אחר אני ומישל התווכחנו על משהו, רוצים עוד דעות - מהירות וזריזות כנגד העלאה במסת השריר

[Mike Bikov]

בחור X היה מתאמן על זריזות ומהירות, כרגע הוא עלה במסת השריר והמשיך להתאמן בין היתר על כך, האם העלאה במסת השריר תפגע לו בביצועי הזריזות והמהירות או שאף אפילו תשפר את זה? ואם כן או לא למה?

לכל אחד יש "צד" בטעונים שלו, אני לא רוצה לומר אותם מעניין אותי מה אתם תגידו,
שוט.

 

[coldfire]

תלוי כמה כוח הוא העלה ביחס למסת השריר. אם הוא הוסיף 10 קילו, אבל הכפיל את הכוח שלו אז הוא יכול להיות גם יותר זריז.

זה עניין של כוח יחסי.

ממליץ לקרוא מאמרים/ספר של kelly baggett. הוא מסביר את זה לעומק.

 

[temp]

תלוי בצורת האימונים שלו .
רוב מי שלא מגיע מהתחום של ריצות קצרות , ההאמסטרינג שלו מאוד חלש , ולכן עבודה טובה
תשפר את המהירות .
בנוסף זה מאוד תלוי באחוזי השומן , אחד הדברים שמאוד משפרים מהירות וזריזות אצל אתלטים
היא ירידה באחוז זומן .

 

[gym_worker]

נושא מאוד מעניין...
דעתי...
מהירות וזריזות אינן בהכרח מטרות מקבילות/זהות.
מהירות-היכולת להעתיק את עצמך מנקודה a ל-b בזמן הקצר ביותר.המאסה משחקת תפקיד גם בכח האנרציה(ההתמד).
זריזות-היכולת לשינוי כיוון פתאומי,זריזות ידיים וכו', המאסה יכולה להאט.
מהירות:
מעל לכל האימונים נכנס הפאקטור העיקרי והוא כמובן גנטיקה:אחוז סיבים לבנים בשריר,קורדינציה תוך שרירית ובין שרירית(ניתנות לשיפור כמובן) קשר עין מח וכו'.
ברמת העקרון,כמו שקולדפייר אמר זה הכל עניין של "מינון" ו"יחס" ...משקל מסת השריר שנוספה ביחס לכח שנוסף.
אז כן,מסה יכולה לשפר מהירות.ולראייה תראו את רצי ה-100 מטר שאחוז לא מבוטל מאימוניהם מוקדש לעבודת כח.
אבל ויש אבל גדול...ישנו רף מסויים(אינדווידואלי) שבו המסה פוגעת.אספה פאוול הוא כנראה הספרינטר "הכי גדול" בטופ העולמי היום והוא שוקל 90 קילו על 1.90 (יחסית חטוב),בעבר היה את לינפורד כריסטי,בן ג'ונסון וכו' שהיו עם מסה דומה והיו נחשבים הכי גדולים על המסלול.
בסטנדרטים שלנו 90 קילו חטוב זו לא מסה מטורפת.אני מאמין שכל 100 גרם נוספים למשקל של הרצים שציינתי יפגע במהירות שלהם.אחד מהמתאמנים כאשר אמנתי בחד"כ היה מקום שני בארץ ב-100 מטר ואני זוכר שהייתו לו הגבלה במשקל אשר אליו הוא יכול להגיע ובשלב מסוייים אפילו אמרו לו להוריד 2 קילו(למרות שהוא היה חטוב בטירוף 5%-6% בלי להגזים).
אז..לפי דעתי,ישנו רף מסויים (אינדווידואלי!) של מקסימום המסה האפקטיבית לאותו רץ...והמאמנים/תזונאים וכו' שמלווים את הרץ צריכים למצוא אותו.
כמו כן,כמו שדאוס אמר החשיבות היא אדירה לאחוז נמוך.מכיוון שכל גרם מיותר -בצורת רקמת שומן שלא תורמת לנו כלום בתחום המהירות פשוט מכביד עלינו.
שורה תחתונה,מסת שריר הכרחית לפיתוח מהירות מקסימלי(תשוו בין רץ 100 מטר לרץ 400 ותראו את ההבדל במסה לטובת רץ ה-100) אבל גם למסה יש מגבלה ומרמה מסויימת(אינדווידואלית) היא מכבידה ומאיטה על הרץ.

 

[Mike Bikov]

תלוי בצורת האימונים שלו .
רוב מי שלא מגיע מהתחום של ריצות קצרות , ההאמסטרינג שלו מאוד חלש , ולכן עבודה טובה
תשפר את המהירות .
בנוסף זה מאוד תלוי באחוזי השומן , אחד הדברים שמאוד משפרים מהירות וזריזות אצל אתלטים
היא ירידה באחוז זומן .

