מתווה הגז נחשף

[coldfire]

😳 אתה לא במיטבך. תקרא שוב.

או שתתנסח יותר טוב? ואתה עדיין טועה.

 

[stitch]

או שתתנסח יותר טוב? ואתה עדיין טועה.

בחיים שלי לא טעיתי, אז איך עדיין, איך?! :(

 

[Vosegus]

או שתתנסח יותר טוב? ואתה עדיין טועה.

 

[coldfire]

בחיים שלי לא טעיתי, אז איך עדיין, איך?! 😭

כי הכסף שלי לא מגיע מהמסים שלך? וטעית בפורום עשרות פעמים!

 

[stitch]

כי הכסף שלי לא מגיע מהמסים שלך? וטעית בפורום עשרות פעמים!

עשרות? לא זכור לי שהחמאתי לך כל כך הרבה פעמים? 😲

 

[אבי כהן]

מצד אחד מדובר במשאב טבע ששייך לכולנו, מצד שני הוא השקיע את הונו האישי ולקח סיכון גדול, ואם הוא לא היה עושה זאת, כלל לא בטוח מתי אם בכלל היה הגז מתגלה.
בזכותו ישראל זכתה בביטחון אנרגטי, השאלה אם ראוי למכור יחידת גז (לא זוכר את הכמות) בחמישה דולר, כאשר העלות עבור תשובה היא דולר אחד בלבד?

השאלה לא מתמצה במחיר. "מחיר" הוא לא חזות הכל אלא פשוט משהו שגם פוליטיקאים מסוגלים לזכור ולצטט ולהתווכח עליו.
"מחיר ראוי" כבר יותר מתקרב למשהו שמזכיר כלכלה כי זה פותח את הדלת להיזכר שבשביל למכור משהו צריך קודם כל
לקחת סיכון ולהשקיע בתקוה שיהיה לך מה למכור.
בשורה התחתונה הדבר היחיד שראוי לדבר עליו הוא שיעור תשואה, והוא ברמה מאוד לא גבוהה במקרה הזה.

אגב, אחד הדברים שפחות מדברים עליו במתוה המוצע הוא מנגנון EPP (ניתן לגגל) שזה אלמנט חשוב נוסף בבקרת מחירים.
ובשביל הפרספקטיבה... רו"ח חצוף.

http://www.themarker.com/dynamo/1.2673717

 

[Bariah]

ואם אתה גר על אחד מגבולות המדינה ומנהל שם עסק שמרוויח עבורך מליארד דולר בשנה, צבא הגנה לישראל לא צריך לשמור עליך?

הוא לא שומר לך על העסק באופן פרטני, הוא עושה בט"ש שמתבטא בשמירה על הגבול, איפה שהעסק שלך נמצא.
בעקבות אסדות הקידוח הוגדל הסד"כ של חה"י ונקנה אמל"ח מסוים חדש, זה נראה לך כמו המשך של בט"ש? זה לא שסביב האסדות בכל מקרה יש נוכחות קבועה תמידית, אלא מדובר בתכנית אבטחה ספציפית.

@אבי כהן

מילא שלוקחים באלימות, אבל שמממנים בחלק מהרכוש שלי מוסדות אקדמיים וחוגים למתמטיקה!? זה הביזיון האמיתי.
הקדים אותי. מה דעתך בריח, פגזים שנופלים בעוטף עזה על בתים פרטיים לא צריכים לעניין את צה"ל? נדרוש מהם להקים חברות אבטחה פרטיות או לממן את הטנקים שצה"ל מציב בישובים שלהם?

אם מישהו מחליט שהוא פותח עסק מחוץ לגבולות האבטחה הרגילים של מדינת ישראל אז כן.
אולי צה"ל צריך לבטח ספינות סחר שנושאות דגל ישראל נגד פיראטים? אחרי הכל חברות החסר משלמות מס למדינה.
גם שמעתי שבחה"י לא טוחנים מספיק.

החברה משלמת קרוב ל70 אחוז מס, 10 אחוז מהתשואה על הגז הולכת לקרנות פנסיה.

