דיון בייספס, שריר קטן ולא חשוב?

[Cobb]

סתם משהו שרציתי לשתף - תקופה קצרה אחרי שהתחלתי להתאמן והייתי עושה תוכניות פיצולים שונות הייתי עושה פריצ'ר קורלס לבייספס עם משקל של 12.5 ק"ג בכל צד של המוט, למשהו כמו 8 חזרות, הבנץ' שלי בתקופה ההיא היה באזור ה-55 ק"ג לשישייה.
אחרי תקופה של תוכניות כוח, היום התחיל להראות לי שהבייספס שלי ממש בפיגור מאחורי כל הגוף ורציתי להוסיף עבודה, באתי לפריצ'ר קורלס, שמתי שוב 12.5 ק"ג כל צד - כאשר הבנץ' שלי כיום הוא 90 ק"ג לחמישייה - ובקושי הצלחתי לסגור 5 חזרות, יותר גרוע ממה שהיה עם בנץ' 35 ק"ג פחות.
עכשיו למה בדיוק בייספס כבייכול הוא שריר "לא חשוב", בגלל שהוא לא עוזר בהרמות העיקריות? זה כל ההגיון מאחורי זה?

 

[coldfire]

Cobb, מה הוכחות ומחקרים?
לאורך כל הדיון הזה כל מה שאני מדבר עליו זה :
לראות דוגמאות לכך שהעקרונות האלו עובדים טוב, לפחות כמו דרכים שהם יותר במיינסטרים, אצל מישהו טבעי.
ולמה?
כי הדרכים הללו שונות במידה מסויימת מהתפיסות המוכרות, שכולנו, כולל המנהלים שבוחרים להערים קשיים על שאלה די פשוטה, עובדים לפיהם.
זאת לא פעם ראשונה שאני נתקל בהם, ולא פעם ראשונה שאני חושב שמדובר על משהו שעובד בעיקר
לאוכלוסיה המוזרקת.

אתה יכול לקרוא לי חופר, אני רוצה לנהל דיון רציני, אחרת אני מבזבז זמן לעצמי ולעוד הרבה אנשים שמבקשים ממני עצה בנושא על בסיס יומי.

אתה שוב מדבר בשם כולם. איך אתה יודע איך המנהלים כאן עובדים? איך אפשר לנהל איתך דיון רציני אם החלטת שיש שיטה שכל ה"טבעיים" עובדים איתה, וכל השאר עובדים אחרת?

 

[KALINA]

זה לא יותר הגיוני שכל אחד יעשה מה שהוא חושב לנכון ובסוף נמדוד את הקיף הIQ ?
כי באמת ,לעסנו כבר הכל,הגיע הזמן לעשות...;susss

 

[KD2]

לוגים + המלצות שרצות פה בפורום בשנה וחצי האחרונות שאני עוקב.
ולא החלטתי כלום, זה מה שאני רואה פה ובשאר הפורומים, זה מה שאני רואה בחדר הכושר שלי, זה מה שאני רואה בספרות.
ולמעט מפתחי גוף על סמים משפרי ביצועים, אני לא נתקל בהמלצות כאלו.

קלינה, זה מה שבסוף יקרה, אבל מטרת הפורום היא לנהל דיונים בדיוק כאלו, ולא ללעוס שוב ושוב את
אותם הנושאים. לפחות לדעתי.

 

[coldfire]

לוגים + המלצות שרצות פה בפורום בשנה וחצי האחרונות שאני עוקב.
ולא החלטתי כלום, זה מה שאני רואה פה ובשאר הפורומים, זה מה שאני רואה בחדר הכושר שלי, זה מה שאני רואה בספרות.
ולמעט מפתחי גוף על סמים משפרי ביצועים, אני לא נתקל בהמלצות כאלו.

קלינה, זה מה שבסוף יקרה, אבל מטרת הפורום היא לנהל דיונים בדיוק כאלו, ולא ללעוס שוב ושוב את
אותם הנושאים. לפחות לדעתי.

רוב הלוגים כאן הם של אנשים שרוצים להיות חזקים, לא של מפתחי גוף אתה יודע. מה התפקיד שהסטרואידים משחקים כאן בדיוק? למה צריך להיות על סטרואידים כדי לעשות 10 סטים של ידיים?

