השלכת בעלי חיים למדורות

[DDT]

אם אתה הופך אותו למכונה אז זה לגמרי לא מוסרי (ולא חסרים אנשים שלוקחים כלב והופכים אותו למכונת שמירה שלהם בבית)
הרבעות כלבים- ממש ממש לא מוסרי
אם אתה כבר רוצה כלב אז לאמץ מצער בעלי חיים זו האפשרות האידיאלית מבחינתי

רוב הבעלים גם מסרסים את הכלב שלהם... שזה הכי מוסרי!

 

[sunshine]

אבל הכלבים של צער בעלי חיים היו חופשיים ברחוב ,הם לא היו משועבדים לאף אחד ,כמו תרנגולי חופש או פרות אם תשחררי אותן לחופשי.

אגב ,רוב הכלבים ניהיים כלבי שמירה סתם כך כשמשחררים אותם בחצר ,זה באינסטינקט שלהם לשמור על הטריטוריה שלהם כמו הרבה חיות אחרות.

לא התכוונתי לכלבים ששומרים על הבית כי בא להם
דיברתי על כלבים שהמטרה היחידה שהביאו אותם לבית זה כדי לשמור ולהיות קשורים שם

לשחרר כלב לרחוב זה לא האידיאל בגלל שהאדם ביית את החיה וגרם לה להיות תלויה בו. במצב כזה יהיה לו קשה לשרוד בטבע.
דרך אגב, פעילים של תנועות טבעוניות שפרצו למשקים כדי להציל בעלי חיים מהגרדום לא משחררים אותם בטבע. הם עדיין מחוייבים לדאוג לצרכיהם. פשוט הם כבר לא ברשימת הנידונים למוות.

רוב הבעלים גם מסרסים את הכלב שלהם... שזה הכי מוסרי!

רשמתי פה כבר.. אין מישהו שיוצא נקי מוסרית לחלוטין. אבל השאיפה היא לפעול למה שייפגע כמה שפחות באחר.
כשמציבים מה עדיף... סירוס או מלא גורים נטושים ברחוב אז האופציה המוסרית יותר היא סירוס.

 

[McGregor]

זה ממש ממש לא נכון להפיל את האשמה על הילד במקרה כזה. ילדים הם יצורים מפגרים ואסור להאשים אותם על החינוך הדפוק שהם קיבלו. אם תעשה משהו לילד אתה תצא עוד יותר גרוע ממנו, למרות שאם תמצא את אבא שלו ותזרוק אותו למדורה זה דווקא יהיה דיי פייר.

אפשר להגיד שגדלתי ללא הורים וללא חינוך ולא זכור לי שהשלכתי בעלי חיים למדורה או התעללתי בהם, בן אדם שמסוגל לפגוע בבעל חיים מסוגל גם לפגוע בבני אדם.
תפסיקו להפיל הכל על החינוך, בן אדם אחראי למעשיו מהיום שהוא מודע למעשיו.

לשלוח אותם למוסד סגור למשך שנה, אולי זה ימנע מהם לעצבן אותי בעתיד בתורות לבנקים.

 

[stitch]

השאלה הנשאלת איך אתה מגדיר כאב כי כמו שאפשר לראות זה מעט שונה בין בעלי חיים לצמחים ואולי גם לייצורים חיים אחרים.
ההגדרה העיקרית של כאב הוא ריאקטציה כזו או אחרת לכאב בתור מנגנון הגנה מרכזי על שאר הגוף/אורגניזם.

גם אם יש עוד דרכים להעביר אותות של כאב, פרט לעצבים - נניח תגובה כימית כלשהיא שמתפשטת בגוף - כל עוד לאורגניזם אין משהו שיקבל את האותות האלה, הוא לא מרגיש כאב. בנאדם שנמצא במצב של מוות מוחי, תרדמת או הרדמה כללית חזקה - לא מרגיש כשחותכים אותו גם כשקצות העצבים שלו צורחים.

העניין הוא גם לא כאב או מערכת עצבים מרכזית אלא מודעות עצמית שאתה קיים בעולם (perception) - זו השאלה שאחד צריך לשאול את עצמו בהקשר של הרג בעלי חיים/מוות בכללי של ייצורים חיים. אם אותו אחד לא מבין או יודע שהוא קיים הוא סביר להניח לא באמת "מרגיש" את הכאב, גם אם הוא צורח או בוכה.

