מידע Russell Berger vs Mark Rippetoe דיון על קרוספיט

[Aftermath]

איזו מטרה?

כל מה שראיתי זה "אוי אוי אוי, כל המתאמנים שלו שמנים. שומן לא עוזר להרים יותר". כמובן ששתי הטענות הן בולשיט, אבל זה אפילו לא העניין.

אתה אומר ששומן כן עוזר להרים יותר? אפשר לשמוע איך? (שואל מתוך עניין ורצון ללמוד)

 

[WeaKid]

אתה אומר ששומן כן עוזר להרים יותר? אפשר לשמוע איך? (שואל מתוך עניין ורצון ללמוד)

לפי מה שאני יודע נותן מנופים טובים יותר.

 

[StarDust]

לפי מה שאני יודע נותן מנופים טובים יותר.

לא בהכרח. בדדליפט למשל, שומן מקשה עליי להיכנס לסטאפ, והכרס זה משקל נוסף שמעשה אני צריך להרים. בדיוק כמו המוט.
בסקוואט יכול להיות לו אפקט מנוגד - מצד אחד זה משקל נוסף שצריך להרים, בדיוק כמו בדדליפט, ומצד שני, רקמות שומן רוטטות בירך יכולות לתת באונס חזק יותר בתחתית.
בבנץ' פרס הכרס עוזרת לך לקצר את טווח התנועה. רק צריך לזכור שאם לדוגמה טווח התנועה מתקצר ב-10%, אז צריך "לכסות" על זה לא ב-10%, אלא בקצת יותר מ-11% כדי לחזור לכמות העבודה שהתבצעה בטווח התנועה "המקורי".
בכל מקרה, אף אחת מהדרכים שבהן שומן כביכול מוסיף משקל למוט (לקבל באונס ממה שהוא לא מתיחה של שרירים, או לקצר את טווח התנועה) לא שקולה ללהיות יותר חזק.

 

[WeaKid]

לא בהכרח. בדדליפט למשל, שומן מקשה עליי להיכנס לסטאפ, והכרס זה משקל נוסף שמעשה אני צריך להרים. בדיוק כמו המוט.
בסקוואט יכול להיות לו אפקט מנוגד - מצד אחד זה משקל נוסף שצריך להרים, בדיוק כמו בדדליפט, ומצד שני, רקמות שומן רוטטות בירך יכולות לתת באונס חזק יותר בתחתית.
בבנץ' פרס הכרס עוזרת לך לקצר את טווח התנועה. רק צריך לזכור שאם לדוגמה טווח התנועה מתקצר ב-10%, אז צריך "לכסות" על זה לא ב-10%, אלא בקצת יותר מ-11% כדי לחזור לכמות העבודה שהתבצעה בטווח התנועה "המקורי".
בכל מקרה, אף אחת מהדרכים שבהן שומן כביכול מוסיף משקל למוט (לקבל באונס ממה שהוא לא מתיחה של שרירים, או לקצר את טווח התנועה) לא שקולה ללהיות יותר חזק.

כן, רק שזה לא כל כך מעניין ליפטר מתחרה.

 

[StarDust]

לא
מעולם לא נפגשנו. קצת סייעתי לו בלוג שהיה לו בפורום, שום דבר מעבר. אם הוא לא היה מושעה הוא היה גם מאשש את זה כאן.

אני לא זוכר מה המלצתי או לא המלצתי לו, אבל אני זוכר שהוא סיים עם משקל נמוך בלי סיבה מוצדקת (נראה לי שהוא סתם פרש באמצע, או התעצל, או כל הזמן סתם עשה ריסטים בשביל לשפר טכניקה שהייתה בסדר, לא זוכר בדיוק)
אני זוכר שנתתי לו גם ביקורות טכניקה. אם אתה רוצה אתה יכול לחפש את הלוג שלו ולראות הכל.

אוקיי. הייתי משום מה תחת הרושם שנתת לו אימונים אישיים. זה לא כזה משנה בכל מקרה.
בכל מקרה, הוא היה דוגמה טובה למה המשוואה של אתה נתקע - תאכל עוד, או שיותר קלוריות ויותר שומן = יותר משקל על המוט אינה נכונה.
אני יכול להעיד גם על עצמי שהשמנתי ב-SS ולא התקדמתי מי יודע מה, ודווקא כשחיטבתי וירדתי ל-70 ק"ג, פתאום הדדליפט שלי עלה ל-162.5 ק"ג, ה-LB ל-145, ה-HB ל-135, בנץ' 95, פרס 65, מתח עם 41.5 ק"ג ומקבילים עם 45.

