לגברים בלבד: הפרדה בין מינים בחדר הכושר בטכניון

[Mike Bikov]

ואיפה כתוב בחוק שצריך הפרדה בין גברים לנשים? האם בכנסת זה קיים? בביטוח לאומי? בעיריות? אם אני זוכר נכון, בג"צ קבע שההפרדה באוטובוסים היא גם לא חוקית.

ממתי בג"צ זה חלק מהממשלה? עד כמה שאני יודע הממשלה הולכת כנגד בג"צ כרגע ולתת להם פחות כוח בהחלטות המדינה כי הם מביאים אפילו למחבלים לתבוע את המדינה על זה שכלאה אותם במאסר וכל מיני עניינים מהסוג הזה. הממשלה, שיש לה המון מנדטים ממפלגות דתיות, בין היתר קיצוניות, רותמת את המדינה לדת כמו שתמיד היה עד הלום. אפילו ליברמן רוצה לעשות את החוק הפאשיסטי שאתה חייב להשבע שאתה יהודי כדי להיות נאמן לאזרחות הישראלית שלך או משהו דומה לכך.
איפה כתוב שאסור לתפעל תחבורה ציבורית בשבת? האם בכנסת זה קיים? בביטוח לאומי? איפה כתוב שאסור להיכנס לשכונת מאה שערים בירושלים בשבת אחרת תקבל אבן בראש? איפה כתוב שאסור למכור חמץ ביום בפסח כי אחרת תקבל קנס של מאות שקלים. מה לגבי פתיחת עסקים בט"ו באב? קנס מהעירייה, כמובן. למה? דת.
אז המדינה לא קשורה בדת? כל אותם ההגבלים הם מטעמי דת, הפרדה בין גברים ונשים זה חלק מהדת ולכן לאוניברסיטאות יש את הזכות לעשות את זה, כל עוד הן ציבוריות וקשורות לממשלת דת.
במקרה הזה אני בעד ההפרדה, בגדול אני נגד, לא באוטובוסים ולא בשום מקום אחר. ההפרדה כאן בטכניון לא הייתה פוגעת בנשים, אבל כן הייתה יכולה לפתוח עוד פתח להגבלים חדשים, יותר בעייתים מאלו. אבל להאריך שעות פעילות של חד"כ כדי לתת לגברים בלבד להתאמן, כאשר אין זכר לאף אישה באזור זו לא בעיה, לא של נשים, לא של הטכניון ולא של אף אחד אחר.

 

[HaMBurGer]

...

---------- התגובה התווספה ב 22:33 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 22:32 ----------

ואני עוד מחכה למקלחות משותפות 🤡

 

[HallucinogeN]

משה אתה צודק. אבל כפי שמוחזר פה כבר מקומות ציבוריים הם היחידים המבצעים כפייה ומשקפים חלק מדיניות כוללת.

המשימה: הפרדה בין דת למדינה ואז יהיה לי שפע של מזון לא כשר.
ואז אינשאללה תהיה חוקה שתגן על חירות הפרט ותביא להפרדה בין כלכלה והמדינה ואז הוא גם יהיה זול.
ועוד חלומות רטובים... P:

 

[מר לטיסימוס]

אל דאגה, הוא כבר הוטרל כהלכה במסנג'ר.

 

[Cygnus]

סתם זרקתי את החג המוסלמי היחיד שאני מכיר

זה לא חג ;maeq

 

[Mike Bikov]

אל דאגה, הוא כבר הוטרל כהלכה במסנג'ר.

חחחחח אני הוטרלתי? אתה מצטט לי חוק שהמדינה רשמה כשהיא מביאה בפנים סעיפים שמפרים את החוק עצמו. לא יודע אם לצחוק, לבכות או לומר תודה לסבתא.

 

[שימי]

זה לא חג ;maeq

;ssagsz

 

[theidan]

אני באמת שלא מבין מה עשו מזה כל כך סיפור.
ההפרדה שיש בבריכה בטכניון היא בשעות הרבה יותר מרכזיות.
בימי ג' יש הפרדה מ8-11. שעה וחצי ראשונה נשימה ושניה גברים. בקיץ יש גם בימי ד' אני חושב. במהלך השנה אין את זה בגלל אימוני הנבחרת.
יש גם ביום ב' בבוקר, 8-10.

זה הרבה יותר רציני מהפרדה באיזה שעה נידחת של 12 בלילה שהחדר כושר כמעט ריק גם ככה והבנות סתם עשו מהומה סביב זה.

