לכל המתחרים

אני טוענת שזה נתון לפרשנות שלנו. יש אנשים שלפי הפרשנות שלהם עבדים שחורים הם רכוש ויש כאלה שחושבים אחרת.. אז מתי נכון להגיב באלימות כתגובה לאלימות ומתי לא?


קודם כל נתחיל בזה שאני לא חושבת שצריך לפסול אלמנט כלשהו. גם אם אני חושבת שהוא רעיון לא מוצלח.
אני אלך על השיטה של אלכס.. אין לי כח לכתוב אז אני אצטט מהערך של הסדר המדומיין.. לך תתווכח עם יובל הררי 😃
"כיצד שומרים על סדר בחברה? תשובה פופלארית לשאלה זו היא על ידי איום באלימות. קיומים של עונשים, שוטרים, צבא, בתי משפט. אלא שהררי טוען כי מערכת חברתית שנסמכת רק על אלימות היא בזבזנית מאד ולכן מתפרקת מהר מאד. איום באלימות הוא אולי תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק לקיום סדר בחברה.

אכיפת חוקים על ידי שוטרים היא דבר מאד בזבזני במשאבים. יש צורך במספר גדול של שוטרים, ודבר זה דורש משאבים, מלבד זה לענישה עצמה יש השפעה שלילית על החברים בחברה. אם לעומת זאת מצליחים לשכנע את בני החברה במיתוסים כלשהם, אזי מרווחים פעמיים - ראשית יש צורך בהרבה פחות שוטרים וענישה שכן אנשים מקיימים אכיפה עצמית ואכיפה הדדית ועממית של החוקים, ושנית משום שאנשים רותמים את היצירתיות שלהם ואת המרץ שלהם לקידום המטרות החברתיות. או "כומר אחד טוב יותר מ-100 שוטרים".


לילה טוב 😴

אני טוען שההגדרה לא נתונה לפרשנות. יש אולי אלפי אנשים שלפי ההגדרות המקובלות בחברה שלהם יכולים להיות להם עבדים שחורים. ברור שזה לא יכול להתקיים לפי ההגדרה שנתתי.

וזה לא נכון שסדר בחברה נשמר ע״י איום באלימות. חברות יכולות להתקיים גם ללא גוף שיש לו מונופול על אלימות (ממשלה). הסדר נשמר בגלל שרוב האנשים בחברה מסכימים/לא מוכנים לפעול נגד הערכים הקיימים. אם 90% מהפרטים בחברה יחליטו שאין בעיניהם משמעות למונח רכוש, אין שום גוף שיצליח לעמוד בדרכם.
 
אני טוען שההגדרה לא נתונה לפרשנות. יש אולי אלפי אנשים שלפי ההגדרות המקובלות בחברה שלהם יכולים להיות להם עבדים שחורים. ברור שזה לא יכול להתקיים לפי ההגדרה שנתתי.

וזה לא נכון שסדר בחברה נשמר ע״י איום באלימות. חברות יכולות להתקיים גם ללא גוף שיש לו מונופול על אלימות (ממשלה). הסדר נשמר בגלל שרוב האנשים בחברה מסכימים/לא מוכנים לפעול נגד הערכים הקיימים. אם 90% מהפרטים בחברה יחליטו שאין בעיניהם משמעות למונח רכוש, אין שום גוף שיצליח לעמוד בדרכם.
אוקיי. אז שיהיה לך המון בהצלחה עם השכנוע שלך שההגדרה שלך היא המיתוס הנכון בעוד שאנשים אחרים נותנים פרשנות אחרת למונח. 😃

ובדיוק כמו שציטטתי... יובל נח הררי תיאר את זה.. לשכנע אנשים שהמיתוס שלך הוא נכון זה חזק הרבה יותר מכפייה ושימוש באלימות 😃
אמממ.. ואני האחרונה שתגיד שסדר לא יכול להתקיים בלי ממשלה:s49:
אז בסך הכל אנחנו כן מסכימים.. 😲

לא הייתה לי בעיה עם הרעיון שלך אם לא היית רושם לי שאתה מתכוון לכונן את הסדר החברתי שלך בעזרת חוקים. אם אתה טוען שהמיתוס שלך כל כך מוצלח.. למה חייבים להשתמש באלימות כדי להנחיל אותו?
יכלת לבחור תשובה טובה יותר מאשר את התשובה הצינית המטופשת "בית משפט או רצח של 30 אנשים אקראיים" פעם הבאה כשתתווכח עם טבעוני על כך שהוא רוצה להנחיל את הרעיון שלו דרך אלימות תזכור שגם אתה נפלת לזה.
 