הכרה ומודעות הם לא דבר דיכוטומי. גם כשאתה מתעורר משינה עמוקה אתה לא מיד "ער" ומודע להכל, וכשבנאדם יוצא מקומה זה ממש לא כמו בסרטים כשהוא שוטף פנים, משתין כמה דקות ורץ לאכול איזה סטייק כי הוא רעב אחרי צום של כמה שנים. הכרה זה דבר מאד מורכב, וכמו כל מערכת מורכבת יש לה הרבה מצבים. אני יכול להניח שלכלב יש יותר מודעות עצמית מעץ או מבית. איך? לפי התגובות שלו. ואם תגיד שיתכן שמדובר רק באינסטינקטים בלי שום הבנה ומודעות מאחוריהם - אני יוכל להגיד לך את אותו הדבר על בני אדם. עד כמה שידוע לי, אולי אני הבנאדם היחיד שמודע לעצמו וכל היתר רק עושים חיקוי לא רע (מי יותר, מי פחות)?

 

[ברק]

את מתייחסת לכך בצורה חד צדדית כאילו אנחנו רק מנצלים. הכלבים בטבע באפריקה גם נמצאים בלהקות שבהן יש היררכיה שנקבעת בקרבות אכזריים כי רק ככה הם מצליחים לשרוד.

באותה מידה ,הם עשו שותף עם שבטים של בני אדם באפריקה וגרים איתם ושומרים עליהם כי ביחד הם צדים בצורה יותר טובה. אנחנו לא בדיוק "בייתנו" אותם ,אלה עשינו איתם עסקה ארוכת טווח שבה שני הצדדים מרוויחים.

ושוב ,כמעט כל כלב הוא כלב שמירה ,זה בטבע שלהם. אם מתעללים בהם זה כבר סיפור אחר.

דרך אגב, פעילים של תנועות טבעוניות שפרצו למשקים כדי להציל בעלי חיים מהגרדום לא משחררים אותם בטבע. הם עדיין מחוייבים לדאוג לצרכיהם. פשוט הם כבר לא ברשימת הנידונים למוות.

אם שופטים אותם מבחינה מוסרית בעלי חיים הם הרבה יותר גרועים מבני אדם. למשל לאפרוחים ותרנגולות בלול צריך לקצץ את המקור כי אם אחד מהם נפצע או מעט חולה אז האחרים מנקרים אותו למוות. במה זה שונה מלזרוק כלב למדורה? אם הייתי מסתכל על העונש כנקמה ,אז פרגיות הן חארות ומגיע להן שישחטו אותן.

 

[Creepy horse]

לא
אבל רעיון השעבוד והפיכה של יצור מסוים למכונה לא מוסרי בעיני, בלי להכנס לזה יותר מידי.
וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה
הרי היו תקופות שגם היו משעבדים שחורים וזה היה תקין.. אולי גם זה מוסרי בעינייך

את משווה שעבוד של שחורים לשעבוד של פרות?

 

[sunshine]

את מתייחסת לכך בצורה חד צדדית כאילו אנחנו רק מנצלים. הכלבים בטבע באפריקה גם נמצאים בלהקות שבהן יש היררכיה שנקבעת בקרבות אכזריים כי רק ככה הם מצליחים לשרוד.

באותה מידה ,הם עשו שותף עם שבטים של בני אדם באפריקה וגרים איתם ושומרים עליהם כי ביחד הם צדים בצורה יותר טובה. אנחנו לא בדיוק "בייתנו" אותם ,אלה עשינו איתם עסקה ארוכת טווח שבה שני הצדדים מרוויחים.

ושוב ,כמעט כל כלב הוא כלב שמירה ,זה בטבע שלהם. אם מתעללים בהם זה כבר סיפור אחר.

אם שופטים אותם מבחינה מוסרית בעלי חיים הם הרבה יותר גרועים מבני אדם. למשל לאפרוחים ותרנגולות בלול צריך לקצץ את המקור כי אם אחד מהם נפצע או מעט חולה אז האחרים מנקרים אותו למוות. במה זה שונה מלזרוק כלב למדורה? אם הייתי מסתכל על העונש כנקמה ,אז פרגיות הן חארות ומגיע להן שישחטו אותן.

בעלי חיים עושים עוד הרבה דברים "אכזריים" לפי אמות המוסר שלנו.
אבל השאלה היא- האם אתה שם את עצמך באותה משבצת שלהם?
תראה יש קבוצות היום שמערערות על מה נכון בחברה ומה לא.
יש את אלה שמנסים לשאוף קדימה לכמה שפחות פגיעה באחר.
ויש את אלה שנסוגים אחורה - למשל דאע"ש.

 

[White Walker]

וגם לא נראה שאכפת לכלבים שמרביעים אותם אחד עם השני.

אני חושב שהיא התכוונה ל"מטחנות גורים"

 

[sunshine]

אני חושב שהיא התכוונה ל"מטחנות גורים"

לגמרי!

 

[DDT]

לא התכוונתי לכלבים ששומרים על הבית כי בא להם
דיברתי על כלבים שהמטרה היחידה שהביאו אותם לבית זה כדי לשמור ולהיות קשורים שם

לשחרר כלב לרחוב זה לא האידיאל בגלל שהאדם ביית את החיה וגרם לה להיות תלויה בו. במצב כזה יהיה לו קשה לשרוד בטבע.
דרך אגב, פעילים של תנועות טבעוניות שפרצו למשקים כדי להציל בעלי חיים מהגרדום לא משחררים אותם בטבע. הם עדיין מחוייבים לדאוג לצרכיהם. פשוט הם כבר לא ברשימת הנידונים למוות.

רשמתי פה כבר.. אין מישהו שיוצא נקי מוסרית לחלוטין. אבל השאיפה היא לפעול למה שייפגע כמה שפחות באחר.
כשמציבים מה עדיף... סירוס או מלא גורים נטושים ברחוב אז האופציה המוסרית יותר היא סירוס.

הדבר המוסרי יותר הוא לגדל את כל הגורים.
האם זה עובר במבחן המציאות? לא, כמו רוב המוסר שהוא יותר מידי סובייקטיבי ואפשר לקחת אותו לכל כיוון שנוח לנו.

 

[sunshine]

הדבר המוסרי יותר הוא לגדל את כל הגורים.
האם זה עובר במבחן המציאות? לא, כמו רוב המוסר שהוא יותר מידי סובייקטיבי ואפשר לקחת אותו לכל כיוון שנוח לנו.

ברור שמוסר זה סובייקטיבי
השאלה היא אם אתה שואף לכמה שפחות פגיעה
המציאות היום היא שאנשים לא מרשים לעצמם לגדל 20 גורים

 

[Mike Bikov]

גם אם יש עוד דרכים להעביר אותות של כאב, פרט לעצבים - נניח תגובה כימית כלשהיא שמתפשטת בגוף - כל עוד לאורגניזם אין משהו שיקבל את האותות האלה, הוא לא מרגיש כאב. בנאדם שנמצא במצב של מוות מוחי, תרדמת או הרדמה כללית חזקה - לא מרגיש כשחותכים אותו גם כשקצות העצבים שלו צורחים.

זו חשיבה שגוייה ואין לי באמת איך להרחיב כאן מבלי לכתוב מאמר שלם על הנושא.

ולי אני הבנאדם היחיד שמודע לעצמו וכל היתר רק עושים חיקוי לא רע (מי יותר, מי פחות)?

וזו גם שאלה ששואלים היום - אולי כל מה שמסבביך לא אמיתי בכלל? שוב, אלו קונצפטים פילוסופים שקשים להבנה. יש הרבה השערות על ייקומים מקבילים/הפוכים ובכלל הגדרה של זמן באופן כללי שזה חלק ממודעות והכרה בתור קונצפט מורחב. אני לא הולך להכנס לזה בכל מקרה, זה לא מעניין מספיק והכל בגדר "הא ודא". יש הרבה ספרים טובים בנושא אם זה מעניין אותך:
http://www.amazon.com/Quantum-Enigma-Physics-Encounters-Consciousness/dp/0199753814/ref=pd_cp_b_0

http://www.amazon.com/The-Hidden-Re...d_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=1DSJH27NPYGX7EJQEWMN

http://www.amazon.com/The-Holograph...d_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=16PRZZDVNY0C29GXR0D2

http://www.amazon.com/Biocentrism-C...d_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=16PRZZDVNY0C29GXR0D2

 

[stitch]

זו חשיבה שגוייה ואין לי באמת איך להרחיב כאן מבלי לכתוב מאמר שלם על הנושא.


