מה דעתכם על כרטיס אדי ומי חתום פה על אחד?

[coldfire]

כשמישהו תורם, הוא אכן תורם ולא מצפה לקבל שום דבר בחזרה ממי שהוא תרם לו.
אבל אחד המניעים הגדולים לתרומה היא שהתורם אכן "מקבל בחזרה", הוא מקבל בחזרה את הזכות להיות בצד התורם במקום הנתרם, הזכות לעשות מעשה טוב, הזכות להנות מכך שהוא יכול לעזור (בפאן של הערכה עצמית), והזכות כן....גם יום אחד לקבל על זה איזה שהוא סוג של קרדיט מינימלי (מ-י-נ-י-מ-ל-י) מהחברה בה הוא חי.

עכשיו - בתרומה רגילה, אתה עושה את הסלקציה של למי צריך וכדאי לתרום, ולמי לא, ושים לב שלאנשים מסויימים שמשתייכים לקטגוריות מסויימות - אתה לא הולך לתרום.
כשאני מת - אין לי את האפשרות לעשות זאת, אבל בכל זאת אני מעוניין שהתרומה שלי תנוצל בתבונה ותגיע לאנשים "הנכונים".
הקדימות לחותמים על אדי נותנת את האפשרות לכך שלפחות האיברים יגיעו למי שמכיר בבעיה הקשה של המחסור בהם ועשה משהו בכדי לנסות לפתור אותה.


---------- התגובה התווספה ב 09:47 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:28 ----------

מעבר לזה - יש בעיה של מחסור והיא חמורה, ואם באמצעים "מלאכותיים", שהם אולי לא הכי נכונים,
דוגמת להגיד : למי שיהיה אדי, שירות צבאי-לאומי-התנדבותי משמעותי וגיליון פלילי נקי תהיה קדימות מסויימת ( מננון כלשהו של נקודות זכות, לא קדימות מוחלטת) בהשתלה...

נגיע למצב שיש יותר אנשים שיעמדו בקריטריונים הללו, ושהתרומות מכוונות יותר "טוב" (טוב זה עניין של פרשנות), על הכיפאק - המטרה מקדשת את האמצעים.

לא חייבים להסכים על זה, זאת דעתי.

זה שאתה כותב שזאת דעתך לא אומר שאי אפשר להצביע על כך שאתה מדבר שטויות.

כשאני בא לבית חולים לקבל השתלת איבר, אני משלם על זה כסף. לא מעניין אותי ולא אכפת לי מאיפה הם משיגים את האיברים שלהם. מה שאתה מציע זה שהמדינה תתערב בהתנהלות בית החולים ותקבע מי ייקבל שירות יותר טוב ללא קשר לתשלום, אלא לאיך שהמדינה רואה את האזרח. אתה יודע איך קוראים לזה?

 

[fatless63]

אז ראשית, אני כן חתום על כרטיס אדי ואני לא חושב שזה שייך לעקרונות מבית אבא.

באשר אליי, אני לא רואה מקום להתנות, כי לאחר מותי זה כבר לא יהיה חשוב.

באשר לזכות הבחירה, אני כן חושב שניתן ליצור מעגל ראשוני, שניוני, שלישוני וכן הלאה, כמו בצוואה, שעל פיו תיקבע התרומה וכך גם תגדיל את מעגל התורמים, אשר אינם מעוניינים לתרום לכל דיכפין.

ברור שכוונתי לא הייתה רשעות טהורה, אלא פשוט קביעת סדר עדיפות (שסטטיסטית גם אני לא מאמין שהוא יוכל להתממש), שכן אותו אדם שכבכיכול מחכה להשתלה, כמעט בוודאות יהיה שייך לקטיגוריה של מישהו אחר וכך הלאה.

קביעת סדר עדיפות לתרומה, מחד מגדילה את כמות התורמים ומגדילה את כמות ההצלבות האפשריות ומאידך, גם למעשה מספקת מענה לאנשים שרוצים להחליט מה ייעשה בגופם לאחר מותם (שריפה. הטבעה. חניטה. שיגור למאדים או תרומה למדע וזו זכות לגיטימית לחלוטין. הרי לפי ההנחה שלך אדם שלא רוצה לתרום כלל הוא רשע מרושע, אבל אתה לא יכול לכפות עליו לתרום. בעיניי, עדיף עליו אדם שמוכן לתרום, גם אם הוא מוכן לעשות כן רק בהתנייה).