נערך לאחרונה:
אוקיי. אז שיהיה לך המון בהצלחה עם השכנוע שלך שההגדרה שלך היא המיתוס הנכון בעוד שאנשים אחרים נותנים פרשנות אחרת למונח. 😃

ובדיוק כמו שציטטתי... יובל נח הררי תיאר את זה.. לשכנע אנשים שהמיתוס שלך הוא נכון זה חזק הרבה יותר מכפייה ושימוש באלימות 😃
אמממ.. ואני האחרונה שתגיד שסדר לא יכול להתקיים בלי ממשלה:s49:
אז בסך הכל אנחנו כן מסכימים.. 😲

לא הייתה לי בעיה עם הרעיון שלך אם לא היית רושם לי שאתה מתכוון לכונן את הסדר החברתי שלך בעזרת חוקים. אם אתה טוען שהמיתוס שלך כל כך מוצלח.. למה חייבים להשתמש באלימות כדי להנחיל אותו?
יכלת לבחור תשובה טובה יותר מאשר את התשובה הצינית המטופשת "בית משפט או רצח של 30 אנשים אקראיים" פעם הבאה כשתתווכח עם טבעוני על כך שהוא רוצה להנחיל את הרעיון שלו דרך אלימות תזכור שגם אתה נפלת לזה.

דמגוגיה יפה, אבל להנחיל קפיטליזם דרך אלימות זו הסקה לוגית שגויה שלך. בשום מקום לא אמרתי את זה או שחייבת להיות ממשלה במודל.

ואני מבין שלא תהיה התייחסות לכך שקפיטליזם מעודד אלימות. רק רציתי לשמוע ביסוס לטענה הזו, לא הייתה לי כוונה להתחיל בדיון תאורטי עם אנשים שאין להם את היכולת הזו.
 
דמגוגיה יפה, אבל להנחיל קפיטליזם דרך אלימות זו הסקה לוגית שגויה שלך. בשום מקום לא אמרתי את זה או שחייבת להיות ממשלה במודל.

ואני מבין שלא תהיה התייחסות לכך שקפיטליזם מעודד אלימות. רק רציתי לשמוע ביסוס לטענה הזו, לא הייתה לי כוונה להתחיל בדיון תאורטי עם אנשים שאין להם את היכולת הזו.
טוב.. גם אם ההסברים שלי לא פורמליים, והעובדה שלא הצלחתי להוכיח לך את הקשר.. עדיין זה לא אומר שלא קיים קשר נכון? אלא שהקשר טרם הוכח.. כבר אמרנו.. אם תכנס איתי לקטע של ביטול לוגי זה כשל לוגי בפני עצמו.

ויש לי שאלה.. נניח ואני מאמינה במיתוס מסויים שהרכוש שאתה מחשיב אותו כשלך הוא בעצם שייך לכל? ובא לי להשתמש בו.. (אל תדאג, לא מדובר בגוף שלך..)
נגיד אם בן אדם קונה שטח מסויים ומשתלט עליו ואני לא מאמינה במיתוס הכסף ולא בכך שהשטח יכול להיחשב כרכוש שלו.. ובכל זאת בא לי להכנס לשטח הזה.. בית המשפט שדיברת עליו יפעל נגדי בצעד אלים.
והנה לך רעיון שמונחל על ידי אלימות.
אפשר גם לתת דוגמא של משאבים שחלקינו רואים כשייכים לכל.. או מקומות מסויימים.. למשל בא לי ללכת לחוף ים! ואיזה מיליונר קונה את החוף..
 
טוב.. גם אם ההסברים שלי לא פורמליים, והעובדה שלא הצלחתי להוכיח לך את הקשר.. עדיין זה לא אומר שלא קיים קשר נכון? אלא שהקשר טרם הוכח.. כבר אמרנו.. אם תכנס איתי לקטע של ביטול לוגי זה כשל לוגי בפני עצמו.

