דיון בנץ' בדאמבלים מול מוט

[Y0na]

היי,
אז תמיד עבדתי לחזה עם מוט ולפני כמה אימונים החלטתי לנסות עם דאמבלים! בלחיצה עם המוט הרגשתי את החזה לא היה ספק, אבל בדאמבלים הרגשתי אותו הרבה יותר טוב, יחד עם גירוי ופאמפ.
עכשיו הסיבה שבדאמבלים מרגישים יותר את החזה היא בגלל התנועה של הקירוב מרפקים? הרי בגלל הקירוב מפרקים כל החזה מכווץ ובלחיצה עם מוט אין תנועת קירוב המרפקים ולכן החזה פחות מכווץ
עכשיו אני פותח כאן דיון האם לחיצה עם דאמבלים עדיפה? דעתי היא שלליפטר אין טעם ללחוץ עם דאמבלים ולבילדר אין טעם לעבוד עם מוט
מה דעתכם בנושא?

 

[Ori.S]

לא יודע. לא חושב שיהיה הבדל גדול בין השניים.

מסכים:Confused:

 

[Tom]

מי שמרים בדאמבלים 50 קילו בכל יד, ירים במוט יותר מ-100 קילו, אין כאן שאלה. מה שאתה רוצה לשאול זה מי מהם ימשיך להתקדם יותר זמן באותה תוכנית.

מה תגדיר כ"להתקדם בתכנית"?

 

[coldfire]

מה תגדיר כ"להתקדם בתכנית"?

להוסיף משקל כמובן.

 

[Tom]

להוסיף משקל כמובן.

אתה מדבר שטויות... אי אפשר להוסיף משקל על דאמבל.

 

[יהושע64]

מסכים

אני לא מבין למה זה כך (ובזאת אינני שולל את הטענה, אני רק מבקש להבין): אם מוסכם שבמוט אפשר להרים יותר משקל, ודומה שכולם מסכימים על זה, כולל המחקר הקטן הזה שמדד 17% הבדל ל 1RM), ומאחר ומי שעושה בפועל את עבודת ההרמה הם שרירי החזה, הרי שבלחיצת חזה עם מוט אפשר להעמיס אותם יותר מאשר עם משקולות יד. אם כך, יש לנו שני מתאמנים שאחד מהם באופן קבוע מאמץ את שרירי החזה שלו יותר מאשר השני, אימון אחר אימון, ובכל זאת אתה טוען שלא יהיה הבדל משמעותי בתוצאות. למה?

ההגיון שלי אומר שאיר כמה שבועות או חודשים אצל זה שמשתמש במוט יהיו שרירי חזה מפותחים יותר, ואצל ההוא עם משקולות יד יהיו המייצבים חזקים יותר. איפה הטעות?

 

[Ori.S]

אני לא מבין למה זה כך (ובזאת אינני שולל את הטענה, אני רק מבקש להבין): אם מוסכם שבמוט אפשר להרים יותר משקל, ודומה שכולם מסכימים על זה, כולל המחקר הקטן הזה שמדד 17% הבדל ל 1RM), ומאחר ומי שעושה בפועל את עבודת ההרמה הם שרירי החזה, הרי שבלחיצת חזה עם מוט אפשר להעמיס אותם יותר מאשר עם משקולות יד. אם כך, יש לנו שני מתאמנים שאחד מהם באופן קבוע מאמץ את שרירי החזה שלו יותר מאשר השני, אימון אחר אימון, ובכל זאת אתה טוען שלא יהיה הבדל משמעותי בתוצאות. למה?

ההגיון שלי אומר שאיר כמה שבועות או חודשים אצל זה שמשתמש במוט יהיו שרירי חזה מפותחים יותר, ואצל ההוא עם משקולות יד יהיו המייצבים חזקים יותר. איפה הטעות?

קודם כל אני רואה בעיתיות מסוימת במדידת כוח עם דאמבלים. בניגוד למוט שבו רוחב האחיזה נשאר קבוע, במשקולות קיימות אפשרויות של שינוי בזווית המרפק, או רוטציה קלה בכתף, שישנו את המנוף המופעל על שרירי החזה.
שנית, הסכמתי כי נאמר שאין הבדל משמעותי, לא שאין הבדל בכלל. ז"א שבהתייחסות למחקר שצירפת, שמעיד על הבדל של 17% בRM1, אני מאמין שהפער יצטמצם משמעותית כשהשרירים המייצבים מתורגלים מלכתחילה בעזרת שימוש בדאמבלים.
מעבר, אני חושב שהמייצבים לא מהווים גורם מגביל או חוליה חלשה, אלא הירידה היחסית במשקל המורם נובעת מעומס מוגבר על מערכת העצבים, עקב הפעלה של יחידות מוטוריות מרובות יותר במהלך התרגיל.
לצורך העניין, אני לא מאמין שעליה במשקלי עבודה מ0 ועד 100 ק"ג תהיה בקצב שונה באופן ניכר, בין אם עובדים במוט ואם משקולות. (להוציא מהמשוואה למידת טכניקה מעט מורכבת יותר, קפיצות משקלים גבוהות יותר, איבוד כוח בעת הרמת המשקולות מהירך לגובה החזה וכו')