וזו גם שאלה ששואלים היום - אולי כל מה שמסבביך לא אמיתי בכלל? שוב, אלו קונצפטים פילוסופים שקשים להבנה. יש הרבה השערות על ייקומים מקבילים/הפוכים ובכלל הגדרה של זמן באופן כללי שזה חלק ממודעות והכרה בתור קונצפט מורחב. אני לא הולך להכנס לזה בכל מקרה, זה לא מעניין מספיק והכל בגדר "הא ודא". יש הרבה ספרים טובים בנושא אם זה מעניין אותך:
http://www.amazon.com/Quantum-Enigma-Physics-Encounters-Consciousness/dp/0199753814/ref=pd_cp_b_0

http://www.amazon.com/The-Hidden-Re...d_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=1DSJH27NPYGX7EJQEWMN

http://www.amazon.com/The-Holograph...d_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=16PRZZDVNY0C29GXR0D2

http://www.amazon.com/Biocentrism-C...d_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=16PRZZDVNY0C29GXR0D2

אני מכיר היטב את הנושא (ברמת חובבן), ובולע ספרים של בראיין גרין. התיאוריות של השתקפות המרחב התלת מימדי בספירות ארבע מימדיות לא מדברות אלי במיוחד, אבל כן, הכל (גם תורת היחסות, אגב) דיי מטיל ספק בכל מה שאנחנו מקבלים כמובן מאליו.

 

[sunshine]

ולכל מי שמודאג מזה שצמחים מרגישים כאב
70% ומעלה משטחי החקלאות בעולם מיועדים למזון למשק החי. כשאתה אוכל פרה אתה גם בעקיפין פוגע ביותר צמחים.
☝️

 

[ברק]

בעלי חיים עושים עוד הרבה דברים "אכזריים" לפי אמות המוסר שלנו.
אבל השאלה היא- האם אתה שם את עצמך באותה משבצת שלהם?
תראה יש קבוצות היום שמערערות על מה נכון בחברה ומה לא.
יש את אלה שמנסים לשאוף קדימה לכמה שפחות פגיעה באחר.
ויש את אלה שנסוגים אחורה - למשל דאע"ש.

בני אדם הם בעל חיים ככל בעלי החיים. גם אנחנו התפתחנו בלהקות והמוסר שלנו פשוט היה כלי שפותח בשביל לאפשר לנו להנות מהיתרונות של השהות בלהקה בצורה המיטבית. הוא לא נועד להיות מוכלל על בעלי חיים שצדנו.

וזה גם משהו מאוד נזיל ,המוסר המערבי של היום הוא משהו די חדש בסה"כ ורוב העולם עדיין לא מקבל אותו. זה שנולדת במקרה בין מיליארד האנשים מהמדינות המערביות שגדלו על ערכים של כבוד לחיי ובריאות האדם לא אומר שמישהוא אחר שנולד בסין גדל כך. הנה לפני כמה ימים מתו שם שני תיירים במתקן בלונה פארק בגלל שאין שם טיפת ערך לבטיחות.

ושוב ,הדבר הכי מוסרי הוא לאכול bush meat כמו רוב הבשר שנאכל באוסטרליה כי כך לא הורגים את בעלי החיים שמתים בעקבות החקלאות.

 

[sunshine]

בני אדם הם בעל חיים ככל בעלי החיים. גם אנחנו התפתחנו בלהקות והמוסר שלנו פשוט היה כלי שפותח בשביל לאפשר לנו להנות מהיתרונות של השהות בלהקה בצורה המיטבית. הוא לא נועד להיות מוכלל על בעלי חיים שצדנו.