ויש לי שאלה.. נניח ואני מאמינה במיתוס מסויים שהרכוש שאתה מחשיב אותו כשלך הוא בעצם שייך לכל? ובא לי להשתמש בו.. (אל תדאג, לא מדובר בגוף שלך..)
נגיד אם בן אדם קונה שטח מסויים ומשתלט עליו ואני לא מאמינה במיתוס הכסף ולא בכך שהשטח יכול להיחשב כרכוש שלו.. ובכל זאת בא לי להכנס לשטח הזה.. בית המשפט שדיברת עליו יפעל נגדי בצעד אלים.
והנה לך רעיון שמונחל על ידי אלימות.
אפשר גם לתת דוגמא של משאבים שחלקינו רואים כשייכים לכל.. או מקומות מסויימים.. למשל בא לי ללכת לחוף ים! ואיזה מיליונר קונה את החוף..

מצטער, את לא מניחה שדברים נכונים עד שלא הוכחו. אם לא הצלחת להוכיח משהו אין לי סיבה להניח שהוא נכון. וזה שאמרת שמשהו הוא כשל לוגי לא הופך את זה לנכון.

כשאת מחליטה לפעול נגד הרכוש שלי, את יוזמת אלימות. תגובה אלימה לאלימות לא שקולה לרעיון שמונחל ע״י אלימות. לעומת זאת, להגיד שהחוף שקניתי שייך לך ולנסות לקחת אותו הוא רעיון אלים. זה נחמד שכתבת בסוגריים שלא מדובר בגוף שלי, אבל אין שום הבדל. אפשר להסיק מהגישה שלך שחברה שמגיבה בצורה אלימה לרצח היא חבר שתומכת באלימות.

אני חושב שחזרתי על עצמי מספיק פעמים. יש לך שוב את המילה האחרונה.
 
מצטער, את לא מניחה שדברים נכונים עד שלא הוכחו. אם לא הצלחת להוכיח משהו אין לי סיבה להניח שהוא נכון. וזה שאמרת שמשהו הוא כשל לוגי לא הופך את זה לנכון.

כשאת מחליטה לפעול נגד הרכוש שלי, את יוזמת אלימות. תגובה אלימה לאלימות לא שקולה לרעיון שמונחל ע״י אלימות. לעומת זאת, להגיד שהחוף שקניתי שייך לך ולנסות לקחת אותו הוא רעיון אלים. זה נחמד שכתבת בסוגריים שלא מדובר בגוף שלי, אבל אין שום הבדל. אפשר להסיק מהגישה שלך שחברה שמגיבה בצורה אלימה לרצח היא חבר שתומכת באלימות.

אני חושב שחזרתי על עצמי מספיק פעמים. יש לך שוב את המילה האחרונה.
כן.. כבר סיכמנו שה"רכוש שלך" זה מושג נתון לפרשנות שונה לפי נורמות חברתיות..
לפי הפרשנות של חלק מהאנשים , הגוף שלך הוא הרכוש שלך אבל אותו חוף שאני הולכת אליו הוא לא רכוש של מישהו מסויים בגלל שמיתוס הכסף איפשר לו להשתלט על האיזור.. מבין את הבעיה? אין 100% הסכמה.

לא הבנתי במה אתה תומך.. אנרכו קפיטליזם? וולונטריזם?
 
@coldfire
עוד שאלה שעלתה לי... (סתם תהייה כלשהי, לא מנסה להוכיח פה משהו)
מה קורה במצב שרכוש שלך פוגע בי? איך האנרכו - קפיטליזם מתייחס למקרה כזה?
נגיד אם מסתכלים על מקרה בו כלב של בן אדם תוקף אותי..
כשתענה ארחיב לאיזה כיוון אני חותרת..
 
@coldfire
עוד שאלה שעלתה לי... (סתם תהייה כלשהי, לא מנסה להוכיח פה משהו)
מה קורה במצב שרכוש שלך פוגע בי? איך האנרכו - קפיטליזם מתייחס למקרה כזה?
נגיד אם מסתכלים על מקרה בו כלב של בן אדם תוקף אותי..
כשתענה ארחיב לאיזה כיוון אני חותרת..