חוץ מזה שקביעה מוקדמת של יעד ההתרמה, תחסוך גם התדיינויות משפטיות, בגצים וכיוב' במקרים של דילמות, שיעמידו באפילה, את התורם, את הנתרם ואת המערכת (לשם ההקצנה: פעיל כך שהממסד החליט על תרומת עיניו למחבל פלשתיני או לכל פלשתיני. ניצול שואה שהממסד החליט על תרומת ליבו לבנו של מנגלה או לנכדתו. מתנחל יליד צרפת המאושפז בבית חולים בפריז והממסד (ובעידן הגלובלי הוא גם חוצה גבולות ועמים) החליט להעביר מאיבריו לאלמנתו של מנהיג פלשתיני שהלך לעולמו (בשעה טובה, כמובן..) .

ברור שמנגד יש את אותם מקרים יפים ונדירים, לצערי, של אותו פלשתיני שזהות הנתרם אינה מעניינו או ישראלים שזהות הנתרמים אינם בראש מעיינהם, אבל זה בגלל שרצונם הוא כזה. הרי ברור לך, שאם יהודי היה מתנגד לתרומה לערבי (גם אם הוא חתום על כרטיס אדי), אז עוכרי דין ושאר משפטפטנים היו מוצאים את הדרך לעכב את התרומה בערכאות המשפטיות.

אם כך, מדוע לא לחסוך את כל העניין הכואב הזה ולתת לאנשים לתרום, לפי רצונם. הטוב במירעו טוב מהרע במיעוטו.

זו דעתי, הלא מעניינת..

 

[MisterHamster]

צריך להיות איזה שהוא פרמטר למי יקבל קודם חוץ מ"הגעתי ראשון".

לדוגמא אלכוהוליסט או מעשן כבד לדעתי לא צריך לקבל לפני אדם שחלה במחלה כלשהי.

בנוסף, וזה אולי קצת יותר שנוי במחלוקת וקצת יותר קשה לקבוע, אדם מעל גיל מסויים צריך להיות בעדיפות נמוכה יותר על אדם צעיר יותר אבל הבעיה בזה היא לקבוע איזה גילאים זה -
אדם בן 20 לדעתי צריך להיות בעדיפות על אדם בן 90, אבל אדם בן 30 לא צריך להיות בעדיפות על בן 40.

 

[coldfire]

למה לעצור שם? תרופות זה גם דבר יקר. אם מישהו בגיל 70 צריך זריקות אינסולין נגיד לו שאנחנו מצטערים ושיש מישהו בן 40 לפניו. כשיתפנה לנו קצת כסף, נרשום לו גם, אבל בינתיים שיתאפק.

אנשים מדהימים יש כאן.

 

[SPF]

למה לעצור שם? תרופות זה גם דבר יקר. אם מישהו בגיל 70 צריך זריקות אינסולין נגיד לו שאנחנו מצטערים ושיש מישהו בן 40 לפניו. כשיתפנה לנו קצת כסף, נרשום לו גם, אבל בינתיים שיתאפק.

אנשים מדהימים יש כאן.

קצת נסחפת...
יותר הגיוני פשוט לשלוח את כל הנכים,הפיסחים ואלו שייצאו לפנסיה ואינם תורמים יותר לחברה, נשים אותם על קרחון מכובד עם טלוויזיה ונשלח אותם בכבוד לחפש את מותם באוקיינוס.

סגנון אסקימוסי.

גם ככה הם סתם מהווים נטל.

 

[מר לטיסימוס]

זו התוצאה של חינוך 'סוציאליסטי'. תמיד מצחיק לראות כמה היא רחוקה מההצהרות הראשוניות של מהו סוציאליזם (ומהי דמוקרטיה).

 

[KD2]

אין ספק שיש בעייתיות במה שאני מציע, אבל מה האלטרנטיבה?
גישת ה"אני הגעתי ראשון" ?