איך זה קשור לאחוז השומן? אם כבר למשקל כללי של הגוף אבל גם פה זה לא מובן.

בכל מקרה נאמר שיש הבדל בין זריזות למהירות, השאלה הוא מה ההבדל?

 

[temp]

איך זה קשור לאחוז השומן? אם כבר למשקל כללי של הגוף אבל גם פה זה לא מובן.

בכל מקרה נאמר שיש הבדל בין זריזות למהירות, השאלה הוא מה ההבדל?

מה לא מובן , שומן זה משקל מת זה כמו לסחוב עוד כמה קילוגרמים של ברזל ...

 

[Mike Bikov]

נושא מאוד מעניין...
דעתי...
מהירות וזריזות אינן בהכרח מטרות מקבילות/זהות.
מהירות-היכולת להעתיק את עצמך מנקודה a ל-b בזמן הקצר ביותר.המאסה משחקת תפקיד גם בכח האנרציה(ההתמד).
זריזות-היכולת לשינוי כיוון פתאומי,זריזות ידיים וכו', המאסה יכולה להאט.
מהירות:
מעל לכל האימונים נכנס הפאקטור העיקרי והוא כמובן גנטיקה:אחוז סיבים לבנים בשריר,קורדינציה תוך שרירית ובין שרירית(ניתנות לשיפור כמובן) קשר עין מח וכו'.
ברמת העקרון,כמו שקולדפייר אמר זה הכל עניין של "מינון" ו"יחס" ...משקל מסת השריר שנוספה ביחס לכח שנוסף.
אז כן,מסה יכולה לשפר מהירות.ולראייה תראו את רצי ה-100 מטר שאחוז לא מבוטל מאימוניהם מוקדש לעבודת כח.
אבל ויש אבל גדול...ישנו רף מסויים(אינדווידואלי) שבו המסה פוגעת.אספה פאוול הוא כנראה הספרינטר "הכי גדול" בטופ העולמי היום והוא שוקל 90 קילו על 1.90 (יחסית חטוב),בעבר היה את לינפורד כריסטי,בן ג'ונסון וכו' שהיו עם מסה דומה והיו נחשבים הכי גדולים על המסלול.
בסטנדרטים שלנו 90 קילו חטוב זו לא מסה מטורפת.אני מאמין שכל 100 גרם נוספים למשקל של הרצים שציינתי יפגע במהירות שלהם.אחד מהמתאמנים כאשר אמנתי בחד"כ היה מקום שני בארץ ב-100 מטר ואני זוכר שהייתו לו הגבלה במשקל אשר אליו הוא יכול להגיע ובשלב מסוייים אפילו אמרו לו להוריד 2 קילו(למרות שהוא היה חטוב בטירוף 5%-6% בלי להגזים).
אז..לפי דעתי,ישנו רף מסויים (אינדווידואלי!) של מקסימום המסה האפקטיבית לאותו רץ...והמאמנים/תזונאים וכו' שמלווים את הרץ צריכים למצוא אותו.
כמו כן,כמו שדאוס אמר החשיבות היא אדירה לאחוז נמוך.מכיוון שכל גרם מיותר -בצורת רקמת שומן שלא תורמת לנו כלום בתחום המהירות פשוט מכביד עלינו.
שורה תחתונה,מסת שריר הכרחית לפיתוח מהירות מקסימלי(תשוו בין רץ 100 מטר לרץ 400 ותראו את ההבדל במסה לטובת רץ ה-100) אבל גם למסה יש מגבלה ומרמה מסויימת(אינדווידואלית) היא מכבידה ומאיטה על הרץ.

אז מה שאתה אומר בעצם שב"מהירות" יש גיוס של יחידות מוטריות בין היתר בעבודה על כוח ואותם יחידות גם עוזרות למהירות בהתחשב בסיבים לבנים כמובן, השאלה הנשאלת היא למה יש את ההגבלה הזו אם יותר ויותר יחידות מוטוריות מתגייסות בהתאם לאימוני הכוח?
ועוד שאלה לא דיברת על זריזות, מה קורה במצב הזה?

 

[Dark Muse]

אספה פאוול?! WTF? אני חושב שאסיאן בולט הוא האצן הכי טוב כיום בעולם.