 

[fatless63]

אני לא מבין מה הבעייה בנוגע לתחבורה (אני דווקא ציינתי שצריך להפעיל תחבורה בשבת במתכונת מצומצמת- א. בלי קשר לדת יום בלי הצפצופים והלחיצות הנוראיות על הגז הוא ידבר הכרחי 2. אני מאמין שזה ייצור בעיות לוגיסטיות עם כוח אדם שומר שבת ג. בגלל הסטטוס קוו אגד למשל לא יכולה לתפעל אבל אולי חברה פרטית אחרת תיקח על עצמה את הנטל בלי מורא ) ומה הקשר לרמאדאן- אין איסור הלכתי על מוסלמים לנסוע.
חוץ מזה, העניין הוא כזה. אנחנו אחים יהודים ישראלים ואחרים ובני עם אחד לפני ששוברים את הכלים ומחליטים לעלות לזבוח על הר הבית בשם חופש הדת או לצעוד לשם ההתרסה באום אל פאחם , מחד ולפני שמתנתקים לחלוטין מבעלי זיקה למסורצ, אפשר לשקול פתרון מידתי, שוב פעם מידתי, כזה שלא יפגע ברגשות ציבור ומצד שני גם לא יכפה על ציבור אחר דרכי התנהגות ( ואולי למנוע מאדם לפתוח חומוסיה באמצע הרמאדאן בכפר בשם חופש העיסוק היא כן פתרון מידתי ורחמנא ליצלן גם ייחוד שעות מצומצמות וחורגות לציבור שאינו יכול להתאמן במשותף הוא גם פתרון מידתי. ואולי פשוט יותר להתלהם ותמיד להטיל רפש על אחרים. בכל מקרה, זו אינה הדרת נשים ולא כפייה וזה מקובל בכל מקום אחר בעולם- ולדעתי ההגדרה המילונית לכך היא התחשבות בזולת- גן זה מוצר)

 

[Philip]

אבל אף אחד לא אמר שהם חייבים להתאמן ולראות נשים מתאמנות נכון? אז איפה הכפייה? ההגיון אומר שאם לציבור מסויים יש בעיה הם אלה שצריכים להתאים את עצמם לשאר האוכלסייה ולא להפך.

קח דוגמא מאוד יפה מה שהולך להיות עם חברת החשמל במדינה.

 

[Mike Bikov]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4162460,00.html

.............

 

[PsyDream]

אני באמת שלא מבין מה עשו מזה כל כך סיפור.
ההפרדה שיש בבריכה בטכניון היא בשעות הרבה יותר מרכזיות.
בימי ג' יש הפרדה מ8-11. שעה וחצי ראשונה נשימה ושניה גברים. בקיץ יש גם בימי ד' אני חושב. במהלך השנה אין את זה בגלל אימוני הנבחרת.
יש גם ביום ב' בבוקר, 8-10.

זה הרבה יותר רציני מהפרדה באיזה שעה נידחת של 12 בלילה שהחדר כושר כמעט ריק גם ככה והבנות סתם עשו מהומה סביב זה.

כי בבריכה יש לגיטמציה להפרדה הבנות מסתובבות בבגד ים וזה חשוף כמו שיש חוף ים מופרד אבל אין שום סיבה שיהיה הפרדה בחדר כושר שהלבוש של הבנות שם דומה ללבוש של הרבה בנות גם בחוץ אז בוא נגדיר גם קורסים רק לבנים ורק לבנות ככה שחס וחלילה הדתי לא יראה את הבחורה. ונמשיך לשעות שלבנות מותר להכנס לחנויות ומשם גם נגדיר מתי מותר להן להסתובב בחוץ אין שום סיבה להפרדה בחדרי כושר.

 

[theidan]

כי בבריכה יש לגיטמציה להפרדה הבנות מסתובבות בבגד ים וזה חשוף כמו שיש חוף ים מופרד אבל אין שום סיבה שיהיה הפרדה בחדר כושר שהלבוש של הבנות שם דומה ללבוש של הרבה בנות גם בחוץ אז בוא נגדיר גם קורסים רק לבנים ורק לבנות ככה שחס וחלילה הדתי לא יראה את הבחורה. ונמשיך לשעות שלבנות מותר להכנס לחנויות ומשם גם נגדיר מתי מותר להן להסתובב בחוץ אין שום סיבה להפרדה בחדרי כושר.

אם היו עושים הפרדה בין 7:30-9:00 בערב הייתי מבין למה אתה כועס. זה שעות עומס וזה באמת פודע ומפריע לסדר היום התקין.
אבל אתה צריך להבין שחדר הכושר הוא גוף עיסקי ולא אידיאולוגי, והמטרה שלו היא לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי עבור הלקוחות שלו. הרבה מתאמנים ביקשו לעשות הפרדה בין בנים לבנות, וחדר הכושר רצה להתחשב במתאמנים שביקשו לעשות את זה. הוא עשה את זה בצורה מאוד מתחשבת בכולם. סה"כ הוא הוריד 15 דקות אימון לנשים שבאות להתאמן והשאיר את המקום פתוח עוד 45 דקות מעבר לשעת הסגירה המקורית.
וואלה אם זה עושה לאנשים טוב, וגורם להם להתאמן, אז אפשר להראות קצת גמישות ולהתחשב בכל הצדדים של החברה.

אני כן מסכים עם התגובה של הבנות, כי גם אני מאוד אכעס אם יוציאו אותי באמצע האימון החוצה. אני בטוח שאם ההודעה של חדר הכושר על שעות ההפרדה הייתה מתפרסמת בצורה גלויה יותר הכל היה עובר הרבה יותר רגוע.

 

[fatless63]

מסכים לחלוטין עם THEIDAN. לא מדובר כאן בכפייה, אלא בהתאמה לאנשים עם צרכים שונים.
אם זה היה מפורסם ובפומבי לא היו נאלצים להוציא אותן מהמכון בבושת פנים, אז זה היה עובר חלק.

במכון בו אני מתאמן יש קבוצת נשים שמתביישת להתאמן בנוכחות גברים, אז אם יקצו להן 2 ביום 3 פעמים בשבוע, מתוך התחשבות בהן, איפה בדיוק הבעייה?

בכל מקרה, זה עניין נדוש והוא חלק מעניין יותר כולל.

כל עוד לא התקבלה בישראל חוקה מודרנית, כמו במרבית המדינות המתוקנות וכל עוד לא הופרדה הדת מהמדינה, כמו במדינות המתוקנות, הדת תמשיך להתסיס ואנחנו נמשיך לתסוס. למה האמריקאים למשל לא מלינים על כך שעל הדולר שלהם כתוב: מבטחנו באלוהים, או על כך שאובמה וכל נשיאי העבר נשאו את שם האל בתחילת כל נאום. מהסיבה הפשוטה, ששם לא נכנסים לאנשים לצלחת כל שני וחמישי ולא קובעים להם במה ובמי להאמין- כך גם האומה האמריקאית מכבדת את המורשת שלה.

זה מה שצריך גם לקרות כאן- הפרדת דת מהמדינה ויפה שעה אחת קודם (זה צריך להיות אינטרס של אנשי דת במיוחד, כי הדרך להשלטת הדת במדינה עד כה רק מרחיקה ומשניאה את מי שעוד חושב להתחתן על פי המסורת או בכלל לשמור על ערכים היסטוריים, בצורה כזו או אחרת).

 

[coldfire]

אני לא מבין מה הבעייה בנוגע לתחבורה (אני דווקא ציינתי שצריך להפעיל תחבורה בשבת במתכונת מצומצמת- א. בלי קשר לדת יום בלי הצפצופים והלחיצות הנוראיות על הגז הוא ידבר הכרחי 2. אני מאמין שזה ייצור בעיות לוגיסטיות עם כוח אדם שומר שבת ג. בגלל הסטטוס קוו אגד למשל לא יכולה לתפעל אבל אולי חברה פרטית אחרת תיקח על עצמה את הנטל בלי מורא ) ומה הקשר לרמאדאן- אין איסור הלכתי על מוסלמים לנסוע.
חוץ מזה, העניין הוא כזה. אנחנו אחים יהודים ישראלים ואחרים ובני עם אחד לפני ששוברים את הכלים ומחליטים לעלות לזבוח על הר הבית בשם חופש הדת או לצעוד לשם ההתרסה באום אל פאחם , מחד ולפני שמתנתקים לחלוטין מבעלי זיקה למסורצ, אפשר לשקול פתרון מידתי, שוב פעם מידתי, כזה שלא יפגע ברגשות ציבור ומצד שני גם לא יכפה על ציבור אחר דרכי התנהגות ( ואולי למנוע מאדם לפתוח חומוסיה באמצע הרמאדאן בכפר בשם חופש העיסוק היא כן פתרון מידתי ורחמנא ליצלן גם ייחוד שעות מצומצמות וחורגות לציבור שאינו יכול להתאמן במשותף הוא גם פתרון מידתי. ואולי פשוט יותר להתלהם ותמיד להטיל רפש על אחרים. בכל מקרה, זו אינה הדרת נשים ולא כפייה וזה מקובל בכל מקום אחר בעולם- ולדעתי ההגדרה המילונית לכך היא התחשבות בזולת- גן זה מוצר)

הבנתי, אז אתה לא רוצה שתהיה כפייה, חוץ מהכפייה שמתאימה לדעתך. ואם זה תואם את דעתך, אז זו גם לא כפייה אלא התחשבות בחלק מהאוכלוסיה. אחרי הכל, אתה חלק מהאוכלוסייה, נכון?

 

[fatless63]

אז לא הבנת נכון. כל הסוגייה הדתית היא אינה עניין של דיעה זו או אחרת, אלא עניין של פרקטיקה.

החברה הישראלית יותר מורכבת ממרבית החברות המערביות המודרניות (זה לא משנה שהחטא הקדמון הוא החיבור בין מוסדות הדת למוסדות המדינה, דחיית החוקה והניסיון לקבל אותה טלאי על טלאי וגם שיטת הבחירות שמקנה למפלגות סקטריאליות את היכולת לשמש לשון מאזניים ולמנוע כל מהלך להפוך את החברה הישראלית לחברה מערבית).

אבל בחיים, כמו בכל דבר יש תיאוריה ויש פרקטיקה וכשמלחמה של דיעות מתרחשת הדרך הטובה ביותר לפתור אותה היא ע"י פרקטיקה לא ע"י אידאולוגיה (ככה למשל עשה ברק בבג"צ חורב- לגבי הנסיעה בשבת).
המצב הנוהג כיום הוא שימור הסטטוס קוו, בעיקר בגלל שיקולים קואליציוניים.
אז אם אידיאולוגית הדתיים מעוניינים בהשבתה מוחלטת של התחבורה (דבר פסול גם בעיניי) וכנגדם יש אנשים שאידיאולוגית מעוניינים בהפעלת תחבורה בשבת כבימים רגילים (לא רצוי בעיניי בגלל הסיבה החברתית שהזכרתי- צריך לפחות יום שקט בשבוע), אז אפשר למצוא פתרון פרקטי שיחבר בין 2 הקצוות ולא יקרע אותם (לדוגמה: הפעלת הקווים בתדירות נמוכה מבימים רגילים) הלא כן? הרי זה עדיף מאשר המצב כיום.
זה הכי קל לספק לפירומנים עוד חומרי תבערה, אבל הרבה יותר קשה לכבות את הלהבה לפני שהיא הופכת לתבערה של ממש. זו דעתי.

 

[coldfire]

דעתך ריגשה אותי עד דמעות, אבל הבנתי מצוין בפעם הראשונה. אתה נגד כפייה, אלא אם כן הכפייה הזו תואמת את השקפת העולם שלך.

 

[מר לטיסימוס]

דעתך ריגשה אותי עד דמעות, אבל הבנתי מצוין בפעם הראשונה. אתה נגד כפייה, אלא אם כן הכפייה הזו תואמת את השקפת העולם שלך.

אני מתפלא עליך. אז זו לא כפיה, זו התחשבות! למה לא להתחשב ברופא יהודי למשל, שלא רוצה לטפל בחולה גוי ביום שבת. הרי יש מספיק רופאים גויים בשביל זה. או בזה שבחורה עולה לאוטובוס חרדי והשוטר מבקש ממנה "לכבד" את היושבים ולרדת ממנו. מה יש, היא אינה יכולה לחכות לאוטובוס הבא?
ו-fatless, אם לא הייתי יודע יותר טוב, הייתי מנחש שחיכית שהשבת תצא בשביל להגיב.

 

[fatless63]

שמחתי מעמקי לבי שהתרגשת עד דמעות, למרות שגם מהכינוי וגם ממעקב אחר תגובותיך, אני למד, שאתה לא קל להתרגש...