ניתן באותה העדיפות גם לאכוהוליסטים( כבד - ראה ערך מעשנים וראות), גם למכורים לסמים, גם למעשנים (שאני לא חושב שצריך לתת להם ראות חדשות על חשבון כל "לא מעשן" שקיים שם בחוץ- כי הם זימברו את עצמם), גם למי שאוכל את עצמו לדעת ולא מוכן להפסיק, גם למי שאונס, רוצח, ומחבל בחיים הנורמליים בכל צורה שהיא ???

זה מה שנעשה?
אם אני מדבר שטויות - ספק לי אלטרנטיבה.
איברים זה לא תרופות, זה לא טיפול רפואי....שמגיעים לכולם....זה לא עניין תקציבי - פשוט אין, אין ואין מאיפה לייצר עוד.

 

[coldfire]

אמרתי מה האלטרנטיבה. להפסיק לבנות על אלטרואיזם ולשלם על זה כסף.

ואני אספר לך משהו שאולי לא חשבת עליו. גם תרופות אין לכולם, זה עולה כסף. זה שאתה לא משלם עליהן לא אומר שמישהו אחר לא משלם בשבילך.

 

[SPF]

סלח לי, אבל רק בשביל לוודא שהבנתי אותך...
אתה אומר שמי שצבר הון רשאי/זכאי לחיות רק כי יש לו יותר כסף ממך?

או שפיספסתי משהו?

 

[coldfire]

סלח לי, אבל רק בשביל לוודא שהבנתי אותך...
אתה אומר שמי שצבר הון רשאי/זכאי לחיות רק כי יש לו יותר כסף ממך?

או שפיספסתי משהו?

אני מציע שבמקום שבית החולים יהנה מתרומות איברים בחינם, הוא ישלם עליהם.

ואגב, אתה חושב שהיום זה לא נכון? מי שיכול לשלם על רפואה יותר איכותית/ביטוח יותר איכותי יש לו סיכוי גבוה יותר לשרוד. רפואה זה שירות כמו כל שירות אחר.

 

[KD2]

טוב אם זו הגישה.....אני חושב שמיצינו.

 

[SPF]

אני מציע שבמקום שבית החולים יהנה מתרומות איברים בחינם, הוא ישלם עליהם.

ואגב, אתה חושב שהיום זה לא נכון? מי שיכול לשלם על רפואה יותר איכותית/ביטוח יותר איכותי יש לו סיכוי גבוה יותר לשרוד. רפואה זה שירות כמו כל שירות אחר.

סלח לי, אבל אני לא רואה איך תשלום על איברים פותר איזושהיא בעיה, אם כבר זה רק יחמיר.

לגבי מערכת הרפואה:
צריך לבצע הבדלה בין המערכת הציבורית לפרטית.
מי שיש לו הון כנראה ותמיד יזכה לעדיפות ולטיפול טוב יותר, אין מה לעשות בעולמנו מאני טאלק'ס.
אחרת כנראה שלא היו בעלי הון.

זה עדיין לא הופך משהו לצודק או נכון, אני מניח שאתה מודע לכך.

וללא קשר, גם היום מי שיש לו כסף יכול לרכוש איברים/ילדים/נשים/הריונות/זונות וכך הלאה.
פה מדובר במעמד הבורגני + ועד התחתית שמתבסס על רפואה ציבורית סטנדרטית.

כל מי שיש לו הון אפשר כמעט להוציא אותו מהמשוואה (או לשים עליו שורש) הוא גם ככה לא נכלל בעניין.

 

[coldfire]

סלח לי, אבל אני לא רואה איך תשלום על איברים פותר איזושהיא בעיה, אם כבר זה רק יחמיר.

לגבי מערכת הרפואה:
צריך לבצע הבדלה בין המערכת הציבורית לפרטית.
מי שיש לו הון כנראה ותמיד יזכה לעדיפות ולטיפול טוב יותר, אין מה לעשות בעולמנו מאני טאלק'ס.
אחרת כנראה שלא היו בעלי הון.

זה עדיין לא הופך משהו לצודק או נכון, אני מניח שאתה מודע לכך.

וללא קשר, גם היום מי שיש לו כסף יכול לרכוש איברים/ילדים/נשים/הריונות/זונות וכך הלאה.
פה מדובר במעמד הבורגני + ועד התחתית שמתבסס על רפואה ציבורית סטנדרטית.

כל מי שיש לו הון אפשר כמעט להוציא אותו מהמשוואה (או לשים עליו שורש) הוא גם ככה לא נכלל בעניין.

אני אסביר לך, אם היו משלמים על כדי לחתום על אדי, הייתי חותם. אם היו משלמים לי על תרומות דם, הייתי תורם.

יש מבין?

 

[SPF]

אני אסביר לך, אם היו משלמים על כדי לחתום על אדי, הייתי חותם. אם היו משלמים לי על תרומות דם, הייתי תורם.

יש מבין?

חביבי, המילים שלך לא מתגבשות למשפטים 😛.

בקיצור עכשיו הבנתי, דיברת על תשלום לתורם בכלל

מסקנה מתבקשת:
אתה תורם(שזה בעצם כבר לא תרומה) אם משלמים.
האם ניתן להסיק מזה שאתה משלים הכנסה מתרומות זרע?

נ.ב.
אבל ברגע שמישהו קונה ממך את החלקים, הוא רשאי לעשות איתם מה שבא לו.
איך זה מתקן אפליה?

 

[12344]

זה מתקן אפליה כי הממשלה לא כפתה את זה עלינו, זאת דרך פעולה שמוסכמת על שנינו.

 

[SPF]

זה מתקן אפליה כי הממשלה לא כפתה את זה עלינו, זאת דרך פעולה שמוסכמת על שנינו.

ברצינות? אפליה קשורה לממשלה?

 

[KD2]

אתה אומר שרפואה הוא כמו כל שירות אחר, אני חושב שרוב האנשים לא חושבים כמוך.
שנכון שלפעמים זה תלוי מאוד ב$$$, אבל איכשהו כשמדובר ברפואה - תמיד יש אלמנט אנושי מוגבר בכל שיקול.

אני חושש שחשיבה כזאת תוביל בעקיפין בעתיד הלא רחוק לקצירה מסיבית יותר של איברים במדינות נכשלות.

 

[12344]

לא יודע אם זה מתקן אפליה, זה פשוט עדיף מהסיבה הזו.

 

[מר לטיסימוס]

אתה אומר שרפואה הוא כמו כל שירות אחר, אני חושב שרוב האנשים לא חושבים כמוך.
שנכון שלפעמים זה תלוי מאוד ב$$$, אבל איכשהו כשמדובר ברפואה - תמיד יש אלמנט אנושי מוגבר בכל שיקול.

אני חושש שחשיבה כזאת תוביל בעקיפין בעתיד הלא רחוק לקצירה מסיבית יותר של איברים במדינות נכשלות.

מוזר שהאלמנט האנושי המוגבר הזה נעלם לך יופי כשאתה יוצר העדפות לתרומה. אתה באמת לא מבין איך זה נוגד את הערך הבסיסי ביותר של חברה מערבית מודרנית?

 

[fatless63]

אני לא חושב שמישהו מתכוון להעדפה מפלה, אלא למעגל נתרמים.

כפי שזה לגיטימי לחלוטין לבקש את שריפת הגופה (עדי טלמור וגרי בילו למשל...), זה לגיטימי לחלוטין לבקש שתרומת האיברים תנוע מן המעגל הפנימי החוצה, לפי סדר רצונו של התורם (שהלא תרומה פירושה מתת מרצון חופשי).

ההשוואה לקדימות בתרופות היא מופרכת, כי התרופות אינן מיוצרות וגם אינן נתרמות ע"י המשתמש בתרופה.
אם אדם החליט לתרום איברים מרצונו החופשי, אז איזו בעייה בדיוק יש בהתנייה שכזו, למשל:
אם בעת מותי ישמשו איבריי לתרומה, אזי אלו ייתרמו לפי הסדר הבא:
אם היה בן משפחתי בין מבקשי התרומה- אזי לבן משפחתי.
אם לא היה בן משפחתי והיה בן עירי- אזי לבן עירי.
אם לא לבן עירי אזי לבן עמי ואם לא לבן עמי אזי לכל אדם אחר.

איפה הבעייה בדיוק בהתנייה מהסוג הזה?