גם הבעלים של רשת שופרסל משלם הרבה מס, אולי ניתן לג'ובניקים לעשות שמירות בש"ג של הסופר במקום הקרייה?

 

[Vosegus]

ברייה, זה ממש לא מה שאמרתי.

 

[madlib]

נשמע מצחיק הטענות של בכירי דלק (ותשובה בעקיפין) לגבי אי עמידה בהסכמים, זה לא הייתה דלק נדל"ן שגילחה 1.4 מיליארד ש"ח לבעלי האג"ח שלה?
אגב, כתזכורת, המתווה האחרון אינו על המיסוי, אלא על המונופול ועל כך שראש הממשלה מחליט שרשות ההגבלים היא רק עבור הקוטג'.

 

[Mike Bikov]

כל אזרחי ישראל היו שמחים שנקבל יותר מתגלית הגז, אך בימים האחרונים אני נחשף שוב, ואני לא מופתע, לפופוליזם זול "למרבה הפלא" שוב מהשמאלנים בישראל, ואני אומר לכל אזרח ואזרח בישראל, תשקיע 5 דקות לקרוא ולהבין על מה אתה מדבר לפני שאתה נופל ברשת של עוד אחד ממסעות השקרים של השמאלנים בישראל, תקרא, תבין, תלמד את המספרים, ואז תחליט מי צודק.

בימים האחרונים מסתובב סרטון בפייסבוק שבו מנחם בגין "מסביר" לבנימין נתניהו על נושא הגז.

חשוב לציין שאין בסרטון הזה דבר מלבד שקרים (עד כדי כך שאפילו המפיצים שלו לא רצו לחתום עליו. שימו לב שאין שום אזכור לאדם או גוף כלשהו שיצר אותו והוא מופץ על ידי העמוד הזה כמשהו ש"מסתובב ברשתות החברתיות", זו לא יצירה שלהם. הרבה כסף הושקע פה).

נעבור על השקרים (כלומר על כל מה שנאמר בסרטון) לפי סדר הופעתם ובנוסף נלמד על נושא הגז:

1.הגז לא שווה טרליון שקלים. מאגר לוויתן כולו נסחר כרגע בבורסה לפי שווי של 20 מליארד ש"ח בלבד. אם מישהו חושב שזו מציאה בהנחה של 98% על השווי האמיתי אז הוא מוזמן לקנות בכספו מניות של החברות שמחזיקות את המאגר ולהתעשר. אם כל התועמלנים של ההלאמה יתאחדו וישקיעו את כספם ברכישת מניות הגז הם אפילו יוכלו לקנות את כל המאגר ולעשות בו כרצונם.

2.תשובה מחזיק רק 15% ממאגרי הגז (מה שאומר שנשאר לו 5% מרווחי הגז אחרי שהממשלה לוקחת שני שליש), השאר שייכים למליוני אנשים, שהם בדיוק אותם חוסכים לפנסיה שמוזכרים פה, רק שכחו שכמו שהחוסכים לפנסיה השקיעו את הכסף במציאת הגז כך הם גם מקבלים את הרווחים, כשהממשלה שודדת את רווחי הגז היא לא שודדת את תשובה (גם, אבל רק 15% ממה ששודדים מגיע ממנו) אלא מכלל החוסכים לפנסיה. אבל הרבה יותר קל להסית נגד איש עשיר אחד מאשר נגד מליונים מרחבי הציבור.

3.לא ידעו מראש איפה יהיה גז, ה"אנשים החכמים" האלו הם בדיוק האנשים שמהם רוצים לגזול עכשיו את התגלית שלהם. קדחו לאורך השנים במאות מקומות ולא מצאו. "בריטיש גז" נטשה את קידוח תמר והפסידה את מלוא השקעתה בו לאחר שהתייאשה מהסיכוי למצוא שם משהו. הסיכוי למצוא גז הוא אפסי, ולכן זו השקעה שלא מבצעים אלא אם הרווח הפוטנציאלי הוא פי מאות או אלפים מההשקעה. האם היית מוכן להמר בכספך על מיזם שיש לו סיכוי של 1 ל 1000 להצליח, כאשר במידה והוא נכשל אתה מפסיד את כל ההשקעה ובמידה והוא מצליח אתה מקבל רווח "נאה" של פי 10 מההשקעה שלך? כמובן שלא. אז לבוא בדיעבד ולהגיד שכבר החזירו את השקעה זו פשוט נוכלות.