 

[Aftermath]

לפי מה שאני יודע נותן מנופים טובים יותר.

תודה אבל אני זקוק לתשובה יותר מפורטת מזאת, עם כל הכבוד. במיוחד כשזה נוגע לתחום שאני קצת מבין בו, כמו "מנופים".

 

[coldfire]

אתה אומר ששומן כן עוזר להרים יותר? אפשר לשמוע איך? (שואל מתוך עניין ורצון ללמוד)

אין לי הסבר טוב לזה, אבל כל מי שעלה מאחוז שומן נמוך למשהו יותר סביר כמו 15-20 יכול להעיד על זה. אפילו דברים קטנים כמו חגורה שיושבת יותר עליך יותר טוב. ומן הסתם התאוששות יותר טובה. כמובן שאם אתה מתחרה בקטגוריית משקל מסויימת כל זה לא רלוונטי, כי אתה רוצה להיות עם כמה שיותר מאסת שריר בקטגוריה הנתונה.

 

[omerh84]

הסתם התאוששות יותר טובה

התאוששות טובה יותר מעצם זה שאותו אדם מאפשר לעצמו להיות בפלוס קלורי גדול יותר, לא מעצם הימצאות השומן בגוף, לא?

 

[coldfire]

התאוששות טובה יותר מעצם זה שאותו אדם מאפשר לעצמו להיות בפלוס קלורי גדול יותר, לא מעצם הימצאות השומן בגוף, לא?

אני לא יודע.

 

[nlr666]

אין לי הסבר טוב לזה, אבל כל מי שעלה מאחוז שומן נמוך למשהו יותר סביר כמו 15-20 יכול להעיד על זה

מסכים עם העניין הזה

 

[Aftermath]

אין לי הסבר טוב לזה, אבל כל מי שעלה מאחוז שומן נמוך למשהו יותר סביר כמו 15-20 יכול להעיד על זה. אפילו דברים קטנים כמו חגורה שיושבת יותר עליך יותר טוב. ומן הסתם התאוששות יותר טובה. כמובן שאם אתה מתחרה בקטגוריית משקל מסויימת כל זה לא רלוונטי, כי אתה רוצה להיות עם כמה שיותר מאסת שריר בקטגוריה הנתונה.

נתחיל מזה שעם הנימוק הזה לא הייתי ממהר להשתמש במילה "בולשיט" לתיאור דבריו של StarDust כמו שעשית.
ברור שמי שעלה באחוז השומן יכול להעיד על זה (גם אני יכול), כי הוא עלה בדרך גם במסת שריר.
אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על מצב שבו ישנו אדם אשר שוקל X, ואנחנו רוצים לדעת מה יקרה אם הוא יעלה למשקל X+Y כאשר Y הינו משקל שומן נטו (כן, לא באמת הגיוני לצבור רק שומן, ברור שבדרך נצבור גם שריר, דבר שיביא כנראה להתחזקות, אבל שוב- אני מנסה לבודד פה את פקטור השומן).
על עניין החגורה לא חשבתי בכלל, ויכול להיות שזה נכון, אבל מה שאותי עניין זה איך השומן יכול להביא להתחזקות באופן ביו-מכני (גיוס יחידות בלה בלה בלה) או באופן מכני טהור (כמו שמישהו פה זרק- הקטנת זרוע (אם הבנתי אותו נכון)). לצורך העניין- בלי עזרים חיצוניים כמו חגורה או חליפת הרמה או כל דבר אחר.

 

[Beast and cheat]

אוקיי. הייתי משום מה תחת הרושם שנתת לו אימונים אישיים. זה לא כזה משנה בכל מקרה.
בכל מקרה, הוא היה דוגמה טובה למה המשוואה של אתה נתקע - תאכל עוד, או שיותר קלוריות ויותר שומן = יותר משקל על המוט אינה נכונה.

אני לא יודע על המקרה שלו מספיק, וגם אתה לא, ככה שאין איך להתייחס לזה.
בנוסף הוא שיחק כדורסל ככה שSS זה בטח לא. אבל אני באמת לא יודע את הנתונים.

אני יכול להעיד גם על עצמי שהשמנתי ב-SS ולא התקדמתי מי יודע מה, ודווקא כשחיטבתי וירדתי ל-70 ק"ג, פתאום הדדליפט שלי עלה ל-162.5 ק"ג, ה-LB ל-145, ה-HB ל-135, בנץ' 95, פרס 65

מה זה "פתאום" הדדליפט עלה? מה, הדדליפט היה 120, ואחרי חודש כשחיטבת בו, פתאום קמת בבוקר ואמרת "I feel like 162.5 today" ?
אין דבר כזה פתאום. אתה התקדמת לשם. אני לא יודע איך. זה גם לא רלוונטי. גם עליך אין לי את הנתונים, ואני לא חותם על כך שעשית SS לפי הספר. אולי אני טועה.

