תזונה ותוספים צריך את עזרתכם, ליצן חדש מדבר על ספיגת חלבון

[ברק]

בהחלט הודעה מושקעת, מאשר קריאה 😃 מצטער על התגובה המאוחרת אגב, יוצא מחר למילואים אז היו לי הרבה דברים לסגור לפני שיכולתי להיכנס לפה.

בזמן החיפושים שלי נתקלתי במחקר הזה(שוב ,אם אין לך גישה אני אשלח לך ): http://jp.physoc.org/content/early/2013/02/28/jphysiol.2012.244897.abstract
שים לב איך הוא מתיישב פיקס עם זה שח"א משמשות מעין "הורמון" ושהתפקיד הזה יותר מרכזי מהתפקיד של אבני בניין.
שלושת הקבוצות שתו אותה כמות חלבון או ב8 מנות קטנות או ב4 בינוניות או ב2 מנות גדולות והבינוניות ניצחו בהפרש גדול.

אם באמת רק הכמות היתה משנה לא היה צריך להיות הבדל בין הקבוצות. מה שעוד יותר יפה כאן הוא שהריכוז של חומצות האמינו בתוך התא בשלושת המקרים היה דומה כך שכנראה מה שיצר את ההבדלים הוא קולטן חיצוני שמדד את ריכוז ח"א בדם.

שמונת המנות הקטנות לא העלו את רמת הח"א בדם בצורה שתספיק לגרות את הקולטן הזה ולכן העברת האותות האנאבולים בתא כמו גם סינטזת החלבון היו נמוכות.(וזה מה שהחוקרים כתבו בעצמם ) .

בשתי המנות הגדולות העברת האותות האנבולים בתא היתה מקסימלית כצפוי אבל הסינטזה היתה נמוכה יותר מבמינון הבינוני. אפשר להסביר את זה למשל על ידי כך שכל הMRNA כבר היה תפוס לגמרי ולכן הסינטזה לא היתה יכולה לעלות יותר .מצד שני הריכוז הגבוהה של ח"א בדם הפעיל את המנגנונים שמחמצנים ח"א בכבד וכך חלק מהחלבון הלך לאיבוד. אופציה אחרת היא ,אם תלך לפי wolfe ,שפירוק החלבון בשרירים נעצר ואז למרות שהסינטזה שחושבה היתה נמוכה יותר המאזן הכולל היה חיובי יותר.

 

[Bariah]

אז אני אתן לך טיפה רקע כדי שתוכל להבין קצת יותר מחקרים אם תחפש.

קודם כל המידע הגנטי יוצא מהגרעין מקודד במולקולה שנקראת MRNA זו מולקולה ארוכה שכתובות בה ההוראות לבניית חלבונים ,למשל חלבוני כיווץ. עכשיו כדי שהמידע הזה יתורגם לחלבונים ,חלבונים בשם ריבוזומים צריכים להתיישב על הMRNA ולעבור עליה כשהם משתמשים בחומצות אמינו כדי לבנות לנו את השרירים. כעת יש משפט מתמטי מאוד בסיסי בביופיסיקה שאומר שהסיכוי שחלקיק קטן שעושה דיפוזיה בתווך תלת מימדי גדול יעבור בדיוק במקום מסויים נמוך מאוד ושואף ל0. מה שאומר שהסיכוי שריבוזום יתיישב אקראית על MRNA שנמצא בתא נמוך מאוד. תוסיף לזה את העובדה שמים מאפסים לך את האיברים הראשנים בפיתוח המולטיפולי של שדות חשמליים שנמצאים בתוכם כך שאי אפשר למשוך אותו מרחוק על ידי כוחות חשמליים ותקבל תהליך סינטוז חלבון לא יעיל.

אחת מהדרכים של התא לפתור את העניין הוא לדאוג שמולקולת הMRNA תסגר למעגל כך שכל ריבוזום שכבר התיישב ועבר עליה לא ישתחרר אלה יתחיל מחדש סיבוב נוסף וכך אם תחכה מספיק זמן הריאקציה תתגבר עד שכל הMRNA יתמלא. החלבון שמפקח על החלבונים שעושים בין היתר את הסגירה הזאת (eIF) נקרא MTOR והוא מופעל בתגובה לעלייה בריכוז חומצות אמינו (כנראה בתא או שאולי בדם תלוי את מי תשאל).

מה שחשוב מהעניין הזה הוא שחומצות אמינו לא משמשות רק כאבן בנייה אלה הן קודם כל משמשות כמעין "הורמון" שמפעיל או מכבה את השלב קובע המהירות של הראקציה. זאת הסיבה שהגיוני שהחל מריכוז מסויים של חומצות אמינו כל הMRNA כבר יהיו תפוסים ואם תמשיך להעלות את הריכוז לא תראה שינוי ואת זה הראו יפה במחקרי אינפוזיה ,השאלה של החוקרים עכשיו היא האם העניין רלוונטי גם במצבים פיזיולוגיים של אכילה והמחקרים שהוזכרו כאן תומכים בכך.

מה שכן יכול להיות הגיוני הוא שהצד של מאזן פירוק החלבון משחק פה תפקיד כמו שwolfe טוען וזה די מעניין כי התירוץ לכך שלא בודקים בדרך כלל את הפירוק זה שהוא נמוך יותר בסדר גודל מהבנייה. המחקרים שראיתי דווקא לא תומכים בכך ולי נראה שזה פשוט מסובך יותר למדידה ועוד יותר לחישוב וכידוע חוקרים\דוקטורנטים מהמדעים האלה לא אוהבים מתמטיקה.

טוב ,סיימתי בינתיים לחפור ונקווה שתקרא ,השקעתי בזה כי אתה נראה לי שייך למהנדסי החשמל שאוהבים ללמוד ואני אוהב כאלה. למדו איתי כמה כאלה בקורסים בקוואנטים ,למרות שהרוב היה מעצבן וכל מה שעניין אותו זה לסיים את התואר בלי להנות ממה שהוא לומד.

מחקרי אינפוזיה דווקא כן יכול להיות רלוונטים, מלבד העובדה שבאינפוזיה שציינת הכניסו חומצות אמינו ישר לדם (לפי הבנתי?) מה שמבטל את הצד של עיכול המזון והפיכתו מחלבון לחומצות אמינו.

חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר מלימודי הביולוגיה שלי מלפני שנים רבות, כמות הRNA בגוף (וספציפית MRNA עליו דיברת) הוא דבר גנטי, מה שאומר שיכולת הפירוק של חלבון אינדיבידואלית לכל אדם (מניח שלא בהבדל גדול), מה שמעלה שאלה נוספת, אם הMRNA הוא מה שמגביל את פירוק החלבון, למה בן אדם ששוקל יותר יכול לפרק יותר (לפי טענת אראגון שנראה שהסכמת איתה)? MRNA מושפע מעלייה במשקל? משנה אם מאסת שריר רזה או שומן?

וחוץ מזה, אשמח אם תשלח לי את המחקר שציינת פה.

 

[ברק]

אם אתה רוצה תימוכין שסוגר סופית את זה שהעיכול לא מגביל ברוב המקרים תחפש בגוגל את המונח STARVATION RABBIT SYNDROM המצב הזה לא היה יכול להתקיים אם היתה מגבלה ממערכת העיכול

. כמות הMRNA היא לא הגורם קובע הקצב העיקרי אלה כמות הריבוזומים שנמצאת עליו.

רק תרשה לי להסתייג לפני שאני עונה לך ,עשיתי בהודעה הזאת פישוט של מערכת מאוד מורכבת כדי שיהיה אפשר להתרכז במה שהיום נחשב כעיקר. קודם כל סיב שריר הוא תא ענק ,אם התהליך היה דיפוזיה חופשית לגמרי סביר שהוא לא היה מתרחש בכלל ויש עוד הרבה מנגנונים שמווסתים את התהליך (כנראה שגם תנועה מכוונת לאיזורים מסוימים בתא והגבלה של התווך החופשי).

אחד מהמנגנונים האלה שמווסת את הMRNA בהרבה תאים (ולהבנתי לא מבינים אותו עד הסוף ,למרות שאני ממש לא בקיא בנושא) הוא מנגנון שמשתיק או מפרק MRNA שלא נסגר למעגל והקצה ה3 שלו פתוח. כך שסביר שכמות הMRNA כן יכולה להיות מושפעת גם מתזמון האכילה (אני אופתע אם מישהו כבר הספיק לחקור את המנגנון הזה בשרירים). אכילה גם משפיעה על הפרשת וקליטת הורמונים כך שיכול להיות שיש גם השפעה על ביטוי גנים בטווח היותר רחוק. בכל מקרה בהקשר של השרירים כרגע מקובל שהMTOR הוא השלב החשוב.

לגבי המגבלה על מתאמנים מתקדמים עם יותר מסת שריר ,אני לא מכיר מחקרים בנושא הזה אבל זה נראה לי די פשוט ,בתא שריר מאומן יש יותר גרעינים(שהגיעו מתאי הלווין) ,אם יש יותר גרעינים אז יש יותר מהכל גם MRNA

 

[UNDERDOG]

הוא באמת זיין שם את השכל עם כול המאמרים שהוא מביא בתור רפרנס.
אני ישמח אם מישהו כמו incin יכנס לשם ויתקיל אותו קצת חח

מה שם הקבוצה בפייסבוק?

 

[יהושע64]

עשיתי בהודעה הזאת פישוט של מערכת מאוד מורכבת

אכן. הגישה האנליטית-ביוכימית לשאלה הזאת היא לא הדרך האופטימלית. אני הדיוט גמור בתחום, אבל מוכן להתערב שמעורבים בתהליך כמה עשרות (אם לא מאות) אנזימים, הורמונים, גורמים מאיצים, גורמים מעכבים, גורמים בונים, גורמים הורסים וגורמים שהם גם בונים וגם הורסים תלוי בנוכחותם של גורמים נוספים שתלויים מצידם וכו' וכו... הבנה מוחלטת של התהליך היא, מן הסתם, לא בהישג יד בעתיד הקרוב - פשוט מפני שזה נכון כמעט לכל תהליך ביוכימי. אני גם לא מבין למה מתרכזים בשאלת קצב ייצור החלבונים בשעות הסמוכות לאימון, כשמה שמשנה באמת זה הסך-הכל (שאזרוק את המילה אינטגרל כאן בשביל לעשות רושם פלצני? בסדר, זרקתי) ואין שום סיבה טובה לחשוב שהגוף יוותר בקלות על חומצות אמינו שמסתובבות לו בדם גם אם הוא לא השתמש בהן מיד. כידוע חומצות אמינו היו משאב מבוקש בתקופה בה התפתחנו, ביחוד מאז המוח שלנו התחיל לגדול, כך לשרוף אותן כאילו היו איזו פחמימה עלובה נראה כמו מדיניות טפשית, והגוף שלנו בדרך כלל אינו טיפש.

מצד שני קל למדי לענות על השאלה באופן אמפירי: כל מה שצריך הוא מחקר לא יקר במיוחד שייקח כמה קבוצות מתאמנים (רצוי עם n>7 כדי שמשה ואינצין יהיו מרוצים) עם אותה דיאטה כשהשוני הוא רק במועדי אכילת החלבון, וימדוד את הפרמטרים המעניינים (גודל, חוזק, סיבולת, הספק של איזה שריר או שניים) אחרי כמה חודשים. אם נעשים מחקרים בהם אנשים מוכנים להכניס את היד שלהם לקיבוע למשך כמה שבועות, אני לא רואה מה הקושי למצוא נחקרים למחקר כזה (למשל סטודנטים בתחילת דרכם במכללות לחינוך גופני, מקום שבו קל יחסית לפקח על התזונה).

גם בקהל הרחב, תמורת הספקה חינם של אבקת חלבון למשך חודשי הניסוי אני חושב שיהיו הרבה מתנדבים בכל חדר כושר ("הרבה" כדי שיהיה קל לנטרל את המשתנים הנוספים בתזונה שלהם). ליצרני אבקות חלבון יש אינטרס כלכלי ברור למצוא שיש חשיבות לזמן האכילה, כי זאת אחת הסיבות המובילות לשימוש באבקה (כולנו מכירים את לוגמי השייקים בין כל dead ל- Lift).