4.המדינה לא "נתנה" רשיונות לתשובה (שוב השקר הזה של תשובה, תשובה מחזיק רק ב 15%, כל איזכור שלו פה הוא הסתה נטו), המדינה הציע את הרשיונות ל*כל* מי שמוכן להשקיע ולחפש, אבל (כמעט) אף אחד לא רצה, כי (כמעט) אף אחד לא האמין שיש מה למצוא פה (כמובן היו גם כאלו שכן השקיעו וחיפשו ולא מצאו כלום אלא איבדו את המכנסיים, אבל עליהם אתם לא שומעים כל-כך...), ו(כמעט) אף אחד לא רצה להפסיד את כספו על השקעה בעלת סיכוי מזערי עד זניח כולל כל אותם קשקשנים שעכשיו נזכרו שהגז הוא שלהם אבל לא רצו להשקיע שקל מכספם בגילוי שלו.

5.הגז הוא של מליוני האנשים שהשקיעו בלמצוא אותו (שוב פעם הסתה נגד תשובה גם בסעיף הזה והתעלמות מה 85% האחרים), לא כי הם טיילו להנאתם בסירה ומצאו אותו אלא כי הם *קנו* מהמדינה רישיון חיפוש, שהתנאים בו הם שמי שמוצא גז/נפט הוא הבעלים של מה שמצא (תוך שהוא משלם תמלוגים כמובן), אחרת מן הסתם אף אחד לא היה מחפש. זה בדיוק כמו שקנית אדמה ובנית עליה בית ואז יבואו ויגידו שהבית והאדמה לא שלך כי אדמה זה "משאב טבעי" ש"שייך למדינה". סבבה, נגיד, זה היה שייך למדינה לפני שהיא מכרה את זה, זה לא עדיין שייך לה אחרי ששילמת לה את מלוא המחיר שהיא דרשה.

6.הסיבה שיש רק ספק גז אחד בישראל היא שמרגע שממשלה התחילה להכות באנשים שמצאו גז כאילו היו פושעים - פשוט הפסיקו לחפש גז. אין יותר חיפושים בישראל. במקום הדבר הטבעי שאמור לקרות אחרי תגלית משמעותית (שמעלה את הסיכוי לכך שיהיו עוד תגליות בסביבתה) - שהמוני יזמים נוספים יחפשו גז במרץ ויהפכו למתחרים. כמובן תמיד הראשון שמגלה/ממציא/מוצא משהו יהיה הספק היחיד שלו, אבל ההתערבות של המדינה בשוק היא זו שמונעת מתחרות להיווצר בכלל. ובכל זאת, מונופול זה לא, מכיוון שיש לו תחרות גם מכיוון האפשרות של ייבוא גז וגם מצד דלקים אחרים (כמו פחם). הרי זה לא שאם הגז הזה לא היה נמצא כלל היינו יושבים בחושך ובוכים, יש אלטרנטיבות, היה חשמל גם לפני גילוי הגז.

7."הגז כבר זורם" - הגז זורם מתמר, שפותח לפני שהפוליטיקאים הגיעו ל full retard עם עומס הרגולציה המטורף על הענף. הפיתוח של לוויתן מוקפא לחלוטין כבר מספר שנים בגלל חוסר הוודאות הרגולטורי. לולא ההקפאה הזו ישראל כבר היתה יכולה להיות מעצמת אנרגיה אזורית שמוכרת גז לכל המדינות בסביבה. ולא, אף אחד לא ישקיע עשרות מליארדים בלפתח את מאגר לוויתן כשהוא יודע שיום אחר-כך יכולים להעלות את המס עליו ל 98%, לאסור עליו לייצא לחלוטין (מה שימנע ממנו להחזיר את ההשקעה) או ממש להלאים את המאגר במקרה ששלי יחימוביץ' למשל תנצח בבחירות הבאות או באלו שאחריהן. בתנאים כאלו הגז יישאר באדמה, חד משמעית.