וזה גם משהו מאוד נזיל ,המוסר המערבי של היום הוא משהו די חדש בסה"כ ורוב העולם עדיין לא מקבל אותו. זה שנולדת במקרה בין מיליארד האנשים מהמדינות המערביות שגדלו על ערכים של כבוד לחיי ובריאות האדם לא אומר שמישהוא אחר שנולד בסין גדל כך. הנה לפני כמה ימים מתו שם שני תיירים במתקן בלונה פארק בגלל שאין שם טיפת ערך לבטיחות.

ושוב ,הדבר הכי מוסרי הוא לאכול bush meat כמו רוב הבשר שנאכל באוסטרליה כי כך לא הורגים את בעלי החיים שמתים בעקבות החקלאות.

ועכשיו אתה מחזיר אותי לרעיון של פתיחת הנושאעל השלכת כלבים למדורה...
אתה טוען שבעלי חיים אחרים חוץ מבני האדם לא נכללים בלהקה ולכן המוסר לא תקף עליהם.
אז שריפה של כלבים תקינה לדעתך?

 

[Creepy horse]

ועכשיו אתה מחזיר אותי לרעיון של פתיחת הנושאעל השלכת כלבים למדורה...
אתה טוען שבעלי חיים אחרים חוץ מבני האדם לא נכללים בלהקה ולכן המוסר לא תקף עליהם.
אז שריפה של כלבים תקינה לדעתך?

שריפה של כלבים חיים או מתים?

 

[DDT]

ולכל מי שמודאג מזה שצמחים מרגישים כאב
70% ומעלה משטחי החקלאות בעולם מיועדים למזון למשק החי. כשאתה אוכל פרה אתה גם בעקיפין פוגע ביותר צמחים.
☝️

ההמבורגר שלי שווה יותר מצמחים.

 

[sunshine]

שריפה של כלבים חיים או מתים?

מה זה משנה
הרי הוא רשם שכללי מוסר תקפים רק בין בני אדם

 

[ברק]

ולכל מי שמודאג מזה שצמחים מרגישים כאב
70% ומעלה משטחי החקלאות בעולם מיועדים למזון למשק החי. כשאתה אוכל פרה אתה גם בעקיפין פוגע ביותר צמחים.
☝️

1. זה שקר גס\הגזמה פרופגנדית של טבעונים.
2. אבל את לא מסוגלת לפרק תאית או להפיק את החלבון מהצמחים באותה יעילות כמו החיידקים אצל מעלי גירה ,את אומניבורית. אז בכל מקרה תצטרכי לגדל יותר צמחייה כי רוב הקלוריות שתגדלי ילכו קאפות על דברים שלא יכולה לעכל.
3.בשביל לספק את החלבון שאת צריכה בשביל להיות בריאה תצטרכי לאכול הרבה יותר אוכל שגם יעלה ביותר שטחים חקלאיים (בע"ח צמחוניים צריכים לאכול במשך כל היום בשביל לספק לעצמם את כל מה שהם צריכים ,הבישול נותן לנו יתרון עליהם אבל עדיין יש כאן פקטור רציני).

ועכשיו אתה מחזיר אותי לרעיון של פתיחת הנושאעל השלכת כלבים למדורה...
אתה טוען שבעלי חיים אחרים חוץ מבני האדם לא נכללים בלהקה ולכן המוסר לא תקף עליהם.
אז שריפה של כלבים תקינה לדעתך?

כבר הסברתי את דעתי בעבר. ראשית ,כלבים הם בעלי חיים שיש בינהם לביננו קשר מיוחד פשוט כי התפתחנו ביחד וזה נמצא בביולוגיה שלנו.

שנית ,אדם שמסוגל להתעלל בבעל חיים חסר ישע סתם בשביל הכיף סביר שהמנגנון במוח שאמור לווסת את היצר האלים(האמיגדלה למשל) לא מווסת כמו שצריך ולכן סביר שהוא יהיה אלים גם נגד בני אדם אלה אם יחונך כמו שצריך וצריך להרחיק אותו מהחברה\להענישו בשביל שילמד לווסת את עצמו .

זה שונה מאפריקני שהורג בע"ח כדי לשרוד כי הוא וויסת את המנגנון הזה לפי הצרכים שלו למצב המתאים.