למעשה, העובדה שהאינטרס הזה קיים וברור מובילה אותי לחשוב שהניסוי בוצע הרבה פעמים ואם לא שמענו עליו עם רעש וצלצולים כנראה שהוא מעלה תוצאות לפיהן אין חשיבות לזמן האכילה. אולי זה אחד המקרים הבודדים בהם Absence of evidence הוא כן קevidence of absence.

 

[ברק]

משום מה אני לא בטוח שאתה לא טרול אבל אענה בכל מקרה.

לגבי החלק הראשון ,זה קצת ארוך להודעה בפורום ואני כבר ממילא חופר יותר מידי ,אבל לא צריך להגזים וכרגע חושבים שיודעים מה החלק העיקרי במנגנון. המחקרים הללו מאוד חשובים כי הם עוזרים להבין את התוצאות והמגבלות של מחקרים יותר פרקטיים בצורה טובה יותר.

לגבי העניין עם חומצות האמינו והחשיבות שלהן ,הטענה הזאת כלכך לא רלוונטית שאני לא יודע איפה להתחיל... למשל ח"א עודפות לא חייבות להאגר דווקא בשרירים ,חלבוני החלב חדשים יחסית בתזונה האנושית (לפחות אצל אנשים מבוגרים) ,אז לכל טענות "הגוף חכם ויודע להתמודד טוב עם כמות גדולה של חלבון " צריך להתייחס בחשדנות בהקשר הזה של תוספי חלבון ולבסוף ,עובדתית ,בהרבה מערכות ביולוגיות אגירת מזון היא לא העדיפות הראשונה וגם בגוף האדם מזון לפעמים מתבזבז סתם ,בעיקר כשאין מחסור ויש עוד...

הסיבה שאין הרבה מחקרים מהסוג שציינת היא שנורא קשה להגיע למובהקות סטטיסטית במחקר שעוסק באנשים מאומנים שלא עולים הרבה במסה ממילא ,בעיקר כשיש כלכך הרבה פרמטרים שמשפיעים ושקשה מאוד למצוא מתאמנים מתקדמים עם ותק דומה באותו משקל גוף ואותו כוח פחות או יותר. רוב החוקרים לא רוצים להשקיע כסף וזמן במחקר שלא יגיע לתוצאות ויש סיכוי שלא יתפרסם (לפחות לא בעיתון נורמלי ,למרות שבשנתיים האחרונות שמתי לב שזה התחיל להשתנות) וכשכבר עושים מחקרים כאלה הם מנסים למדוד כמה שיותר פרמטרים כדי להעלות את הסיכוי למציאת הבדלים מובהקים.

כרגע בהקשר הזה של היפרטרופיה יש שני מחקרים רלוונטים שהתעסקו במתאמנים מנוסים (למרות שנראה לי שיצחקו כאן על היחס בין הסקוואט לבנץ שלהם):
אחד של הקבוצה של הופמן שיש באינטרנט בחינם:Effect of Protein-Supplement Timing on
Strength, Power, and Body-Composition
Changes in Resistance-Trained Men

שלא הצליח להראות עלייה מובהקת סטטיסטית במסה במשך 10 שבועות אצל אף אחת מהקבוצות. כנראה כי המאזן הקלורי של המשתתפים לא היה חיובי ואפילו מעט שלילי. אם נתעלם ממובהקות סטטיסטית הקבוצה ששתתה 42 גרם חלבון מסביב לאימון עלתה בקילו מסה רזה וזו ששתתה חצי בערב וחצי בבוקר עלתה בשני קילו. אם נניח שהתוצאות מעידות על מסת שריר ולא על מסה רזה אחרת ,אז כנראה שבתנאים של הצריכה הקלורית המוגבלת שלהם הגוף לא הצליח להתמודד עם כל החלבון כשהוא רוכז מסביב לאימון וחלק התפרק(אבל זו רק ספקולציה שלי ומסה רזה היא לאו דווקא מסת שריר).