 

[the_punisher]

תזכרו טוב שתזונה זה 70%
אז יכול להיות מישהו שהוא מפמפם כל היום והוא כן יגיע לתוצאות כי הוא אוכל טוב
אבל יכול להיות מישהו שמתאמן כוח 1-5 חזרות כבד אבל אוכל על הפנים ושם זין אז הוא יראה פחות תוצאות

זה גם תלוי באיזה רמה כל אחד מתאושש...

בגדול אם תאכל טוב ותישן טוב ככה או ככה אתה תגיע לידיים גדולות אם זה מפמפומים או מתוכנית כוח

 

[oneo1]

מה יש להסביר? ראית את ריפטו מסתמך על אילושהם מחקרים?

אימוני כוח תמיד מבוססים.
אם למשל זה על התאוריה של האנס סלייה, מחקרים על פריודיזציה, מחקרים על טווח תנועה וכו'..
אז מה לא מבוסס? זה שסקוואט לא פוגע בברכיים?!

השיטות המקובלות יותר הם של הבילדרים, לא שלך.

אין מחקר שמצביע על השיטות שלך. תראה לי מחקר אחד שמודע למושג התקדמות לינארית, או לזה שיש רמות שונות של מתאמנים בכלל ושהם מתקדמים אחרת.
למה ההמלצות שלו לא תקפות למישהו "בלי חומרים"? כי ככה נראה לך? או כי יש מחקר כזה?

אני משער שבמחקרים על פריודיזציה העלו משקל לינארית. ואני לא כל כך מבין איזה הוכחה אתה רוצה, כי בתכלס עלייה לינארית קיימת, אז מה הבעיה פה?

אני רוצה שתביא לי משו 1, של בילדרים שתכלס לא עובד רק ביגלל העלייה בנפח וההזרקות שגורמות לזה שתוכל להתאושש מזה.

אה כן, רק בילדרים לוקחים סטרואידים, אף אחד אחר בעולם לא עושה את זה ;maeq

לא חסר ליפטרים יותר גדולים מבילדרים...נכון שניהם לוקחים סטרואידים וגדלים מהנפח והמשקלי עבודה, כל אחד שם דגש שונה, אבל לתוכנית של הליפטר יש היגיון והתקדמות קבועה במשקלים. התוכנית של הבילדר מבוססת על השערות....
וחלק מההיגיון שלו זה לא לשים דגש מיוחד על הידיים למשל, אלא על מה שיעזור לו לחזק את ההרמות העיקריות..

אני לא מבין על איזו צורת אימונים אתה מדבר עכשיו. אבל כן, אני מכיר אנשים שמתאמנים כמו שאתה לא אוהב ומקבלים תוצאות יותר טובות. מה אתה מנסה לטעון בכלל? שפיתוח גוף עובד יותר טוב בתוכניות של כוח? אפילו אנשים שאחראיים על התוכניות האלה לא טוענים את זה.

כל אחד שמתאמן בדרך שהוא יכול להתאושש ממנה יגדל... זה לא קשור..

וגם בילדרים יודעים שהבסיס לגוף זה כוח
ולגבי התוכניות כוח- ריפ המון פעמים אומר דברים כמו תכלס- מה שעושה אותך יותר חזק עושה אותך יותר גדול.
שריפ כתב את הספר הראשון הוא האמין בתאוריות כמו סארקופלאסמיק וכו' שהיום יודעים שהם די בולשיט... אז הוא דיבר על טווח חזרות גבוה, תכלס אין הבדל חוץ מהשינוי בנפח.

ואפשר גם בטקסס למשל לעבוד עם נפח גבוה יותר
בתוכנית כוח יש עלייה קבועה במשקלים= עלייה קבועה בלחץ על השריר.

איזה עלייה קבועה יש בתוכנית ABCD של מישו טבעי? כל כמה זמן הוא מעלה משקלים? (נניח שהוא מתאמן בינוני...)
ו

 

[מר לטיסימוס]

אימוני כוח תמיד מבוססים.
אם למשל זה על התאוריה של האנס סלייה, מחקרים על פריודיזציה, מחקרים על טווח תנועה וכו'..
אז מה לא מבוסס? זה שסקוואט לא פוגע בברכיים?!