מתח עם 41.5 ק"ג ומקבילים עם 45

אגב, זה לא בהכרח אומר שהתחזקת, כי משקל הגוף ירד. תלוי בכמה ועם כמה היית עושה לפני.

 

[coldfire]

נתחיל מזה שעם הנימוק הזה לא הייתי ממהר להשתמש במילה "בולשיט" לתיאור דבריו של StarDust כמו שעשית.
ברור שמי שעלה באחוז השומן יכול להעיד על זה (גם אני יכול), כי הוא עלה בדרך גם במסת שריר.

התגובות שלו מלאות בכל כך הרבה בולשיט שאין לי אפילו כוח להתייחס.

לא נתתי לך נימוק. התחלתי את המשפט בזה שאין לי נימוק. סה״כ ציינתי עובדה שלחלק מהאנשים קשה להתמודד איתה.

אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על מצב שבו ישנו אדם אשר שוקל X, ואנחנו רוצים לדעת מה יקרה אם הוא יעלה למשקל X+Y כאשר Y הינו משקל שומן נטו (כן, לא באמת הגיוני לצבור רק שומן, ברור שבדרך נצבור גם שריר, דבר שיביא כנראה להתחזקות, אבל שוב- אני מנסה לבודד פה את פקטור השומן).
על עניין החגורה לא חשבתי בכלל, ויכול להיות שזה נכון, אבל מה שאותי עניין זה איך השומן יכול להביא להתחזקות באופן ביו-מכני (גיוס יחידות בלה בלה בלה) או באופן מכני טהור (כמו שמישהו פה זרק- הקטנת זרוע (אם הבנתי אותו נכון)). לצורך העניין- בלי עזרים חיצוניים כמו חגורה או חליפת הרמה או כל דבר אחר.

אם אתה רוצה לבודד משתנה, אתה מוזמן לבצע מחקר מבוקר. לא ידוע לי על יתרון מכני, פרט אולי לבאונס יותר טוב בחלק מהמקרים. וגם זה מוטל בספק.

 

[Aftermath]

התגובות שלו אולי מלאות בבולשיט ואולי לא (מודה, לא קראתי את כולן) אבל זה לא קשור למה שאני מנסה להבין ממך. הדבר היחיד שאני מדבר עליו מהתגובות שלו הוא עניין השומן שתורם/לא תורם להתחזקות, ואתה ציינת מפורשות שזה בולשיט, מילה שאני לפחות לא נוטה להשתמש בה בלי שאני יודע לגבות את עצמי.
"סה"כ ציינתי עובדה..." - מצחיק לשמוע את זה ממך, זה שקוטל אנשים על ימין ועל שמאל כשהם לא מגבים טענה שלהם במעבר ל"זאת עובדה אחי".

 

[coldfire]

התגובות שלו אולי מלאות בבולשיט ואולי לא (מודה, לא קראתי את כולן) אבל זה לא קשור למה שאני מנסה להבין ממך. הדבר היחיד שאני מדבר עליו מהתגובות שלו הוא עניין השומן שתורם/לא תורם להתחזקות, ואתה ציינת מפורשות שזה בולשיט, מילה שאני לפחות לא נוטה להשתמש בה בלי שאני יודע לגבות את עצמי.
"סה"כ ציינתי עובדה..." - מצחיק לשמוע את זה ממך, זה שקוטל אנשים על ימין ועל שמאל כשהם לא מגבים טענה שלהם במעבר ל"זאת עובדה אחי".

מפתיע אותך שיש דברים באימונים שמתייחסים אליהם כעובדות גם כשאין להם גיבוי מדעי? סבבה, אז לפי המדע, אתה אמור עכשיו לעשות 5 סטים של 10 פשיטות ברכיים עם הפסקות של 40 שניות בתור אימון אופטימלי לארבע ראשי. לך על זה.

ואני עדיין מציין מפורשות שזה בולשיט.

 

[Balbazor]

אני מדבר על מי שמתאמן בילדינג רציני לא על קרוספיטרים, אין לי כלום נגד קרוספיט(באמת), יש לי בעיה עם מתיימרים שפוצעים את המתאמנים שלהם(בקרוספיט ובכלל)


לא מכיר ענפי ספורט תחרותיים שאין בהם פציעות וחשבתי שזה היה ברור גם לך(אולי אתה מתבלבל בין מתאמן כח לבין מתחרה, כי חצי מהפורום כאן מתחרה, בין אם ברמה גבוהה או לא, אבל מתחרה)
בכל מקרה בתור מתאמן ללא כוונות תחרותיות במשך שנתיים לא היו לי שום פציעות.

