נק' מוניטין:
58,701
מידע למה כדאי שכולם יקחו סטטינים - בשביל אלכס
- פותח/ת השרשור Mike Bikov
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
62,133
מה זה תשובה רצינית? אפשר לחשוב שיש לך נתונים לספק מעבר למה שסיפקת בדיון ההתחלתי. לכולם ברור שאם היו לך כאלה לא היית טורח להביא את הקשקוש הזה של "כללית".
או שאולי הפעם תביא מאמר של "מכבי בריאות"?
נק' מוניטין:
9,517
בקיצור, אתה מצטרף לדוקטור המכובד שריר-גב ויודע מראש לא רק מה יש לי להגיד אלא גם למה זה לא יוסיף לך כלום. יכולת ,כמובן, לדעת "מה זאת תשובה רצינית" בעיני בהקשר הנוכחי אם היית פשוט עונה "כן", אבל ברור שיותר הגיוני לשגר את החוכמה התורנית ("או שאולי הפעם תביא מאמר של "מכבי בריאות"?). טוב, לפחות חסכת לי את המאמץ שממילא היה נופל על אוזניים אטומות (מה שקרוי כאן "ראש פתוח"), כפי שכל האשכול הזה מראה.
נק' מוניטין:
675
נק' מוניטין:
9,517
לפחות לבעלי תנגודת לאינסולין הטענה הזאת לא נכונה http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1203859 .
נק' מוניטין:
58,701
- פותח/ת השרשור
- #65
זה לא ממש דעתם, זה הדבר הראשון שמלמדים אותך כשאתה נכנס לאקדמיה - אל תאמין לאף אחד ותעשה את המחקר בעצמך ותגיע למסקנה משלך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%95%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%90%D7%9D
נק' מוניטין:
9,517
אם אתה כבר טורח להביא את הקישור לויקיפדיה, אני אטרח לצטט משם משפט אחד: "אד ורקונדיאם אינו תמיד כשל לוגי. לעתים, פנייה אל הסמכות מוצדקת והגיונית לחלוטין, במיוחד כאשר הנושא הנדון הוא הסמכות לטעון משהו או סמכותה של הסמכות." הנושא הזה ("סימוכין או לך לעזאזל" ) היה ראוי, בעיני, לשיחה, אני לא חושב שהדיכוטומיה בסוגריים מוצדקת ללא תנאי, אבל הסתבר שזה מיותר עבור חי"ה (חבורת-יודעי-הכל).
נק' מוניטין:
58,701
- פותח/ת השרשור
- #67
נק' מוניטין:
28,250
מדהים אותי איך אתה טועה כל פעם מחדש. הטלת ספק מראה שלא יודעים הכל, בדיוק להיפך ממה שאתה מייחס לחבריך לשיחה. העדר הטלת הספק אצלך הוא מה שהופך את הדיון איתך ללא רלוונטי. אני לא יודע איפה למדת לחשוב ב61 שנות חייך, קצת מצער אותי שחוסר היכולת שלך להבין באופן בסיסי על מה הדיון מוביל אותך לחשוב שאתה עם הראש הפתוח (שוב, ספק מתודי?) והאחרים ערלי אוזניים.
ואגב, הטיעון הוא לא אד ורקונדיאם במקרה הזה, אלא ipse dixit.
ואגב 2, אם יחסך לסטטינים נובע מהעובדה שאתה צריך לקחת סטטינים ואנחנו עדיין לא, תנוח דעתך, גם ההורים שלי לוקחים סטטינים וראיתי איך חייהם הפכו לא נעימים ברגע שתופעות הלוואי התחילו להופיע.
ואגב, הטיעון הוא לא אד ורקונדיאם במקרה הזה, אלא ipse dixit.
ואגב 2, אם יחסך לסטטינים נובע מהעובדה שאתה צריך לקחת סטטינים ואנחנו עדיין לא, תנוח דעתך, גם ההורים שלי לוקחים סטטינים וראיתי איך חייהם הפכו לא נעימים ברגע שתופעות הלוואי התחילו להופיע.
נק' מוניטין:
62,133
אוי, תעשה לי טובה, המשחק הזה של "אני יודע אבל פגעת בי ולכן לא אספר לך" לא מרגש אותי. אני יודע שאין לך כלום, אתה יודע שאין לך כלום, מר לטיסימוס יודע שאין לך כלום ומשה יודע שאין לך כלום. אם היה לך מידע אמיתי כלשהו היית שולף אותו בתחילת הדיון. תחסוך ממני את השטויות שלך.