8."עלות הפקת אנרגיה" שמוצגת פה היא פשוט שקר. אין פה שום התחשבות בהשקעה הנדרשת בתשתיות ובפיתוח, זה בערך כמו להגיד שהעלות של דירה היא רק עלות הפרסומות והמשכורת של איש המכירות שמוכר לך את הדירה, כי הרי את הדירה כבר בנו אז מה שהושקע בה זה לא חלק מהעלות...פשוט טמטום.

9."המדינות הדמוקרטיות הקפיטליסטיות ביותר לקחו את הגז" - פשוט שקר במצח נחושה.

10."המונופול חנק את האזרחים" - הם באמת מציגים את זה כאילו מצב האזרחים הורע בעקבות מציאת הגז, כאילו אם היזמים והמשקיעים שהשקיעו את כספי הפנסיה שלהם בחיפוש גז לא היו מוצאים אותו אז האזרחים היו חיים ברווחה ובזול ובגלל שהם מצאו גז עכשיו זה יקר. אם יקר אז אל תקנו ובמקום זאת תמשיכו להשתמש באלטרנטיבות שהיו עד עכשיו, שזה גז מיובא, פחם ודלקים אחרים (אין פה שום מונופול על אספקת חומרי בערה לחשמל, המונופול היחיד בכל הסיפור הזה הוא....חברת חשמל). אם אתם בכל זאת קונים סימן שזה עדיף על האלטרנטיבות, כלומר המשקיעים שמצאו את הגז שיפרו את מצב האזרחים דרמטית ומגיעה להם על כך הכרת תודה ענקית.

11.בניגוד ל 10 הסעיפים הקודמים שמדברים על שקרים בוטים וברורים, הסעיף הזה מדבר על חצי אמת שגרועה משקר: שניה אחת מדברים על כמה מדינות אחרות מקבלות מתוך רווחי הגז, ושניה אחר כך אומרים שכמה שממשלת ישראל מקבלת זה לא רלוונטי "כי אז בואו נעלה את מחירי הדירות בשביל למסות קבלנים", אם זה לא רלוונטי אז למה זה רלוונטי כמה הממשלה לוקחת במדינות אחרות? התשובה, דרך אגב, היא שממשלת ישראל מקבלת 68% מרווחי הגז, 14% נוספים הולכים לפנסיות של הציבור בישראל, 12% נוספים לעשרות מליוני משקיעים ברחבי העולם (בעיקר פנסיות של אמריקאים שהשקיעו פה) ו 6% הולכים למספר יזמים שהעיקרי בהם הוא תשובה. אבל לא נוח להם להגיד את זה כי זה מפרק את כל מה שהם אמרו עד אותה נקודה לרסיסים.

מדובר בקמפיין פוליטי שקרי שממון על ידי הקרן החדשה והאיחוד האירופי ומטרתו היא בלימת הפיכתה של ישראל למעצמת אנרגיה במטרה להחליש אותה. אל תתנו יד לתעמולה הזו.

אם אהבתם, חשוב מאד לשתף, ולא לתת לפופוליזם משמאל להמשיך במסע השקרים.

https://www.facebook.com/yreyeryer/posts/497204710432973

 

[stitch]

תענוג.
ואגב, אם שלי יחימוביץ תנצח את הבחירות האלה לא רק שלא ישתלם לחפש פה גז אלא אפשר לסגור את כלכלת ישראל לגמרי.