השני הוא של cribb
Effects of supplement timing and resistance exercise on skeletal muscle hypertrophy.
שהראה שכשתיספו בחלבון פחמימה וקריאטין מסביב לאימון קיבלו עליה יותר גדולה(וגם מובהקת) בשטח החתך של סיבי השריר מאשר כשלקחו את אותו התוסף בערב ובבוקר . זה לא כלכך מפתיע בהתחשב בכך שרמת הקריאטין בשרירים של המתאמנים שלקחו בערב ובבוקר לא השתנתה כמעט לעומת הרמה של הקבוצה שלקחה בסביבת האימון ורואים שעלתה...

 

[יהושע64]

משום מה אני לא בטוח שאתה לא טרול אבל אענה בכל מקרה.

תודה על תשובתך.

אני שמח ללמוד שמצב המחקר בתחום פחות עגום ממה שחשבתי. לפי כמות המחקרים שמתפרסמים עם תוצאות סותרות חייתי בהרגשה שיש הרבה גורמים סמויים שמעורבים שם ושיכולים להסביר את אי העיקביות.

אני עדיין מתקשה לראות את הקושי במציאת אוכלוסיה מתאימה למחקר אמפירי (הצעתי "בתחילת דרכם" כדי שיהיו בתקופה בה הם מעלים במסת שריר) ואין שום צורך שהם יהיו באותו משקל וכד' כל עוד הקבוצות לא קטנות מדי זה אמור להתמצע יפה (וכידוע אין פגם במיצוע כזה שנעשה בכוונה בזמן החלוקה לקבוצות), אבל אולי אתה צודק והקשיים גדולים יותר ממה שאני רואה (אני הדיוט בתחום, אם עוד לא אמרתי).

ולסיום, אם אפשר, בקשה אישית: מאשימים אותי על ימין ועל שמאל בטרוליות/ספק-טרוליות וקשה לי להבין למה. אולי אתה מוכן להסביר מה בהודעה הקודמת שלי גרם לך לחשוד בי בטרוליות (זאת שאלה כנה, לא התחכמות)?

 

[ברק]

ראשית ,יש גורמים לא סמויים בכלל מתעשיית התוספים שמעורבים וממנים מחקרים ויש להם השפעה על התחום הזה. שנית ,את חוסר העיקביות אפשר להסביר בכך ששיטות המדידה בהרבה מחקרים הן שונות ושצריך לנסות להבין את המחקרים האלה גם בעזרת התובנות שמקבלים ממחקרים קצרי טווח (למשל כמו בהופמן ,מחקר שריכז 42 גרם של חלבון מסביב לאימון כביכול תמך בכך שעדיף לאכול את החלבון בשתי מנות נפרדות רחוק מהאימון ,אבל אולי זה לא בגלל האימון ,אלה בגלל שריכזו יותר מידי חלבון בפרק זמן קצר בסיטואציה שבה הגוף ממילא לא קיבל מספיק קלוריות והחלבון התפרק בו יותר בקלות)

עשו מחקרים גם על מתחילים ,הבעיה שאפילו במחקרים שמשווים חלבון לפלסיבו ,לא תמיד הצליחו להגיע למובהקות (גם כשההבדלים גדולים).

לגבי הטרול ,ההודעה שכתבת לי פשוט נוסחה קצת מוזר...

 

[יהושע64]

עשו מחקרים גם על מתחילים ,הבעיה שאפילו במחקרים שמשווים חלבון לפלסיבו ,לא תמיד הצליחו להגיע למובהקות (גם כשההבדלים גדולים).

וואלה? זה בין משעשע למדהים.

לגבי הטרול ,ההודעה שכתבת לי פשוט נוסחה קצת מוזר...

אוקיי, שוב תודה.

 

[ברק]

כשעושים מחקר קטן על עכברים ולא מצליחים להגיע לתוצאות בגלל שאין מספיק משתתפים אפשר תמיד להוסיף ארבעה חמישה עכברים לחזור על הפרוטוקול של הניסוי ואז לבדוק שוב. עם בני אדם במחקרים כאלה אי אפשר לעשות את זה ובכל זאת כולם רוצים לפרסם...