מודיעין, עליונות טכנולוגית, איכות הלוחמים והמפקדים וכו' עליך לעשות את החישובים מה הסד"כ הנדרש (הן בלחימה והן בתומכ"ל) להתמודד עם איומים ובהתאם לכך לבנות צבא מקצועי, שכמו כל גוף במשק, יתגמל את העובדים בו, יקצץ את כל האבטלה "הסמויה", וגם ישחרר למשק עשרות אלפי אנשים משלמי מסים שבתורם יביאו לפיתוחים טכנולוגיים ומודיעיניים נוספים שיקטינו עוד יותר את הסד"כ הנדרש וכן הלאה.

שוב. הכל טוב ונחמד. צבא מקצועי שהרבה יותר יעיל כלכלית, ומספיק והותר לעיתות עימות בעצימות נמוכה. מסכים בהחלט. אבל הצרה הקטנה היא, שבמלחמה קלאוזוביצית כוללת, אם תסתמך על צבא כזה, אתה תושמד. זה שהצבא לוקה בחוסר יעילות, דורש להעמיד את הדברים על תיקונם, לא להציב במקום זאת אלטרנטיבה לא יעילה ליום פקודה.

היסטוריה צבאית אינה משחק בנדמה לי. איך הכריז פעם יאסר ערפאת? מי שלא לומד מההיסטוריה, יכול לשתות את מי הים של עזה (נאום 'חודייבה', יוהנסבורג 1994).

ומתוך התרשמות אישית וניסיון של לוחם בסדיר ובמיל' , במלחמה "אמיתית" (בסגנון פון קלאוזניץ הקשיש) יהיה צורך בכל הכוח שיש למדינה. לדוגמא, ב"חומת מגן" כדי להשתלט על מספר שכונות בעיר מצ'וקמקת כמו שכם היה צורך בכל חטיבת הצנחנים + כחות שריון, הנדסה, אוויר ואפילו נ''מ. ומצד האוייב לא היתה התנגדות מי יודע מה. ולנו היה יתרון טכנולוגי עצום ובכל זאת היה צורך בכל הכוחות הנ''ל. מה יהיה בפאתי דמשק ?

++1

נ.ב. תגידו, מישהו מהמקצוענים הטאורתיים כאן עשה צבא בכלל? 😉

ברמת הדיון, אין משמעות לשאלה הזו. אני מאמין שכולם כאן חפ"שים, ולכל היות קצונה זוטרה, מה שבלאו הכי לא רלוונטי מצד עצמו לדיון באסטרטגיה צבאית. ברמה המוסרית, היות ופירסמתי כאן בסמוך קטע וידאו המציג אותי כחרדי, חושבני שכן אפשר להפנות כלפי שאלה מוסרית בדמות זו. אז כן. בהחלט 'עשיתי צבא', גם שאר בני המשפחה עשו. מהם מפקדים. מצדד חד משמעית בשירות חרדי בצה"ל, ושמח שסוף סוף התחילו לקבל שכל ולבנות מסגרות ייעודיות (נח"ל חרדי, שחר כחול, בינה בירוק, לא מזמן שמעתי שנתפתחת סוללה בתותחנים) שיאפשרו לאלה מהציבור הזה שבוחרים את הבחירה הנכונה -לשאת בנטל הבטחון, לשרת מבלי לעמוד בקונפליקטים בלתי אפשריים מבחינתם בכל הנוגע לצביון הדתי שבו בחרו כדרך חיים.

במלחמת יום כיפור כן הייתה תוכנית להפעיל נשק גרעיני, ויש גם טענות שזה מה שמנע מצבאות ערב להמשיך להתקדם. דוגמא מצוינת למלחמה שבה צה"ל נכשל (וה"הוכחה" האמפירית שלך הייתה נכשלת ללא ארה"ב או הנשק הגרעיני).

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1192425.html
והנה שני חברה ערבים http://www.sikurmemukad.com/sikurim/atomproject/yomkipur.html

אתה טוען שהמטכ"ל הסורי או המטכ"ל המצרי העבירו פקודת "חדל"? מעבר לרמת רזולוציה כמו "בריה"מ נזעקה מן העניין והעבירה מידע לידי המצרים על כוונות ישראל", אין בקישורים שנתת כאן מאומה לגבות את הטענה ההיסטורית הכבדה הזו.