אגב, אני התכוננתי לתחרות תוך כדי סמסטר ג'(7 קורסים) בהנדסת חשמל עם משרה חלקית וניסיתי לדחוף את עצמי ל200+ סקוואט ו230+ דדליפט(בשבילי המספרים גבוהים), למדתי מזה הרבה על המגבלות שלי וזו בדיוק הסיבה שאני לא מתחרה כרגע(סדרי עדיפויות)

לא הבנתי, 7 קורסים זה כאילו הרבה?

 

[StarDust]

כן, רק שזה לא כל כך מעניין ליפטר מתחרה.

מה זה "פתאום" הדדליפט עלה? מה, הדדליפט היה 120, ואחרי חודש כשחיטבת בו, פתאום קמת בבוקר ואמרת "I feel like 162.5 today" ?
אין דבר כזה פתאום. אתה התקדמת לשם. אני לא יודע איך. זה גם לא רלוונטי. גם עליך אין לי את הנתונים, ואני לא חותם על כך שעשית SS לפי הספר. אולי אני טועה.


אגב, זה לא בהכרח אומר שהתחזקת, כי משקל הגוף ירד. תלוי בכמה ועם כמה היית עושה לפני.

הדדליפט היה 135, והיה תקוע שם הרבה זמן (במאזן חיובי). המילה "פתאום" אולי לא הכי מתאימה כאן.
כוונתי הייתה שבחיטוב התקדמתי לשם בתקופה מהירה יחסית.

לגבי המתח והמקבילים - הם עלו יותר גם כשמשקללים את הירידה במשקל הגוף, לא הייתי מציין את זה לו זה היה אחרת.

ובניגוד לקולדפייר, אני גם כן יודע לנמק את זה בטענות יותר טובות מאשר "זה פשוט ככה, ואין לי ממש הסבר למה" - באחוזי שומן גבוהים, רמות האסטרוגן עולות על חשבון הטסטוסטרון וכל המערכת נהיית פחות יעילה, הן מבחינת הירפטרופיה והן מבחינת היכולת להתייעל עצבית. העליתי (ולא רק אני) את המחקר הזה כבר לא מעט פעמים. אם תבקש - אני אעלה אותו עוד פעם. גם ריפטו מציין את זה (שוב, ציטטתי אותו לפחות פעמיים בשרשור הזה).
לא שזה מפריע לו לסתור את עצמו אח"כ עם האין הבדל בין שריר ושומן, אבל עדיין...
האם אפשר לטעון שהיו פרמטרים אחרים שאולי בזכותם השתפרתי? אני משער שכן. בדדליפט שיניתי מאוד גם את הטכניקה שאני משתמש בה (עברתי לגלגל את המוט ולתת לתחת לעלות, למרות שריפטו אומר שזה בזבוז אנרגיה. שיספר את זה לבנדיקט...). מצד שני, בכל השאר לא. נניח אולי שהיו עוד פרמטרים, אז אצל כל אחד יש מיליון פרמטרים ואולי ההמלצה לאכול יותר היא לא נכונה לגביו. וזה לא משנה אם זה (ואני לא מדבר על אנשים ספמיפיים כרגע, אלא על מקרים כלליים) כי הוא ילד שלא משקיע, או שהוא משקיע בענף אחר, או שהוא לא העיפרון הכי חד בקלמר מבחינה מוטורית והטכניקות שלו פח, או שהוא פשוט כבר שמן ולהמשיך להשמין לא יהיה יעיל. או 1001 פרמטרים אחרים.

 

[Beast and cheat]

הדדליפט היה 135, והיה תקוע שם הרבה זמן (במאזן חיובי). המילה "פתאום" אולי לא הכי מתאימה כאן.
כוונתי הייתה שבחיטוב התקדמתי לשם בתקופה מהירה יחסית.
לגבי המתח והמקבילים - הם עלו יותר גם כשמשקללים את הירידה במשקל הגוף, לא הייתי מציין את זה לו זה היה אחרת.

בסדר, ביג דיל, אז סיימת SS עם דדליפט 135. בן כמה היית, וכמה שקלת (ועל איזה גובה)?
לצערך, אדם שמסיים SS עם דדליפט 135 הוא לא ממש הוכחה שהתוכנית לא עובדת. מה עשית אחר כך לא רלוונטי, כי אם באמת מיצית את SS, אז אם היית ממשיך במסה - ע"פ ריפטו היית אמור לעבור לתוכנית למתאמן בינוני, כמו למשל טקסס מת'וד.

אם תבקש - אני אעלה אותו עוד פעם

מעניין אותי, אשמח לראות.

האם אפשר לטעון שהיו פרמטרים אחרים שאולי בזכותם השתפרתי? אני משער שכן. בדדליפט שיניתי מאוד גם את הטכניקה שאני משתמש בה (עברתי לגלגל את המוט ולתת לתחת לעלות, למרות שריפטו אומר שזה בזבוז אנרגיה. שיספר את זה לבנדיקט...)

אגב, גם כותב המאמר על העלייה במשקל שלא אהבת, מאט ריינולדס, שהוא מאמן SS, מגלגל את המוט לפני המשיכה. הדדליפט הכי כבד שלו שראיתי היה 700 אם אני זוכר נכון, והוא גלגל, זה הרגל שנתקע לו מגיל קטן לפי מה שהוא אמר (לפני SS). אבל השורה התחתונה היא שהוא מושך מהפוזיצייה של SS. זה יותר קשה טכנית, אבל הוא מאוד מנוסה בדדליפט ומסוגל לבצע אותו טוב גם עם הגלגול.

 

[Crossfiter]

@Beast and cheat

אם כבר בSS עסקינן, יש לי ילד הוא בן 15 אני חושב לא זוכר כמה הוא שוקל אבל הוא במאזן חיובי ללא ספק. (הוא די שחיף אבל אוכל...) הוא בSS
הגיע ל92.5 סקוואט ונתקע, עשה דילואד - חזר נתקע ב95 , עשה דילואד עם יום קל באמצע חזר, נתקע שוב ב95. מה אתה מציע? הוא עושה רק SS בלי מטקונים שטויות. הטכניקה שלו בסדר (יש לו כמה דברים לתקן והוא לאט לאט עובד יותר יפה אבל שם לא הבעיה) .

אגב בן דוד שלו(גם מתאמן אצלי) ילד בן 13(שוקל 60 בערך) אתמול בתחרות נתן 110-67.5-115 גם עובד SS והתקדם יפה בלי להתקע.

 

[Beast and cheat]

@Beast and cheat

אם כבר בSS עסקינן, יש לי ילד הוא בן 15 אני חושב לא זוכר כמה הוא שוקל אבל הוא במאזן חיובי ללא ספק. (הוא די שחיף אבל אוכל...) הוא בSS
הגיע ל92.5 סקוואט ונתקע, עשה דילואד - חזר נתקע ב95 , עשה דילואד עם יום קל באמצע חזר, נתקע שוב ב95. מה אתה מציע? הוא עושה רק SS בלי מטקונים שטויות. הטכניקה שלו בסדר (יש לו כמה דברים לתקן והוא לאט לאט עובד יותר יפה אבל שם לא הבעיה) .

אגב בן דוד שלו(גם מתאמן אצלי) ילד בן 13(שוקל 60 בערך) אתמול בתחרות נתן 110-67.5-115 גם עובד SS והתקדם יפה בלי להתקע.

זו שאלה טובה. אם הבעייה היא לא מנטלית והוא לא פשוט לא מוכן להתאמץ מספיק (בשלבי ההתחלה 95 ק"ג, או יותר נכון איפה שאתה נתקע - מרגיש כמו טון וחצי), אז אני מציע להמשיך להלחם בזה.
בגילאי 15 ההורמונים משתוללים, והכוונה במשתוללים זה שזה לא תדיר ורגיל. יש תקופות של פיקים חזקים בניגוד לתקופות "רגילות" אחרות.
כמובן שצריך תמיד לעבוד איתם על טכניקה בצורה קפדנית כי הם נוטים להתערבב, ואם הוא שחיף אבל אוכל אז אל דאגה - שחיף בן 15 שאוכל ומתאמן (גם אם נתקע במשקלים מדי פעם) עולה דיי מהר במסת שריר, והתקיעה תפתר.

אני מציע להמשיך להלחם בזה. בגלל שהוא צעיר אולי הוא יתלהב מתכנון שבועי ולכן ניסיון של טקסס מת'וד איתו יכול להעלות לו את המוטיבציה. שווה לשקול את הרעיון.


שאפו לך על בן הדוד שלו, זה יפה להביא ילד בן 13 ששוקל 60 לרמה כזו. וכמובן שאפו גם לילד...