 

[madlib]

נראה לי שמערבבים פה ימין ושמאל, קפיטליזם ושלי יחימוביץ' - כאשר כל העניין הוא מונופול, בדיוק כמו חברת חשמל.
כאשר ב 2009 עיקר הגז הגיע ממצריים, עלות הגז למשק הייתה 4 דולר ליח' גז. לאחר גילוי תמר, חברת חשמל קנתה מתמר גז במחיר 5 דולר ליח' גז (ע"פ פרסום לעיתונות של דלק קידוחים). לאחר הפסקת הזרמת הגז ממצריים, הפכה שותפות תמר למונופול ופתחה את ההסכם עם חברת חשמל (הסכמים מכבדים כן?) והעלו את המחיר ל 6 דולר (ואף יותר) ליח' גז.
בעצם יש פה עכשיו שני מונופולים שמעלים את מחיר החשמל לצרכן - שותפויות הגז וחברת חשמל. וברור לחלוטין שהעלות אינה רק במחיר החשמל.

 

[NotBob]

איך משאב טבע שייך לכולנו? איך בכלל יכול להיות משאב ששיך "לכולנו"? מה בדיוק הופך אותו לרכוש שלך?

המשאב שייך למדינה, וכולנו זה המדינה.

 

[coldfire]

המשאב שייך למדינה, וכולנו זה המדינה.

לא כתבת פה שום דבר חדש. זה לא עונה לשאלה איך רכוש יכול להיות שייך לכל האנשים שחיים באזור מסוים? ואפילו לכל האנשים שיחיו בו בעתיד? הם כולם הסכימו על זה? בין היתר, כל מי שזה שייך לו יכול לעשות עם זה מה שבא לו, כולל תשובה, לא?

 

[Shrek]

אני עדיין מרגיש שמזינים אותנו האינפורמציה חלקית בלבד מתוך מטרה לגרום לנו להיות בעד\ נגד.
עדיין מרגיש שאנחנו לא באמת יודעים הכל על הנושא.
יש הרבה כסף והרבה בעלי אינטרסים בהקשר של הגז.

 

[Vosegus]

אני עדיין מרגיש שמזינים אותנו האינפורמציה חלקית בלבד מתוך מטרה לגרום לנו להיות בעד\ נגד.
עדיין מרגיש שאנחנו לא באמת יודעים הכל על הנושא.
יש הרבה כסף והרבה בעלי אינטרסים בהקשר של הגז.

לול

 

[NotBob]

לא כתבת פה שום דבר חדש. זה לא עונה לשאלה איך רכוש יכול להיות שייך לכל האנשים שחיים באזור מסוים? ואפילו לכל האנשים שיחיו בו בעתיד? הם כולם הסכימו על זה? בין היתר, כל מי שזה שייך לו יכול לעשות עם זה מה שבא לו, כולל תשובה, לא?

זה לא רכוש.
זה משאב. הקרקע שייכת למדינה ואנשים רק שוכרים אותה. גז שייתגלה בקיסריה יהיה שייך למשפחת רוטשילד וגז שייתגלה בשאר ישראל שייך לבעלים החוקיים של הקרקע, מדינת ישראל.

 

[coldfire]

זה לא רכוש.
זה משאב. הקרקע שייכת למדינה ואנשים רק שוכרים אותה. גז שייתגלה בקיסריה יהיה שייך למשפחת רוטשילד וגז שייתגלה בשאר ישראל שייך לבעלים החוקיים של הקרקע, מדינת ישראל.

זה לא רכוש, זה משאב. אתה גאון אחי, אני שוקל להדפיס חולצה כזו.

 

[Bariah]

עדיין אף אחד לא הסביר לי למה אני צריך לממן 100% מהאבטחה על המתקנים האלה כשאני לא מקבל 100% מהרווח, אבל בסדר.

 

[Vosegus]

עדיין אף אחד לא הסביר לי למה אני צריך לממן 100% מהאבטחה על המתקנים האלה כשאני לא מקבל 100% מהרווח, אבל בסדר.

לא צריך, המדינה לא נותנת להם להקים מערך אבטחה משלהם.
אני יכול לומר לך בכיף שזה עוד סיבה למערכת הצבאית לקבל אקסטרה תקציבים לחיל הים..אז מבחינת הצבא זה נהדר.