אתה יודע מה המשמעות של המילה "מבוסס"? התאוריה של האנס סלייה מבוססת? איזה מחקרים מבוקרים על פריודיזציה יש (אני אחסוך לך: אין) ואיך הם תורמים לביסוס תוכניות כוח (אני אחסוך לך גם הפעם: הם לא)? ובכלל, פריודיזציה עושים רק בתוכניות כוח? וטווח תנועה זה משהו שעושים רק בתוכניות כוח?!?
אני לא מבין איך אתם בדיוק משלים את עצמכם שמה שאתם עושים "מבוסס" ומה שיוסי יד40 אומר לא, גם אצלו זה מבוסס על תיאוריות ושאר ירקות. יש מצב שאתם פשוט קצת יהירים?

 

[Kman]

כל אחד שמתאמן בדרך שהוא יכול להתאושש ממנה יגדל... זה לא קשור..
ל זה על התאוריה של האנס סלייה, מחקרים על פריודיזציה, מחקרים על טווח תנועה וכו'..
אז מה לא מבוסס? זה
וגם בילדרים יודעים שהבסיס לגוף זה כוח
ולגבי התוכניות כוח- ריפ המון פעמים אומר דברים כמו תכלס- מה שעושה אותך יותר חזק עושה אותך יותר גדול.
שריפ כתב את הספר הראשון הוא האמין בתאוריות כמו סארקופלאסמיק וכו' שהיום יודעים שהם די בולשיט... אז הוא דיבר על טווח חזרות גבוה, תכלס אין הבדל חוץ מהשינוי בנפח.

ואפשר גם בטקסס למשל לעבוד עם נפח גבוה יותר
בתוכנית כוח יש עלייה קבועה במשקלים= עלייה קבועה בלחץ על השריר.

איזה עלייה קבועה יש בתוכנית ABCD של מישו טבעי? כל כמה זמן הוא מעלה משקלים? (נניח שהוא מתאמן בינוני...)
ו

עליה כל שבוע.
זה לא קבוע?

 

[coldfire]

שריפ כתב את הספר הראשון הוא האמין בתאוריות כמו סארקופלאסמיק וכו' שהיום יודעים שהם די בולשיט... אז הוא דיבר על טווח חזרות גבוה, תכלס אין הבדל חוץ מהשינוי בנפח.

מצחיק שאתה חושב שזה בולשיט בזמן שכל מי שעושה את זה חושב בדיוק את ההפך. אתה מוזמן לשאול אותו גם היום מה הוא חושב על עבודה ספציפית על היפרטרופיה, ואם הוא לא ישלח אותך לעזאזל, הוא יענה בדיוק את מה שכתוב בספר שלו.

 

[oneo1]

אתה יודע מה המשמעות של המילה "מבוסס"? התאוריה של האנס סלייה מבוססת? איזה מחקרים מבוקרים על פריודיזציה יש (אני אחסוך לך: אין) ואיך הם תורמים לביסוס תוכניות כוח (אני אחסוך לך גם הפעם: הם לא)? ובכלל, פריודיזציה עושים רק בתוכניות כוח? וטווח תנועה זה משהו שעושים רק בתוכניות כוח?!?
אני לא מבין איך אתם בדיוק משלים את עצמכם שמה שאתם עושים "מבוסס" ומה שיוסי יד40 אומר לא, גם אצלו זה מבוסס על תיאוריות ושאר ירקות. יש מצב שאתם פשוט קצת יהירים?

1. האנס ביסס את מה שהוא אומר במחקרים, וגם בACSM וכו' מצטטים אותו הרבה.
אין מה לעשות לא מלמדים לעומק איך שריר מגיב ללחץ בלי התאוריה שלו.
ונכון הוא לא דיבר על מתאמן מתחיל-בינוני-מתקדם, כי זה לא ממש עיניין איתו אבל הוא רמז לזה.

מה שיוסי יד 40 אומר אפעם לא מבוסס ולרוב זה הרבה שטויות, גם החברה היותר מקצועיים שלמדו אנטומיה וכו' ותומכים באימוני פאמפ וכו' לא יתמכו בשטויות שרצות בחדר כושר כמו דברים שסקובי אומר וכו'(מקביל ליוסי יד 40)

אגב דווקא אני די בטוח יש מחקרים על פריודיזציה כי קראתי על זה לא מעט...אני לא קורא המון מחקרים אבל הם הביאו ביסוסים וטבלאות למה שהם אומרים (לרוב זה היה באתרים של מאמנים בחול..)
ושימוש במחקר של טווח תנועה- רק בתוכניות כוח (או כוח מתפרץ)..

עליה כל שבוע.
זה לא קבוע?

מתאמן בינוני יעלה במשקלים כל שבוע ב ABCD? 🤩
יענו ההתקדמות שלו תיהיה בידיוק כמו בטקסס/מדקאו במשקלים?

מצחיק שאתה חושב שזה בולשיט בזמן שכל מי שעושה את זה חושב בדיוק את ההפך. אתה מוזמן לשאול אותו גם היום מה הוא חושב על עבודה ספציפית על היפרטרופיה, ואם הוא לא ישלח אותך לעזאזל, הוא יענה בדיוק את מה שכתוב בספר שלו.

אתה ב בעצמך אמרתה לי פעם שהתעניינתי בנושא שזה לא נכון, קרמר למשל כתב שלא יהיה אחת בלי השניה.
ועוד שני נק- החוקרים האמריקאים לא מקבלים את זה, וסותרים את זה די בפשטות. ואם התאוריה נכונה למה בילדרים לא תותחים בריצות ארוכות? כי אמור ליהיות להם יותר גליקוגן מלכל אחד אחר...

אגב שאלו את זה כבר את ריפטו והוא אמר- "מה שעושה אותך יותר חזק עושה יותר יותר גדול", ואנדרי למשל כתב באותו פוסט ששינויים בטווח חזרות באים לגוון למתאמן יותר מתקדם, הראה דוגמאות מwest side ( לא שאני חושב שיש עומק במה שהוא אמר חחח)

מישו שם דיבר על הבדל בגדילה של נוזלים לעומת של סרקומר וכו', אז סתרו אותו די מהר,
אחד הביא מאמר של t nation למה בילדרים יותר גדולים מליפטרים(שהיה כתוב שם המון שטויות, אני לא נגד המאמר פשוט הוא היה לא מבוסס.) אז ריפ די צחק עליו...

ונכון שלריפ יש אינטרס להגיד דברים כאלה- ושאנשים יעבדו בתוכניות שלו, וגם הוא יודע שיותר נפח ( יבוא יותר בקלות עם טווח חזרות יותר גבוה) = יותר גדילה אם יש לך משקלים יפים.
אבל לאימוני כוח יש תפקיד מאוד משמעותי בכל שלב של מתאמן (וברור שלמתחיל). וכל הפאמפ וכו' הכל חרטא, השינוי היחידי בא בנפח, וגם לטקסס לדוגמא אפשר להוסיף נפח לא רע.

ולא חסר ביסוסים של ביל סטאר שמביא דוגמאות על עוד ליפטרים שעברו ליהיות בילדרים, והמעבר פשוט כי יש לך את הבסיס- משקלים יפים, וגודל(לרוב...) ביגלל המשקלים..וכל מה שנותר לך זה לעבוד על פרופורציות ואולי להוסיף עוד קצת נפח לאימון...


וסתם שאלה לקולד פייר ו לטיסימוס- אתם לא פעם אלה שהובלתם בעד אימוני כוח? (גם למטרות היפרטרופיה...)

 

[coldfire]

1.
אתה בעצמך אמרתה לי פעם שהתעניינתי בנושא שזה לא נכון, קרמר למשל כתב שלא יהיה אחת בלי השניה.
ועוד שני נק- החוקרים האמריקאים לא מקבלים את זה, וסותרים את זה די בפשטות. ואם התאוריה נכונה למה בילדרים לא תותחים בריצות ארוכות? כי אמור ליהיות להם יותר גליקוגן מלכל אחד אחר...

ברור שאין היפרטרופיה אחת בלי השניה. מי טען אחרת? ומה הפאקינג קשר לריצות ארוכות? אתה הזוי...

ומה אמרתי שלא נכון? אמרתי שלאף אחד אין יותר מושג מחקרי בהיפרטרופיה חוץ משים עוד משקל על המוט ותעשה איתו יותר נפח. וזה בדיוק מה שבילדרים עושים - יותר נפח.

 

[KALINA]

אפשר כבר להתחיל להוציא ולמדוד??? ככה נגיע לאמת הכי מהר 😳

 

[oneo1]

ומה הפאקינג קשר לריצות ארוכות? אתה הזוי...

ומה אמרתי שלא נכון? אמרתי שלאף אחד אין יותר מושג מחקרי בהיפרטרופיה חוץ משים עוד משקל על המוט ותעשה איתו יותר נפח. וזה בדיוק מה שבילדרים עושים - יותר נפח.

http://www.higher-faster-sports.com/nonfunctionalmyth.html

לדוגמא המאמר הזה נותן יותר טענות הגיוניות מאשר כל מאמר שתומך בתאוריה....

ולמה הזוי? אם יש להם מאגר בלתי נדלה של גליקוגן הם אמורים ליהיות יותר טובים בספורט לאורך זמן ...לא?

אגב גם פה יש כמה טיעונים טובים.... http://stronglifts.com/madcow/Topics/Training_Primer.htm
כי אימוני כוח מנסים לבסס על היגיון, ולא רק על עוד "פאמפ"

 

[mrplofer]

חח כול חודש אותו אשכול אבל במילים אחרים...

 

[the_punisher]

זה לא חוכמה לעשות השוואות כאלה (איתך הכוונה) אם רוצים להשוות צריך לקחת כמה אנשים שיש להם פחות או יותר אותו פז"מ אבל בחרו בכיוונים שונים של אימונים.....וליפטר שמקביל לרמה שלך בבילדינג קשה למצוא בפורום הזה (תקנו אותי אם אני טועה)

 

[oneo1]

אפשר כבר להתחיל להוציא ולמדוד??? ככה נגיע לאמת הכי מהר 😳

זה כמו שאני יגיד לך- בוא נמדוד את היד שלך ושל קירק ונגיע לאמת הכי מהר...

אגב- אולי אתה יותר גדול ממני כי אתה גם יותר חזק?

 

[coldfire]

http://www.higher-faster-sports.com/nonfunctionalmyth.html

לדוגמא המאמר הזה נותן יותר טענות הגיוניות מאשר כל מאמר שתומך בתאוריה....

ולמה הזוי? אם יש להם מאגר בלתי נדלה של גליקוגן הם אמורים ליהיות יותר טובים בספורט לאורך זמן ...לא?

אגב גם פה יש כמה טיעונים טובים.... http://stronglifts.com/madcow/Topics/Training_Primer.htm
כי אימוני כוח מנסים לבסס על היגיון, ולא רק על עוד "פאמפ"

אתה נהנה מהאיש קש שאתה תוקף? אתה הכנסת לכאן את הדיון על סוגי היפרטרופיה, לא אני. איך זה קשור לאמונה שנפח יותר גבוה בטווח חזרות יותר גבוה תורם יותר להיפרטרופיה? מה אתה מציע שבמקום 5 סטים של 15 הם יעשו 15 סטים של 5?

כן כן, יש להם מאגר בלתי נדלה של גליקוגן. וגליקוגן זו בדיוק הסיבה שאנשים יותר טובים בפעילויות לאורך זמן. זה הדיון הזה הולך ונהיה מצחיק יותר ויותר.

 

[מר לטיסימוס]

http://www.higher-faster-sports.com/nonfunctionalmyth.html

לדוגמא המאמר הזה נותן יותר טענות הגיוניות מאשר כל מאמר שתומך בתאוריה....

ולמה הזוי? אם יש להם מאגר בלתי נדלה של גליקוגן הם אמורים ליהיות יותר טובים בספורט לאורך זמן ...לא?

אגב גם פה יש כמה טיעונים טובים.... http://stronglifts.com/madcow/Topics/Training_Primer.htm
כי אימוני כוח מנסים לבסס על היגיון, ולא רק על עוד "פאמפ"

אני אוהב איך שאנשים מסתבכים ברגע שמי שעומד מולם זה לא ילדון מקקי אלא מישהו שגם קרא ספר אחד הוא שניים. אתה בורח לטענה שלא הועלתה בכלל כאן, ואם אתה חושב שאימוני פיצולים לא מבוססי היגיון אתה די תוקע לעצמך מקל בגלגלים. והרי לך למה:

זה כמו שאני יגיד לך- בוא נמדוד את היד שלך ושל קירק ונגיע לאמת הכי מהר...

אגב- אולי אתה יותר גדול ממני כי אתה גם יותר חזק?

איך הוא יותר חזק ממך אם הוא עושה פיצולים? דרך הפאמפ בלבד?

 

[Kman]

1.
מתאמן בינוני יעלה במשקלים כל שבוע ב ABCD? 🤩
יענו ההתקדמות שלו תיהיה בידיוק כמו בטקסס/מדקאו במשקלים?


QUOTE]


אני לא ראיתי שהיה מדובר בדיון על מתאמן בינוני.
אבל עזוב את זה בצד. ואם הוא נניח לא מצליח להתקדם כל שבוע, התוכנית פיצולים תיהיה יותר נחותה מול תוכנית כוח גם באספקט של היפרטרופיה?