ומשה אני חושב שכבר דיברנו על זה 😛

 

[gym_worker]

WTF !!?? בשום שלב לא אמרתי שאספה פאוול הכי טוב בעולם כיום. תקרא בעיון רב יותר...
מה גם שאספה פאוול ספרינטר אדיר(בעל התוצאה השנייה בכל הזמנים 9.74 החזיק יותר מ-3 פעמים שונות את שיא העולם,ירד עשרות פעמים מ-10 שניות והראשון שירד מ-9.75 ) אבל זה לא נושא הפוסט בכלל...😣
אם אתה רוצה אני אנתח את שני שיאי העולם של בולט:193ek: שהוא בכלל לא אנושי...

משה,אני אגיב יותר מאוחר אני חייב לצאת עכשיו...

 

[Dark Muse]

כתבת ואני מצטט:

אספה פאוול הוא כנראה הספרינטר "הכי גדול" בטופ העולמי היום

בכל מקרה, ממה שהסביר לנו מאמן אצנים מהדר יוסף, מהירות = גודל צעד + תדירות. ומה שניתן לשפר זה את גודל הצעד.

זריזות לדעתי היא היכולת להפיק תנועה מהירה אחת, בעוד שבמהירות ישנו רצף חוזר של תנועה או תנועות.

הדוגמא הכי טובה היא שחקן כדורסל כמו שאקיל אוניל. הבן אדם בגובה של 216 ס"מ ושוקל סביר להניח קרוב ל 150 קילוגרם. אי אפשר להגיד שהוא מהיר, אם נראה איך הוא רץ על המגרש זה לא יהיה בדיוק אלן אייברסון. לעומת זאת, שהוא מתחת לסל, התנועות שלו מאוד חדות ויש לו זריזות רגליים (וגוף) שמאפשרת לו להטעות ולנוע מתחת לסל.
זה ההבדל בין זריזות למהירות בדוגמא יפה.

 

[lidors]

אני יכול לתת דוגמה על עצמי על השוני בין מהירות לזריזות. אני תמיד הייתי ממש מהיר יחסית לכולם, ובריצות קצרות הייתי מסיים בתוצאות יפות, לא מזמן מדדו לנו ריצה של 4X10 שצריך לרוץ עשר מטר להסתובב לרוץ עוד עשר מטר - ככה 4 פעמים.
הייתי מול ילד שבריצה קצרה שלא מצריכה שום שינוי כיוון אני עוקף בלפחות שנייה-שתיים, ובריצה הזאת הוא הגיע ממש בצמוד אליי, מה שמראה שזריזות ומהירות אינן בהכרח קשורות אחת לשניה.

 

[roei]

סתכל,
אני באופן אישי יכול להגיד לך שאני בנאדם שעושה אירובי כל השנה. כאשר אני עולה במסה , יותר קשה לי לרוץ הזמנים שלי נחלשים , לעומת זאת בחיטוב אני שד.

 

[coldfire]

רועי, דיברו פה על מהירות וזריזות.

 

[Mike Bikov]

סתכל,
אני באופן אישי יכול להגיד לך שאני בנאדם שעושה אירובי כל השנה. כאשר אני עולה במסה , יותר קשה לי לרוץ הזמנים שלי נחלשים , לעומת זאת בחיטוב אני שד.

זה לא ממש קשור כי:

1. הצריכה הקלורית שלך עולה, הגוף שלך מקצה אנרגיה לפירוק של המזון
2. אתה עושה הרבה פחות אירובי במסה מאשר בחיטוב משמע הכושר הגופני הכללי שלך יורד
3. הדופק שלך עולה יותר בתקופת ה"מסה" מאשר בחיטוב וגם הלחץ דם (בין היתר בגלל צריכת מלחים כמו נתרן ועוד דברים)

יש עוד הרבה סיבות לכך, לא חושב שזה בגלל זה בכל מקרה.

 

[tomerA]

אין קשר כול כך קשר בין מהירות למסת שריר.
אם מסתכלים על משקולות, יכול להיות מישהו בקטגוריה של105+ שמן, ועדין יותר מהיר ממישהו בקטגוריה יותר נמוכה חטוב. (אם משווים את הRM1 של שניהם)
וכשאתה אומר מהירות על איזה מהירות אתה מדבר? ריצה?

 

[gym_worker]

😣 התכוונתי הכי גדול פיזית....חשבתי שזה ברור מכיוון שזה בקשר ישיר לנושא הפוסט מה גם שבאותו שורה השוותי אותו למבנה גוף של רצי עבר...לא נורא,חוסר הבנה בינינו...