העובדות הן שפרצה גם פרצה מלחמה קלאוזוביצית, למרות מאגר הגרעין האימתני, ושלא היה חסר הרבה על מנת שהקווים הישראליים יפרצו לחלוטין, שריון סורי יגיע לחיפה, ושריון מצרי לתל אביב. כדי לטעון שהסיבה היחידה שהקווים הישראלים לא נפרצו בפועל, היא פקודת חדל לנוכח פחד ממלחמה גרעינית, יש צורך בתיעודים ברמה כזו, לא קישור למאמרי דעה באשר הם.

ואיך שלא יהיה, כידוע השכנים שלנו הרחק במזרח, אלה שגם תומכים בחיזבאללה כאן קרוב קרוב, מנסים בכל דרך להשיג חימוש גרעיני. וכשנוצר מאזן אימה, המשחק חוזר לרמת מלחמה קונבנציונאלית פשוטה, על כל הכללים שלה.

אתה משלם מסים כדי לקבל שירות מסוים בתמורה לא כי יש לך חובות כלפי המדינה. כשהמדינה מחליטה שאתה הרכוש שלה ל-3 שנים זה קצת שונה.

הענקת בטחון קיומי לאזרחי המדינה, היא שירות מאין כמוהו. הפלא הוא, שקבוצות מסוימות נושאות בנטל המס המקיים את השירות הזה, וקבוצות אחרות לא.

לדידי על כן, ובדרישה מוסרית צודקת והגיונית, יש צדק ב"חוק מס הבטחון", בדמות יסוד מערך 'שירות אזרחי-צבאי'. מי שלא לובש מדים – תהיה הסיבה אשר תהיה, יספק מזמנו איזו 'שנת שירות', בעבודה יצרנית בסיסית בקווי יצור תומכי לחימה (מבחינתי שזו תהיה אריזת מנות קרב ומילוי שקי פק"ל).

 

[StarDust]

הדיון נהיה מעגלי, אז אני אסכם בקצרה ובפעם האחרונה:
1. גודל סד"כ הוא פרמטר זניח לעומת אינספור פרמטרים אחרים. גם בימי קדם, כשהייתה לו יותר חשיבות (לוחם=חרב), הוא היה במקרים רבים overrated. גם בימי קדם צבאות/כנופיות קטנות הביסו אימפריות.
2. גודל הסד"כ של צה"ל כיום הוא על הנייר. יש אבטלה סמויה, חוסר יעילות, סד"כ מילואים שנמצא על הנייר ולא נקרא לשרת בפועל. לא תהיה לגודל הזה שום משמעות ביום פקודה, והגודל הוא טעות אופטית. זה בערך כמו הטעות לחשוב שבילדרים הם חזקים כי הם גדולים.
3. כתוצאה מאותה אבטלה סמויה וחוסר יעילות, המשק, וכתוצאה מכך גם הצבא בסופו של דבר מפסידים כסף.
4. ההערכה שהחלק של הצבא שבאמת חשוב לא יהיה גדול מספיק אם לא יהיה גיוס חובה לא מבוססת על כלום, מלבד טענתו של אותו אלוף שטוען:"גם ללא בדיקה אמפירית, אין ספק..."

 

[coldfire]

הענקת בטחון קיומי לאזרחי המדינה, היא שירות מאין כמוהו. הפלא הוא, שקבוצות מסוימות נושאות בנטל המס המקיים את השירות הזה, וקבוצות אחרות לא.

אני משלם כסף על השירות הזה, שכחת?

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת



אתה בהחלט משלם עליו, כמו על חינוך, בריאות וכל שירות אחר. ואמנם אתה משלם עליו גם בכוח האדם שלך, וגם בכספי המסים שלך. הנקודה כאן, שמדובר בשירות בטחון קיומי לאזרח, ולא מגלומניה מיליטריסטית חסר עמוד שדרה מוסרי. אם היה מדובר בגיוס חובה לצורך פתיחה במלחמת עולם לשם השגת שליטה על בארות הנפט במפרץ הפרסי - אכן כדבריך.

 

[minimonster]

בעזהי"ת
אם היה מדובר בגיוס חובה לצורך פתיחה במלחמת עולם לשם השגת שליטה על בארות הנפט במפרץ הפרסי - אכן כדבריך.

Yey!
I'm in! 🤘😆

 

[TheTzadik]

בעזהי"ת



😵‍💫🥊