אם את שואלת מי אשם, אז הבעלים של הכלב.
 
אם את שואלת מי אשם, אז הבעלים של הכלב.
טוב..
אז איך הקפיטליזם מתייחס לסיטואציה בה יש לאדם בעלות על מפעל שנמצא קרוב לביתי ומזהם את האוויר שאני נושמת? ובכך בעצם פוגע בבריאות שלי.. בגוף שלי.. ה-רכוש
 
טוב..
אז איך הקפיטליזם מתייחס לסיטואציה בה יש לאדם בעלות על מפעל שנמצא קרוב לביתי ומזהם את האוויר שאני נושמת? ובכך בעצם פוגע בבריאות שלי.. בגוף שלי.. ה-רכוש

אם קנית שם בית במצב הנתון, אז החלטת לגור בסביבה של מפעל מזהם בהסכמה. אם המפעל קם אחרי שהיית שם, אז זה בדיוק כמו הדוגמא עם הכלב. יש פגיעה ברכוש שלך.
 
אם קנית שם בית במצב הנתון, אז החלטת לגור בסביבה של מפעל מזהם בהסכמה. אם המפעל קם אחרי שהיית שם, אז זה בדיוק כמו הדוגמא עם הכלב. יש פגיעה ברכוש שלך.
אז מהו התחום בו המפעל נחשב למזהם וכזה שפוגע לי בבריאות?
אם יהיה אפשר להוכיח שתעשיות מסוימות שבתהליך צמיחה והתפשטות פוגעות בסביבה הנרחבת בכדור הארץ.. אז שהן בעצם פוגעות בבריאות של כולנו.. יגבילו אותן?
 
טוב..
אז איך הקפיטליזם מתייחס לסיטואציה בה יש לאדם בעלות על מפעל שנמצא קרוב לביתי ומזהם את האוויר שאני נושמת? ובכך בעצם פוגע בבריאות שלי.. בגוף שלי.. ה-רכוש
אפשר לתבוע את המפעל מה זה שונה ממה שהולך פה בחיפה?
 
אפשר לתבוע את המפעל מה זה שונה ממה שהולך פה בחיפה?
השאלה איפה הגבול..
אם אני עומדת בחצר ביתי ומכוניות עוברות לידי ומזהמות לי את האוויר? אני לא יודעת.. בגלל זה אני שואלת את קולפייר
 
אז מהו התחום בו המפעל נחשב למזהם וכזה שפוגע לי בבריאות?
אם יהיה אפשר להוכיח שתעשיות מסוימות שבתהליך צמיחה והתפשטות פוגעות בסביבה הנרחבת בכדור הארץ.. אז שהן בעצם פוגעות בבריאות של כולנו.. יגבילו אותן?

זה לא עניין של התחום, זה עניין של פגיעה אמיתית בגוף שלך. אם ניתן להוכיח שמה שהמפעל פולט אכן פוגע בך (או באנשים באופן כללי), ללא תלות בתחום, אז כן, הוא יצטרך לשנות את דרכי הפעולה שלו.

https://mises.org/library/libertarian-manifesto-pollution
 
זה לא עניין של התחום, זה עניין של פגיעה אמיתית בגוף שלך. אם ניתן להוכיח שמה שהמפעל פולט אכן פוגע בך (או באנשים באופן כללי), ללא תלות בתחום, אז כן, הוא יצטרך לשנות את דרכי הפעולה שלו.

https://mises.org/library/libertarian-manifesto-pollution

אז זאת בעיה להוכיח בגלל שבעלי האינטרס של החברה הם בעלי כח כלכלי כזה שיאפשר להם לגייס את מיטב המומחים לטובתם כדי להוכיח שהמפעלים שלהם לא מזהמים..
ובעלי האינטרס הם לא רק בעלי החברה.. אלא גם בעלי מניות והמוני אנשים שתלויים במוצר של החברה.
אפשר לתבוע את המפעל מה זה שונה ממה שהולך פה בחיפה?
וכדי להוכיח כזה דבר, שהמפעלים בחיפה מזהמים ברמה שפוגעת לי בבריאות ושצריך להגביל אותם, דרושים מחקרים אפדימיולגים וסביבתיים כל כך גדולים, כל כך יקרים..
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית