דיון איך מסתכלים על חומצות אמינו (BCAA)

[SweetBamba]

לאחרונה התעיינתי
האם הנוטלים אותם מכניסים אותם בערכים תחת גרמים של חלבון?
ואם כן איך בדיוק מודדים את זה?

 

[HallucinogeN]

בוודאי, חומצות אמינו מרכיבות את הקבוצה "חלבון". הרי שגרם חומצת אמינו=גרם חלבון.

 

[alalalal]

BCAA אלה שרשראות מסועפות של leucine, valine, isoleucine.
אלו 3 חומצות אמינו חיוניות (שהגוף לא יכול לייצר לבד).
אז כן ברור ש5 גרם של BCAA זה בעצם 5 גרם של חלבון.
בחלבון מי גבינה לדוגמא יש לך 23-25% של BCAA.
ובכל חלבון איכותי יש לך 15-20% BCAA.

 

[SweetBamba]

זה הנק'-אז האם זה יותר מחלבון רגיל?
או שמא פחות- חלבון מלא מכיל 21 חומצות אמינו
וזה רק 3,איך אפשר לספור את זה כחלבון מלא

 

[BreakingBadSuck]

במבה זה לא משנה שהחלבון מכיל 21 חומצות אמינו, החלבון שבאמת חשוב לך זה החלבון שהגוף לא יודע לייצר ה-EAA.
חומצות האמינו מתחלקות ל3:

• NAA - חומצות אמינו לא חיוניות
• CAA - חומצות אמינו שיעילות רק במקרים מסוימים. לדוגמא: יש בנעוצים מחקר שמראה שגלוטמין יעיל רק לאנשים עם דרגת כוויה שנייה.
• EAA - חומצות אמינו חיוניות שהגוף לא יודע לייצר אותם וחייבם להתקבל מתזונה (כאן נכנס הBCAA שאחראי לאנרגיה בפעילות גופנית)

ולכן מבחינת האבקה אתה מעוניין רק בחומצות אמינו החיוניות.

אם אנחנו מסתכלים על אבקת חלבון אופטימום גולד, הEAA מהווה רק 46% מסך החלבון, ז"א שאדם שצורך 200 גרם חלבון מאבקה יכול לצרוך 92 EAA מתוסף מזון אחר.
רק שעל הייצור הזה הייתה משלם פי כמה וכמה (אתה יכול לבדוק NOW מייצרת מוצר כזה).

ממליץ לך לקרוא את המאמר הבא, הוא יסביר לך את מה שאתה לא מבין:
http://www.vpxsports.com/article-de...otein-versus-amino-acids-whats-the-difference

 

[ברק]

למי אכפת? אתה בסך הכל מדבר על חמישה גרם, די ברור שאם אתה אוכל הרבה חלבון אז מבחינת התפריט אם תוריד או תוסיף חמישה גרם לא יקרה כלום...

בכל אופן בכמויות קטנות הייתי מחשיב אותן כמו חלבון מלא, אבל אם תצרוך כמות גדולה אז עדיף יהיה להשלים אותן עם חלבון מלא כי מן הסתם צריך יהיה לאזן אותן כדי שלא יהיה מחסור בחומצות אמינו אחרות לבנייה.

בכלל בתור תוסף, דעתי היא שהן לא יעזרו לך הרבה אלה אם תצרוך איתן הרבה חומצות אמינו אחרות EAA(ככה נראה שהמנגון בנוי ), אבל אז כבר עדיף לאכול חלבון מלא וזהו...

 

[alalalal]

זה הנק'-אז האם זה יותר מחלבון רגיל?
או שמא פחות- חלבון מלא מכיל 21 חומצות אמינו
וזה רק 3,איך אפשר לספור את זה כחלבון מלא

הכוונה בחלבון מלא זה חלבון שמכיל את כל חומצות האמינו החיוניות, ולא את כל חומצות האמינו.
ולא זה לא משנה שbcaa מכיר רק 3 מתוך 8 , זאת כי אתה אמור לגוון במקורות חלבון.
מקור אחד יכיל יותר חומצה מסויימת ממקור שני, אבל ברגע שאתה אוכל מהרבה מקורות חלבון איכותיים זה לא משנה, כי אתה תקבל מספיק מכולם.
דרך אגב , זה שbcaa מכיל רק חומצות אמינו חיוניות זה לא היתרון היחיד שלו.
Bcaa לרוב לא עובר תהליך מטבולי בכבד , ויוצא כמו שהוא למחזור הדם.