נק' מוניטין:
62,133
נק' מוניטין:
9,517
איך אני יכול לטעות אם עוד לא אמרתי כמעט כלום (כזכור הודיעו לי שחבל"ז)? אני מאתגר אותך להביא טעות אחת שכתבתי באשכול הזה (היי, אני מבקש ממך רפרנס!).
אני יודע שהפוזה שלכם היא הטלת ספק, אבל השתלשלות הענינים מראה כמה אמת יש בטענה הזאת. יש לי הצעה בשבילך: קח מישהו שאתה מעריך אבל שאינו מכיר את העמדות שלך ואת הניק שלך, ותן לו לקרוא את האשכול הזה. בסיום שאל אותו מי לדעתו דוגמטי, מי מטיל ספק, מי "טועה" (?) ומי לא מנסה אפילו להבין מה הצד השני אומר. יכול להיות שהתוצאות ילמדו אותך משהו (לא על סטטינים אלא על תרבות הדיון שלך ועל ראש פתוח).
ההצעה מקודם תקפה גם הנה. לגבי ה"להבין באופן בסיסי על מה הדיון" אם היית קצת פחות מלא מעצמך, היית לוקח בחשבון את האפשרות שלא מדובר בחוסר הבנה (בינינו, בדיון הזה לא אמרת שום דבר שילד בן חמש לא יבין) בטח לא בחוסר הבנה שלי.
התייחסתי לכשל שמשה הביא. תפנה את הטענה שלך אליו.
אתה לא מתבייש לרדת לפסים האלה? הגיל שלי והשאלה אם אני לוקח סטטינים לא קשורים לנושא, ופסיכולוגיה בגרוש היא אד הומינם (אני בטוח שבאקדמיה הסבירו לך מה זה) מסוג נחות למדי.
בכלל, אחרי שהודעת לי שהדיון איתי הוא "לא רלוונטי" ואתה לא רוצה לשמוע אותי, למה אתה ממשיך לשלוח הודעות מהסוג של ההודעה לה אני מגיב עכשיו? אם אתה לא רוצה לשמוע אותי, מר ראש-פתוח, לכל הפחות תשב בעצמך בשקט ואל תזרוק את הפרובוקציות האלה שכמעט מכריחות אותי להשיב. זה נקרא יושרה אינטלקטואלית; תשאל באקדמיה, יסבירו לך.
מסקנת המאמר
Dietary intake of omega-3 fatty acids modestly mitigates the course of coronary atherosclerosis in humans. (הדגשה שלי). זה, בעיני קולדפייר, אישוש לטענה שלו שאומגה שלוש משיג אותו אפקט כמו סטטינים ומייתר את לקיחתם. ולהשומע ינעם.
הוצאת לי את המלים מהפה.
נק' מוניטין:
62,133
LOL
המחקרים האפדמיולוגים המצחיקים שלך אפילו לא מצליחים להכניס את המילה modestly. חבוב, אני מזכיר לך, שאתה צריך ש 500 אנשים יקחו סטטינים במשך חמש שנים כדי אולי להציל אחד. אני לפחות הבאתי מחקר מבוקר, לא איזו קורצליה סטטיסטית מצחיקה כמוך.
חשבתי שאתה הולך להמנע מלהגיב, אבל אתה כנראה נהנה לעשות צחוק מעצמך.
נק' מוניטין:
9,517
תמצא לי מקום אחד בו אמרתי משהו אחר, או מקום אחד בו אמרתי "זה מה שהפרופסור אומר ואין לערער על כך" ואתקן את הטעות שלי (וגם אומר לך תודה. נסה ותהנה). ממה שאני קורא באשכול הזה היחידים שאמרו אמירות גורפות היו בני הפלוגתא שלי ("אין סימוכין? לפח האשפה! ואל תענה לי!" מזל שלא שלחו אותי לתורנות מטבח).
נק' מוניטין:
28,250
ברור שמדובר בחוסר הבנה שלך, שנובעת מליקוי מחשבתי. אתה מטיף לפתיחות ראש ואז עונה בצורה הכי דוגמטית שקיימת. למה הדבר משול? לדתי שמטיף לפתיחות ראש אבל מאמין באלוהים, "לכל מקרה", משהו בסגנון ההימור הפסקלי. בעוד שאנחנו מציגים עמדה אגנוסטיציסטית. או במילים אחרות כדי שתוכל להבין (אני מתחיל לחשוב שצריך לשטוח בפניך את הדברים בצורה הבסיסית ביותר, אחרת אתה לא בדיוק עוקב): מי שמגלה פתיחות ראש הוא זה שמטיל את הספק ונמנע, כל עוד לא מוכח אחרת ויש מחקרים לפה ולשם, מפעולה, שהיא במקרה שלנו חיוב לקיחת סטטינים. ואם קשה לך בכל זאת להבין למה העמדה שלך כל כך דוגמטית, הרי שעד עכשיו לא הצגת שום מחקר ששולל לקיחת סטטינים, רק שמחייב.
אבל אני חושב שאני מבין מה קורה כאן. אתה נאלץ לקחת סטטינים ומרכיב לעצמך ארגומנטים לחיוב באופן סכולסטי. זה אמנם אד הומינם, אבל הוא מקביל לאד הומינם שלך לאורך כל האשכול. ואגב, אד הומינם רחוק מלהיות נחות, הוא מהווה חלק אינטגרלי בכל דיספוטציה מהמאה ה-12 ועד ימינו ואני משתמש בו בשמחה. הוא נועד לשלול את טענותיך על ידי הצבעה על כך שנקודת הראות שלך שגויה. זה שבפורומים החליטו ככה לא אומר שזה נכון.
לגבי השאלה האחרונה - הדיון עצמו על הסטטינים לא רלוונטי איתך. אבל ברגע שהתהדרת בנוצות ראש פתוח החלטתי שכדאי לעשות סדר. אי לכך ובהתאם לזאת, אמשיך להעמיד אותך על טעויותיך עד שתחדל מלכתוב אותן. כל שאתה צריך כדי למנוע זאת הוא פשוט להפסיק להגיב שטויות.
אבל אני חושב שאני מבין מה קורה כאן. אתה נאלץ לקחת סטטינים ומרכיב לעצמך ארגומנטים לחיוב באופן סכולסטי. זה אמנם אד הומינם, אבל הוא מקביל לאד הומינם שלך לאורך כל האשכול. ואגב, אד הומינם רחוק מלהיות נחות, הוא מהווה חלק אינטגרלי בכל דיספוטציה מהמאה ה-12 ועד ימינו ואני משתמש בו בשמחה. הוא נועד לשלול את טענותיך על ידי הצבעה על כך שנקודת הראות שלך שגויה. זה שבפורומים החליטו ככה לא אומר שזה נכון.
לגבי השאלה האחרונה - הדיון עצמו על הסטטינים לא רלוונטי איתך. אבל ברגע שהתהדרת בנוצות ראש פתוח החלטתי שכדאי לעשות סדר. אי לכך ובהתאם לזאת, אמשיך להעמיד אותך על טעויותיך עד שתחדל מלכתוב אותן. כל שאתה צריך כדי למנוע זאת הוא פשוט להפסיק להגיב שטויות.
נק' מוניטין:
28,250
הנה שוב לא הבנת. אין סימוכין =! לפח אשפה, אלא אין סימוכין = מאמר דיעה שאין לבסס עליו פעולה. וגם כשיש סימוכין מפעילים ספק מתודי ובודקים מה הסימוכין. ומאחר שאנחנו לא מבינים בכל תחום ותחום, הסימוכין יקבעו בדרך כלל את רמת הפעולה (מה שלא יקרה במאמרי דעה). זה כל היופי בחשיבה מדעית לא דמגוגית, אני בטוח שיצא לך איפשהו להיתקל בזה.
נק' מוניטין:
9,517
אז עכשיו זאת תחרות "המאמרים שלי מול המאמרים שלך"? חשבתי שכבר סיכמתי ששלך יותר ארוכים.
1. המאמר היה מאמר שמשה הביא, לא אני.
2. טעית בפקטור חמש (אבל באשכול הזה זאת אחת הטעויות היותר קטנות, אני מודה).
3. אחד מחמש מאות מאוכלסיה של אנשים לא בסיכון. "קצת" יותר באוכלוסיה בסיכון.
3. ונניח שאתה צודק והמאמר ההוא לא שווה כלום, זה מעלה במשהו את הערך של המאמר שאתה הבאת בתור סימוכין לטענה שאומגה שלוש יכול להחליף את הסטטינים?
מה שיפה כאן ממש באופן פואטי הוא שככל הנראה אתה באמת מאמין שמי שעושה כאן צחוק מעצמו הוא אני. לעניין התגובה אתה צודק, התכוונתי להגיב לזה שמעליך ולא לך, ואני מתנצל שגזלתי את זמנך.
נק' מוניטין:
62,133
אם אומגה 3 מוריד קצת את הסיכוי שלך למות ממחלות לב, וסטטינים מורידים קצת את הסיכוי שלך למות ממחלות לב, אז כן, סטטיסטית יש להם אותו אפקט. אני יכול גם לרדת לרמה של המחקרים שלך ולהביא מחקרים אפידמיולוגים על אומגה 3 לאנשים בריאים. יותר מזה, אני יכול להביא לך מחקר אפידמיולוגי שיוכיח שסקוואט יותר אפקטיבי מסטטינים בכמה סדר גודל. זה ישנה משהו? אני בספק. הרי בכללית יש מאמר על זה שהם מורידים את הכולסטרול הרע!
נק' מוניטין:
9,517
אתה בטח מבין שחסר לך שלב קטן אחד בהיסק הלוגי שלך, דהיינו, חסר לך השלב שבו אתה מראה שצרוף של אומגה שלוש וסטטינים אינו יעיל יותר מאומגה-3 בלבד. אחרת הטענה שלך אינה לעניין אלא אם הייתי טוען שסטטינים מייתרים לקיחת אומגה-3 ואת זה לא טענתי.
יש טעם לשוב ולהזכיר לך שהדיון הוא לא בשאלה אם אומגה 3 מועיל אלא אם הוא יכול להחליף את הסטטינים?
אם היה דיון בשאלה אם סקוואט יותר יעיל מסטטינים או אם סקוואט מייתר סטטינים אכן היה בכך טעם.
אתה צודק, המאמרים ש"היית יכול להביא" לא היו משנים כלום בשאלה בה אנו עוסקים, שהיא לא שאלה השוואתית.
נק' מוניטין:
62,133
הטענה שלך שסטטיסטית סטטינים מורידים את הסיכוי שלך למות בכך וכך אחוז. אני אמרתי שגם אומגה 3 משיג את אותו האפקט, לא טענתי בשום מקום שהוא מייתר לקיחת סטטינים או ההפך. סטטיסטית יש להם אותו אפקט, זה לא מסובך.
נכון, השאלה לא השוואתית, אני עדיין מחכה למחקר המטורף שיוכיח שכולם צריכים לקחת סטטינים כדי לא למות ממחלות לב.
נק' מוניטין:
9,517
עוד למה אחד - בשביל האחרים
QUOTE=Moshe;436403] http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4267349,00.html]
[/QUOTE] עוד חדשות, הפעם מחקר כחול-לבן מישראל: http://www.cdc.gov/pcd/issues/2012/12_0005.htm
ציטוט:
הסתייגוות (שלי): לא הוכח קשר סיבתי, ייתכן שאלה שנוטלים סטטינים באדיקות גם מקפידים על מנהגים אחרים שמובילים לבריאות טובה (מה שקרוי adherence factor) . הסתייגות מההסתייגות: אם כך, למה לא אובחנה הפחתה גם בסוגי סרטן אחרים, כמתואר במאמר?
ועוד הסתייגות: קופ"ח מכבי! צפו להודעות היסטריות בגופן אדום מודגש.
QUOTE=Moshe;436403] http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4267349,00.html]
[/QUOTE] עוד חדשות, הפעם מחקר כחול-לבן מישראל: http://www.cdc.gov/pcd/issues/2012/12_0005.htm
ציטוט:
Conclusion
Our study demonstrated that persistent use of statins is associated with a lower overall cancer risk and particularly the risk of incident hematopoietic malignancies.
Our study demonstrated that persistent use of statins is associated with a lower overall cancer risk and particularly the risk of incident hematopoietic malignancies.
הסתייגוות (שלי): לא הוכח קשר סיבתי, ייתכן שאלה שנוטלים סטטינים באדיקות גם מקפידים על מנהגים אחרים שמובילים לבריאות טובה (מה שקרוי adherence factor) . הסתייגות מההסתייגות: אם כך, למה לא אובחנה הפחתה גם בסוגי סרטן אחרים, כמתואר במאמר?
ועוד הסתייגות: קופ"ח מכבי! צפו להודעות היסטריות בגופן אדום מודגש.
שרשורים דומים