קצת קשה להסביר את ההבדל בהגדרה ...
משפט שראיתי שלקוח מפוטבול Speed is hard to catch. Quickness is hard to tackle

לפי דעתי, ההבדל:
מהירות-חוק ההתמד(אנרציה) הוא פקטור.מהירות היא לא תנועה בודדת וחלק משמירה על מהירות תלוי באנרציה.
בפיזיקה,כח=מסה *תאוצה.אפשר להשליך את זה לחוק ההתמד ככל שהמסה גדולה יותר "כח" ההתמד רב יותר. לדעתי,עד רמה מסויימת המסה משפיעה לטובה על המהירות.בנוסף הקורדינאציה הבין שרירית מאוד חשובה במהירות.(סינכרון של כל השרירים במהלך ריצה לדוגמא)
אל תתפסו על הפיזיקה,שנים לא נגעתי בזה...😵

זריזות-פעולה חדה,שינוי כיוון.מסה לדעתי רוב הזמן תשפיע לרעה על זריזות.בנוסף,בזריזות הקשר הנוירולוגי יותר מרכזי.תגובת המוח הרבה יותר חשובה ממהירות.רוב הזריזות היא היכולת של המוח לקבל פקודה ודרך מערכת העצבים לתרגם אותה לפעולה יחידה וזריזה.כאן,הקורדינאציה התוך שרירית יותר חשובה...

זה ההסבר שלי לא יודע עד כמה הוא מדוייק....קצת קשה להיכנס לדקויות ההבדלים....
משה,עכשיו ספר על הויכוח שלך ושל מישל!!!

 

[Mishel Mishayev]

הויכוח התחיל עוד עם מדריך קרב מגע, מי כמוך יודע שבשעות שאנחנו מתאמנים כל הליצנים צצים להתווכח (חלבון ביצה חלבון חלב "יוסי ***") בכל מקרה, הבחור עושה אימוני FBW ועורך קרבות MMA, הוא התחיל ויכוח עם מדריך וכמובן שעירבו אותי. מה שהוא טעון בעצם שאם הוא יעבוד בחדר כושר ע"מ לעלות מסת שריר הוא יאבד זריזות ומהירות, כמובן שהוא לא עושה סקוואטים ובכלל לא עובד רגליים כי זה מנפח ומגביל אותו תנועתית (ליצן).
בכל אופן שעה ניסיתי להסביר לו שאם הוא כן יעשה סקוואט מהירות בעיטה, ניתורים, קפיצות יכולים להשתפר משמעותית, והוא טוען שהפך הוא יעלה במסה וזה יאט אותו משמעותית, הבחור איש מכירות עקשן במקצוע אי אפשר להתווכח איתו, באיזשהו שלב התיאשתי. הבחור עלה לישחה וסיפרתי למשון, ואז פרץ ויכוח שנית, משה די מסכים איתו והוא הציג בצורה טובה את הויכוח שבנינו בפתיחת הפוסט.

 

[gym_worker]

הבחור מה-mma זה אלון?או שאולי איתמר(שהוא גם מדריך חד"כ) בעצמו?

הוא יכול לעבוד סקוואטים בלי בעיה ...העניין הוא להתאים את זה לתוכנית אימונים שלו.סקוואטים לא בהכרח מעלים במסה(ברור שאם נעבוד "כבד" ונהיה במאזן חיובי אז כן) ובהנחה שהם יותאמו למטרות שלו(לדוגמא,חזרות רק עם מוט. ירידה אקצנטרית איטית ואז עליה סופר סופר מהירה) הם יכולים לשפר אותו במיוחד מבחינת קורדינציה,יציבות ואפילו זריזות.לפי דעתי,לא מתקבל על הדעת שמתאמן מקצועי בכל תחום לא יבצע סקוואטים/לאנצ'ים וכו'...

אבל,אני נוטה להסכים שבמקרה שלו עליה במסה. ואימונים "בסגנון שלנו" יכולה לפגוע בזריזות מעט אם כי עוצמת הבעיטה יכולה להשתפר פלאים.(כח-מסה*תאוצה).

יאללה סיימתי לחפור בפוסט הזה....חחחח

 

[tomerA]

הויכוח התחיל עוד עם מדריך קרב מגע, מי כמוך יודע שבשעות שאנחנו מתאמנים כל הליצנים צצים להתווכח (חלבון ביצה חלבון חלב "יוסי ***") בכל מקרה, הבחור עושה אימוני FBW ועורך קרבות MMA, הוא התחיל ויכוח עם מדריך וכמובן שעירבו אותי. מה שהוא טעון בעצם שאם הוא יעבוד בחדר כושר ע"מ לעלות מסת שריר הוא יאבד זריזות ומהירות, כמובן שהוא לא עושה סקוואטים ובכלל לא עובד רגליים כי זה מנפח ומגביל אותו תנועתית (ליצן).
בכל אופן שעה ניסיתי להסביר לו שאם הוא כן יעשה סקוואט מהירות בעיטה, ניתורים, קפיצות יכולים להשתפר משמעותית, והוא טוען שהפך הוא יעלה במסה וזה יאט אותו משמעותית, הבחור איש מכירות עקשן במקצוע אי אפשר להתווכח איתו, באיזשהו שלב התיאשתי. הבחור עלה לישחה וסיפרתי למשון, ואז פרץ ויכוח שנית, משה די מסכים איתו והוא הציג בצורה טובה את הויכוח שבנינו בפתיחת הפוסט.