 

[Vosegus]

כמה שאני הבנתי, כדאי לשקול שימוש באבקות של EAA כתחליף לאבקת חלבון(במידה כזו או אחרת)

 

[alalalal]

כמה שאני הבנתי, כדאי לשקול שימוש באבקות של EAA כתחליף לאבקת חלבון(במידה כזו או אחרת)

ממש לא.
זה הרבה יותר יקר.
למרות שצריך לצרוך הרבה פחות זה עדיין ממש לא משתלם.
והבנתי גם שהטעם רע.

 

[Vosegus]

ממש לא.
זה הרבה יותר יקר.
למרות שצריך לצרוך הרבה פחות זה עדיין ממש לא משתלם.
והבנתי גם שהטעם רע.

לא כזה יותר יקר..אם אתה קונה BULK, בלי טעם בלי כלום זה יחסית בסדר.
מבחינה ביולוגית, הגוף שלך לא מסוגל לייצר אותם בעוד שאת שאר חומצות האמינו כן. אז מה שאני אומר זה שאולי אם כבר שוקלים להשתמש בחומצות אמינו, כדאי לשקול את הEAA על פניי BCAA ודומיו.
בוא לא נתבלבל פה, לא טענתי חד משמעית שמדובר בהשקעה משתלמת ושזהו ה-דרך..העליתי נקודה זה הכל.

 

[HallucinogeN]

מכיוון שלחלבונים שונים פרופיל חומצות אמינו שונה, בדר"כ גיוון במקורות יאזן אחד את השני. על אותו משקל, סופרים גם חלבון "לא מלא" מהצומח וכו'.

מבחינת תפריט, החשיבות היא שיש לזה ערך קלורי ולכן זה נספר, למרות שכאמור 30~ קל' זה כלום.

 

[alalalal]

לא כזה יותר יקר..אם אתה קונה BULK, בלי טעם בלי כלום זה יחסית בסדר.
מבחינה ביולוגית, הגוף שלך לא מסוגל לייצר אותם בעוד שאת שאר חומצות האמינו כן. אז מה שאני אומר זה שאולי אם כבר שוקלים להשתמש בחומצות אמינו, כדאי לשקול את הEAA על פניי BCAA ודומיו.
בוא לא נתבלבל פה, לא טענתי חד משמעית שמדובר בהשקעה משתלמת ושזהו ה-דרך..העליתי נקודה זה הכל.

בכל מקום שראיתי, eaa הרבה יותר יקר מאבקת חלבון. .
תבדוק נגיד סקופ חלבון ( 24 גרם חלבון שזה בערך 10-11 גרם eaa) מול 10-11 גרם eaa באבקה נפרדת.
אין מה להשוות eaa ל bcaa, אלה שני דברים שונים..יש הרבה יתרונות בbcaa מעבר לזה שיש בו רק חומצות אמינו חיוניות..
ותכלס , אם אתה אוכל מספיק חלבון, שני התוספים מיותרים.

 

[SweetBamba]

מצטער
עדיין לא הבנתי
@Moshe @EMZ
יש סיכוי לחידוד?
אני שואל כי פשוט זה נורא מעניין אותי ואף פעם לא חשבתי על זה.
חלבון מלא מכיל 21 חומצות אמינו,9 מהם אתם טוענים שהגוף לא יכול לייצר והם החיוניות
BCAA זה רק 3 מהם,אז למה לי לספור אותו? אם סביר להניח שאני לא מביא בכמות מכובדת שווה את ה6 אחרות?

 

[shahar18]

מצטער
עדיין לא הבנתי
@Moshe @EMZ
יש סיכוי לחידוד?
אני שואל כי פשוט זה נורא מעניין אותי ואף פעם לא חשבתי על זה.
חלבון מלא מכיל 21 חומצות אמינו,9 מהם אתם טוענים שהגוף לא יכול לייצר והם החיוניות
BCAA זה רק 3 מהם,אז למה לי לספור אותו? אם סביר להניח שאני לא מביא בכמות מכובדת שווה את ה6 אחרות?

גם חלבון לא מלא כמו טחינה או חמאת בוטנים אתה מחשב בערכים, אפילו שהוא לא מלא. מה שחשוב זה שבסוף הרוב יהיה מחלבון מלא (אם מדברים על אחוזים אז נגיד 70-80 אחוז ומעלה), קצת מוזר לי שאני צריך להסביר לך את זה לכן נראה לי שלא הבנתי את השאלה שלך נכון או שאתה לגמרי התבלבלת עם עצמך

 

[alalalal]

אני אנסה להיות יותר ברור.
דבר ראשון, ההגדרה של חלבון מלא זה חלבון שמכיל את כל 8 חומצות האמינו החיונית ולא את כל החומצות אמינו.
BCAA נמצא במזונות חלבוניים איכותיים (חלבון מי גבינה, חלבון ביצה, חלבון חלב, חלבון בשר וכו').
לרוב BCAA מהווה 15-20% מהחלבון האיכותי (23-25% בחלבון מי גבינה).
זאת אומרת, שאם אתה צורך לדוגמא 100 גרם חלבון מי גבינה, צרכת בעצם 23+- גרם BCAA (שכולל בתוכם

leucine, valine, isoleucine.)
אבל אל תשכח שה77% הנותרים של החלבון מכיל את שאר החומצות אמינו החיוניות.
זאת אומרת, שחלבון מי גבינה מכיל את כל 8 החומצות אמינו החיונית, וחלקם בתור BCAA (שרשראות מסועפות של חומצות אמינו).וחלקם בצורה חופשית (דרך אגב בחלבון איכותי יהיה את החומצות אמינו של הBCAA גם "בצורה חופשית").

אתלט אמור במהלך היום לגוון במקורות חלבון, ולא לכל חלבון יש פרופיל חומצות אמינו שווה, זאת אומרת מזון מסויים יכיל יותר THREORINE ממזון מסויים, אבל פחות METHIONINE ממזון אחר(דוגמא), אז כשאתה מגוון בסוג חלבון, אתה דואג לאכול מספיק מכולם (כי להסתמך על מקור חלבון יחיד, שיהיה בו קצת מחומצת אמינו חיונית מסויימת, זה לא רעיון טוב, ויכול לגרום לחוסר באותה חומצת אמינו).
קצת הרחבה על BCAA ועל עיכול חלבון (בשביל שתבין שלBCAA יש עוד יתרונות, והיתרון היחידי שלו זה לא שהוא מכיל רק חומצות אמינו חיונית):
חלבון בעצם זה שרשאות של חומצות אמינו ארוכות.
כשאתה אוכל חלבון, החלבון מתחיל להתפרק לשרשראות קטנות יותר בקיבה ובעיקר במעי הדק, עד שלבסוף הן הופכות להיות בצורה חופשית, או di peptides או tri peptides .(אלו שרשראות של שניים ושלושה חומצות אמינו המחוברות בקשר פפטידי).
פעמים קורה גם שלאחר פירוק נשארות שרשראות מסוג polypeptides ,שזה שרשראות המכילות יותר מ4 חומצות אמינו.
לשרשראות אלה לרוב קשה לצאת למחזור הדם.
אחרי שהחומצות אמינו התפרקו לצורה חופשית, ושרשראות קצרות, הם מובלות באמצעות מובילים (transformers) אל מחזור הדם. אותם מובילים יכולים להוביל רק חומצת אמינו אחת בכל רגע, ויש גם מובלים מיוחדים היכולים לשאת di peptides וגם tri peptides.
משם אותן חומצות אמינו מגיעות לכבד, שם הן יכולות לעבור תהליך מטבולי.
הכבד יכול לייצר מאותן חומצות אמינו KETO ACID.
אפשר להשתמש ב KETO ACID לעשיית גלוקוז בתהליך שנקרא גלוקונאוגנזה, אפשר גם להשתמש באותה חומצה גם לעשיית קטונים, וכולסטרול.
אפשר להשתמש באותה חומצה גם לסינטוז חומצות אמינו לא חיוניות.
אבל בוא לא נשכח שלא כל החומצות אמינו עוברות תהליך מטבולי בכבד, וחלק יוצאות כמו שהן למחזור הדם (FREE POOL).
בערך 25% מהחומצות אמינו שמגיעות לכבד יוצאות כמו שהן למחזור הדם(רוב החומצות אמינו שיוצאות הן BCAA).
מה יש לנו בFREE POOL?
יש שם חומצות אמינו שהגיעו מהכבד, ויש שם גם חומצות אמינו שהתפרקו מהשרירים.
בעצם אותו FREE POOL הוא המקור הזמין של חומצות אמינו לשרירי השלד.


אז עכשיו אנחנו יודעים שלא כל החלבון שאנחנו צורכים באמת מגיע לאותו FREE POLL ,וחלקו הגדול עובר תהליך מטבולי בכבד,וגם יודעים שרוב הBCAA שאנו צורכים באמת עוברים את הכבד כמו שהם והם ישמשו את שרירי השלד.
אז עכשיו אתה מבין שאין חשיבות גדולה לזה שבBCAA אין את כל חומצות האמינו, וזאת כי הוא באמת מצליח להגיע בסופו של דבר למחזור הדם!(וישמשו את השרירים).
ומה עוזר לך לצרוך 4000 גרם של חומצות אמינו חיוניות, אם רובן יפרקו בכבד..

משהו לא קשור לפוסט:
זאת אחת הסיבות למה לא צורכים הורמונים פפטידים בצורה אוראלית (GH, IGF-1, אינסולין..).
כי אותם הורמונים בנויים משרשראות ארוכות של חומצות אמינו, אשר הולכות להתפרק במעי הדק ובקיבה, וגם אלו שלא יתפרקו, סביר להניח שלא יצאו למחזור הדם.
עוד משהו:
יש חומצות אמינו לא חיוניות שתחת תנאים מסויימים יכולות להפוך לחיוניות.
כמו הדוגמא שהביאו לך למעלה, גלוטמין.
במקרה של כוויות הגוף לא מצליח לייצר מספיק גלוטמין בשביל לענות על צרכי הגוף, לכן חשוב לאכול ממנה במקרה כזה.

מקווה שיותר ברור.

 

[SweetBamba]

גם חלבון לא מלא כמו טחינה או חמאת בוטנים אתה מחשב בערכים, אפילו שהוא לא מלא. מה שחשוב זה שבסוף הרוב יהיה מחלבון מלא (אם מדברים על אחוזים אז נגיד 70-80 אחוז ומעלה), קצת מוזר לי שאני צריך להסביר לך את זה לכן נראה לי שלא הבנתי את השאלה שלך נכון או שאתה לגמרי התבלבלת עם עצמך

אני לא שאלתי על חלבון לא מלא
שאלתי על חומצות אמינו מסועפות,אני אתן את הדוג' הבאה



מה שעוד מעניין אותי זה
אם לדוג' אני מכניס 1 גרם חלבון לא מלא + 1 גרם חלבון לא מלא שמשלים אותו
האם הכנסתי 2 גרם חלבון? או גרם חלבון 1 מלא?




בואו נגיד נעשה את חומצות האמינו לפי אותיות -
חלבון מלא מכיל את כל חומצות האמינו - דהיינו:
אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת


אבל אני הכנסתי 2 גרם חלבון
אחד מכיל את:
אבגדהוזחטיכ


והשני מכיל את:
למנסעפצקרשת

בפועל יוצא לי 2 גרם חלבון
אבל כתוצאה סופית יוצא לי רק גרם חלבון אחד מלא (כל האותיות).
איך נכון לחשב את זה?

אני אנסה להיות יותר ברור.
דבר ראשון, ההגדרה של חלבון מלא זה חלבון שמכיל את כל 8 חומצות האמינו החיונית ולא את כל החומצות אמינו.
BCAA נמצא במזונות חלבוניים איכותיים (חלבון מי גבינה, חלבון ביצה, חלבון חלב, חלבון בשר וכו').
לרוב BCAA מהווה 15-20% מהחלבון האיכותי (23-25% בחלבון מי גבינה).
זאת אומרת, שאם אתה צורך לדוגמא 100 גרם חלבון מי גבינה, צרכת בעצם 23+- גרם BCAA (שכולל בתוכם

leucine, valine, isoleucine.)
אבל אל תשכח שה77% הנותרים של החלבון מכיל את שאר החומצות אמינו החיוניות.
זאת אומרת, שחלבון מי גבינה מכיל את כל 8 החומצות אמינו החיונית, וחלקם בתור BCAA (שרשראות מסועפות של חומצות אמינו).וחלקם בצורה חופשית (דרך אגב בחלבון איכותי יהיה את החומצות אמינו של הBCAA גם "בצורה חופשית").

אתלט אמור במהלך היום לגוון במקורות חלבון, ולא לכל חלבון יש פרופיל חומצות אמינו שווה, זאת אומרת מזון מסויים יכיל יותר THREORINE ממזון מסויים, אבל פחות METHIONINE ממזון אחר(דוגמא), אז כשאתה מגוון בסוג חלבון, אתה דואג לאכול מספיק מכולם (כי להסתמך על מקור חלבון יחיד, שיהיה בו קצת מחומצת אמינו חיונית מסויימת, זה לא רעיון טוב, ויכול לגרום לחוסר באותה חומצת אמינו).
קצת הרחבה על BCAA ועל עיכול חלבון (בשביל שתבין שלBCAA יש עוד יתרונות, והיתרון היחידי שלו זה לא שהוא מכיל רק חומצות אמינו חיונית):
חלבון בעצם זה שרשאות של חומצות אמינו ארוכות.
כשאתה אוכל חלבון, החלבון מתחיל להתפרק לשרשראות קטנות יותר בקיבה ובעיקר במעי הדק, עד שלבסוף הן הופכות להיות בצורה חופשית, או di peptides או tri peptides .(אלו שרשראות של שניים ושלושה חומצות אמינו המחוברות בקשר פפטידי).
פעמים קורה גם שלאחר פירוק נשארות שרשראות מסוג polypeptides ,שזה שרשראות המכילות יותר מ4 חומצות אמינו.
לשרשראות אלה לרוב קשה לצאת למחזור הדם.
אחרי שהחומצות אמינו התפרקו לצורה חופשית, ושרשראות קצרות, הם מובלות באמצעות מובילים (transformers) אל מחזור הדם. אותם מובילים יכולים להוביל רק חומצת אמינו אחת בכל רגע, ויש גם מובלים מיוחדת היכולים לשאת di peptides וגם tri peptides.
משם אותן חומצות אמינו מגיעות לכבד, שם הן יכולות לעבור תהליך מטבולי.
הכבד יכול לייצר מאותן חומצות אמינו KETO ACID.
אפשר להשתמש ב KETO ACID לעשיית גלוקוז בתהליך שנקרא גלוקונאוגנזה, אפשר גם להשתמש באותה חומצה גם לעשיית קטונים, וכולסטרול.
אפשר להשתמש באותה חומצה גם לסינטוז חומצות אמינו לא חיוניות.
אבל בוא לא נשכח שלא כל החומצות אמינו עוברות תהליך מטבולי בכבד, וחלק יוצאות כמו שהן למחזור הדם (FREE POOL).
בערך 25% מהחומצות אמינו שמגיעות לכבד יוצאות כמו שהן למחזור הדם(רוב החומצות אמינו שיוצאות הן BCAA).
מה יש לנו בFREE POOL?
יש שם חומצות אמינו שהגיעו מהכבד, ויש שם גם חומצות אמינו שהתפרקו מהשרירים.
בעצם אותו FREE POOL הוא המקור הזמין של חומצות אמינו לשרירי השלד.


אז עכשיו אנחנו יודעים שלא כל החלבון שאנחנו צורכים באמת מגיע לאותו FREE POLL ,וחלקו הגדול עובר תהליך מטבולי בכבד,וגם יודעים שרוב הBCAA שאנו צורכים באמת עוברים את הכבד כמו שהם והם ישמשו את שרירי השלד.
אז עכשיו אתה מבין שאין חשיבות גדולה לזה שבBCAA אין את כל חומצות האמינו, וזאת כי הוא באמת מצליח להגיע בסופו של דבר למחזור הדם!(וישמשו את השרירים).
ומה עוזר לך לצרוך 4000 גרם של חומצות אמינו חיוניות, אם רובן יפרקו בכבד..

משהו לא קשור לפוסט:
זאת אחת הסיבות למה לא צורכים הורמונים פפטידים בצורה אוראלית (GH, IGF-1, אינסולין..).
כי אותם הורמונים בנויים משרשראות ארוכות של חומצות אמינו, אשר הולכות להתפרק במעי הדק ובקיבה, וגם אלו שלא יתפרקו, סביר להניח שלא יצאו למחזור הדם.