בעיניי המשפט האחרון שלך הוא ניואנס, אבללא ממש הבנתי איך אתה מסיק שאני מאמין בכפייה שהולמת את השקפת עולמי.
השקפת עולמי היא שיש להפריד את הדת מהמדינה ולקבוע חוקה לישראל- אבל הדרך לעשות זאת היא באמצעות קבלת חוקים ע"י המחוקק ועד שהדבר לא נעשה, גם אם אני מאמין בכך בכל לבי, אני לא חושב שאפשר לכפות זאת, אלא אם כן אתה רוצה להיכנס לדיאלוג הקשור בכפייה וחקיקת חוקים, שזה כבר עניין פילוסופי.

גם תשלום מסים הוא כפייה. והחובה לשלוח ילדים לבית ספר הוא כפייה ומה עם תשלום ארנונה? ונקצין את זה- האיסורים על ביגמיה ופוליגמיה וגאולת דם הם גם סוג של כפייה. אם לכך אתה מתכוון, אז אני בעד כפייה.
אני כמעט בטוח שרוב הציבור בישראל רואה בחד מיניים סוטים או חריגים. דעתי היא שיש להעניק להם זכויות רכושיות ואחרות כמו להטרוסקסואלים. אז אם אתה שואל אם אני חושב שלמרות שאני בדעת מיעוט אז צריך לכפות על הציבור לקבל את הדיעה המתייחסת לחד מיניים בשוויון-אז כן. אני מאמין בכפייה (אבל זו כבר סוגיה שהיא בעיקר פילוסופית-משפטית-חברתית ואני לא חושב שכדאי רצוי להיכנס לזה).

אבל כמו שאמרתי: אפשר לנצח דיעות קוטביות באמצעות פרקטיקה. זה מה שחשוב. לא אם דעתי או דעת X הולמת את הכפייה או לא.

נ.ב - דווקא יש לי שורה של הודעות שנכתבו בשבת.

 

[coldfire]

שמחתי מעמקי לבי שהתרגשת עד דמעות, למרות שגם מהכינוי וגם ממעקב אחר תגובותיך, אני למד, שאתה לא קל להתרגש...

בעיניי המשפט האחרון שלך הוא ניואנס, אבללא ממש הבנתי איך אתה מסיק שאני מאמין בכפייה שהולמת את השקפת עולמי.
השקפת עולמי היא שיש להפריד את הדת מהמדינה ולקבוע חוקה לישראל- אבל הדרך לעשות זאת היא באמצעות קבלת חוקים ע"י המחוקק ועד שהדבר לא נעשה, גם אם אני מאמין בכך בכל לבי, אני לא חושב שאפשר לכפות זאת, אלא אם כן אתה רוצה להיכנס לדיאלוג הקשור בכפייה וחקיקת חוקים, שזה כבר עניין פילוסופי.

גם תשלום מסים הוא כפייה. והחובה לשלוח ילדים לבית ספר הוא כפייה ומה עם תשלום ארנונה? ונקצין את זה- האיסורים על ביגמיה ופוליגמיה וגאולת דם הם גם סוג של כפייה. אם לכך אתה מתכוון, אז אני בעד כפייה.
אני כמעט בטוח שרוב הציבור בישראל רואה בחד מיניים סוטים או חריגים. דעתי היא שיש להעניק להם זכויות רכושיות ואחרות כמו להטרוסקסואלים. אז אם אתה שואל אם אני חושב שלמרות שאני בדעת מיעוט אז צריך לכפות על הציבור לקבל את הדיעה המתייחסת לחד מיניים בשוויון-אז כן. אני מאמין בכפייה (אבל זו כבר סוגיה שהיא בעיקר פילוסופית-משפטית-חברתית ואני לא חושב שכדאי רצוי להיכנס לזה).

אבל כמו שאמרתי: אפשר לנצח דיעות קוטביות באמצעות פרקטיקה. זה מה שחשוב. לא אם דעתי או דעת X הולמת את הכפייה או לא.

נ.ב - דווקא יש לי שורה של הודעות שנכתבו בשבת.

הבנתי, אז לדעתך ברגע שקבוצה מסויימת צוברת מספיק קולות כדי לעשות רעש, היא יכולה לכפות את החוקים שלה על אחרים באמצע הממשלה ולקרוא לזה "התחשבות". אין שום בעיה, אני מקים קבוצה להחזרת הנשים למטבח ולהפיכתן לרכוש, כמו שהן היו צריכות להיות מלכתחילה!
תתחשב בי קצת בבקשה, אתה יודע, כדי שנהיה פרטקיים.