המסה ברגליים תגביל אותו?
קודם כול אם הוא מתחרה הוא צריך לשמור על קטגוריית משקל אז הוא לא יוכל לגדול כמה שבא לו.
דבר שני שיסתכל על משקולנים ויגיד לי שהם לא מהירים וזריזים.

 

[coldfire]

Can weight training make you slow?

As mentioned before, the application of force in a movement like the vertical jump occurs very quickly, somewhere around 200 milliseconds (2 tenths of a seconds). It generally takes around 400-700 milliseconds (4 to7 tenths of a second) to apply max force. Therefore the body must not only be able to apply a lot of force, but also be able to apply it quickly.
One problem with weight training is that bodybuilding programs have dominated the programs of athletes everywhere and many athletes are trying to make “athletic” gains by following weight-training methods designed for bodybuilders. Not that I have a single thing against bodybuilding but bodybuilders should train for bodybuilding and athletes should train for athletic performance. Training programs based upon bodybuilding methods often include a high number of repetitions performed to exhaustion with a focus on keeping the muscle under tension for prolonged periods of time. Such programs mainly develop muscle size rather than improved force or rate of force development.
Over time such programs can indeed make you slower by negatively impacting your ability to apply force at high speeds. Our goal is to become stronger while directly increasing transferable strength into power and increasing the speed at which we utilize our strength. In fact, we actually want to become stronger and faster at the same time! To do this requires strength training designed for athletic performance. When you lift weights, you must use fairly heavy loads and apply force against the resistance quickly so that your body learns to generate maximum force quickly. This recruits more fast twitch muscle fibers and trains the nervous system to engage more muscle fibers. This makes the strength derived from the program directly transferable to our goal, which is to get you up in the air!

Do I have to strength train?

For those of you out there who are not keen on lifting weights and wonder if you have to strength train to improve your vertical jump the answer is, “no of course not”. I’ve included several very effective jumping programs that can be performed without weights just for these people and I know these programs are very effective on their own.
It' been said that the main reason many trainees avoid leg training is because it hurts too much. Maybe they're right. After all, leg training in the gym with heavy iron can be painful. I’m not going to try and sugar coat anything. But I’ll also tell you that most of you out there are not going to come close to reaching your potential unless you do some strength training somewhere along the way. Now, some of you, especially those who are naturally strong, will be able to gain a significant amount on your vertical jump without ever even lifting weights. Sometimes even a VERY significant amount. However, eventually there will come a time when your gains will stop and the only way to further your improvement will be to increase your base of strength. I want everyone to benefit here. If you have only a very limited amount of time and don’t have access to a weight room I’d encourage you to give it your all on one of the non-resistance training programs. For those of you who still want to strength train but don’t have access to a weight-room I’ve also included a routine that will increase your strength using a variety of unique bodyweight exercises which you’ll find challenging. For everyone else, virtually all you’ll need is a weight room with a squat rack and a barbell!


Won’t Getting Bigger Muscles Slow Me Down?

If any of you out there are worried about becoming overly “muscular” or getting too big from weight training, first I might ask what are you worried about? Don’t you know the opposite sex loves hard bodies?! All kidding aside you definitely don’t have to develop huge bodies and large muscles to become significantly stronger. Research shows that strength training methods typically bring a 3:1 ratio of strength vs. muscle mass increase. This means if your body mass increases 10%, your strength should increase 30%, which makes your gains purely functional. Say you weigh 150 lbs right now and can squat 200 lbs. Your bodyweight is 75% of your squat. Let’s say you gain 15 lbs of bodyweight bringing you to 165 lbs while at the same time your squat increases to 260 lbs. Now your bodyweight is only 63% of your squat! This means your relative strength, or strength per pound of bodyweight, has improved substantially and your performance will also improve dramatically. The take home point is to not be afraid of gaining muscular bodyweight.

מאת Kelly Baggett. נאמר בהקשר של קפיצה לגובה, אבל תופס בכל מה שקשור למהירות.
​