מקווה שיותר ברור.

אוקיי בערך הבנתי
אז אין לך צורך בכל חומצות האמינו,אלא רק ב9 שהגוף לא יכול לייצר...
רק משהו אחד, BCAA זה 3 חומצות אמינו שיצליחו להגיע למחזור הדם...אבל בכל זאת 3,אין לנו צורך בכל ה6 הנותרים?

גם חלבון לא מלא כמו טחינה או חמאת בוטנים אתה מחשב בערכים, אפילו שהוא לא מלא. מה שחשוב זה שבסוף הרוב יהיה מחלבון מלא (אם מדברים על אחוזים אז נגיד 70-80 אחוז ומעלה), קצת מוזר לי שאני צריך להסביר לך את זה לכן נראה לי שלא הבנתי את השאלה שלך נכון או שאתה לגמרי התבלבלת עם עצמך

ממש לא צריך להיות לך מוזר
יש דברים בתזונה שאני יותר מבין בהם ויש כאלו שאף פעם ל אניסיתי להבין מהיסוד ולכן אני צריך לשאול,זה שפעם ניהלתי את הפורום לא אומר שאני יודע הכל.

 

[alalalal]

אני לא שאלתי על חלבון לא מלא
שאלתי על חומצות אמינו מסועפות,אני אתן את הדוג' הבאה



מה שעוד מעניין אותי זה
אם לדוג' אני מכניס 1 גרם חלבון לא מלא + 1 גרם חלבון לא מלא שמשלים אותו
האם הכנסתי 2 גרם חלבון? או גרם חלבון 1 מלא?




בואו נגיד נעשה את חומצות האמינו לפי אותיות -
חלבון מלא מכיל את כל חומצות האמינו - דהיינו:
אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת


אבל אני הכנסתי 2 גרם חלבון
אחד מכיל את:
אבגדהוזחטיכ


והשני מכיל את:
למנסעפצקרשת

בפועל יוצא לי 2 גרם חלבון
אבל כתוצאה סופית יוצא לי רק גרם חלבון אחד מלא (כל האותיות).
איך נכון לחשב את זה?
.

אתה שוכח משהו פשוט, גרם זה יחידת משקל.
זאת אומרת אם הכנסת גרם המכיל חצי מהחומצות אמינו , וגרם נוסף המכיל את החצי השני, סה''כ הכנסת 2 גרם חלבון(חלבון מלא, כי הוא מכיל את כל חומצות האמינו).

 

[SweetBamba]

אתה שוכח משהו פשוט, גרם זה יחידת משקל

יצאתי טיפש
תודה רבה

 

[HallucinogeN]

מצטער
עדיין לא הבנתי
@Moshe @EMZ
יש סיכוי לחידוד?
אני שואל כי פשוט זה נורא מעניין אותי ואף פעם לא חשבתי על זה.
חלבון מלא מכיל 21 חומצות אמינו,9 מהם אתם טוענים שהגוף לא יכול לייצר והם החיוניות
BCAA זה רק 3 מהם,אז למה לי לספור אותו? אם סביר להניח שאני לא מביא בכמות מכובדת שווה את ה6 אחרות?

בגלל שבסוף היום החלבונים שאכלת מתגלמים בכמות X של חומצות אמינו השונות. אז סיכום פרופיל האמינו היומי משתנה, דבר שממילא היה משתנה אם היית מחליף למשל חזה עוף בביצה. פשוט הדגש הוא על חומצות אמינו חיוניות, בדגש על לאוצין. הגוף לא יודע מה זה חלבון. הסיבה שמבקשים לשים דגש על חלבון "מלא" הוא כדי שבסוף היום יהיה פרופיל חומצות אמינו מאוזן יחסית בדגש על החיוניות.

 

[shahar18]

יצאתי טיפש
תודה רבה

לגבי השאלה שלך אם אין צורך ב-6 הנוספות - כל הרעיון של הbcaa זה שהם לא צריכות לעבור במערכת העיכול, ואז אפשר לצרוך אותם במהלך אימון/לפני אימון , אם נצרוך גם את האחרות נכביד על מערכת העיכול, זה לא שהם לא הכרחיות