 

[Aftermath]

לצורך העניין, אני לא מאמין שעליה במשקלי עבודה מ0 ועד 100 ק"ג תהיה בקצב שונה באופן ניכר, בין אם עובדים במוט ואם משקולות. (להוציא מהמשוואה למידת טכניקה מעט מורכבת יותר, קפיצות משקלים גבוהות יותר, איבוד כוח בעת הרמת המשקולות מהירך לגובה החזה וכו')

תלוי מאוד במה הסף הגנטי שלך. אם הוא רחוק מ100 קילו, כנראה שאתה צודק. אם הוא קרוב ל100 קילו, יהיה לך הרבה יותר קשה להגיע לזה עם דאמבלים, משום שכאשר תגיע למשקלים קרובים לסף, יהיה לך קשה מאוד לייצב אותם במהלך התנועה.
אני ממש לא מסכים עם זה שאתה אומר שהמייצבים לא מהווים גורם מגביל או חוליה חלשה.

 

[coldfire]

אילו מייצבים מהווים לדעתך גורם מגביל?

 

[Majin Buu]

אני סתם זורק את זה פה אבל רוב האנשים שעושים בנץ בדאמבלים לא מנצלים בכלל את הטווח תנועה שמתאפשר להם ואפילו מקצרים אותו (עד שהדאמבל נוגע בחזה)

 

[Ori.S]

אני סתם זורק את זה פה אבל רוב האנשים שעושים בנץ בדאמבלים לא מנצלים בכלל את הטווח תנועה שמתאפשר להם ואפילו מקצרים אותו (עד שהדאמבל נוגע בחזה)

בסדר, אנחנו מנהלים את הדיון מנקודת הנחה שהמתאמנים לא בעלי פיגור שכלי.

 

[יהושע64]

אילו מייצבים מהווים לדעתך גורם מגביל?

כתף (בעיקר deltoid anterior) וידיים בעיקר triceps וכופפי/מייצבי כף היד למיניהם באמה.

אני משער שגם חלק מהסיבים של שריר החזה עצמו (אולי יותר ב pectoralis minor) יגוייסו לצורך הייצוב, ובאמת אם הם אלה שעושים את רוב עבודת הייצוב, כלומר הם בעצם הגורם המגביל זאת יכולה להיות תשובה טובה לשאלה שלי. אם זה כך, אזי אמנם לוחצים פחות משקל אבל המאמץ הכללי של שרירי החזה לא נמוך יותר בגלל אותה עבודת ייצוב. זה באמת המצב? אני קצת סקפטי מסיבות שיהיה טיפה ארוך להסביר, אבל אולי.

תשובה אפשרית אחרת, שכבר עלתה כאן, היא שעם משקולות יד התנועה ארוכה יותר בגלל הסרת המגבלה של החזה עבור הנקודה הנמוכה ביותר. הבעיה עם ההסבר הזה היא שכל מי שאני רואה לוחץ עם משקולות יד לא עושה שימוש באפשרות הזאת, ואם כבר אז הנטיה היא דווקא לקצר את התנועה (כמו שאמר מעלי Majin Buu), כי אין נקודה ברורה לעצירה (בניגוד לקו החזה שעוצר את המוט). אולי אני טועה לגבי אנשים עם נפח גוף רציני (ובלי כוונה לפגוע, אצל נשים מסוימות).

 

[Y0na]

אני סתם זורק את זה פה אבל רוב האנשים שעושים בנץ בדאמבלים לא מנצלים בכלל את הטווח תנועה שמתאפשר להם ואפילו מקצרים אותו (עד שהדאמבל נוגע בחזה)

לא נכון ..

 

[Tank]

לא נכון ..

בדרך כלל כשרושמים "לא נכון" מנמקים למה אחרת זה סתם נשמע כמו התפלצפות.

 

[Y0na]

בדרך כלל כשרושמים "לא נכון" מנמקים למה אחרת זה סתם נשמע כמו התפלצפות.

צודק. אני פשוט לא חושב שזה נכון כי כל מי שיצא לי לראות אותו עושה לחיצה עם משקולות דווקא עבד עם טווח תנועה מלא(לא שזה אומר שהם עבדו נכון חחח)..יש מקרים שכואבים לי השרירים מלראות איך אנשים עובדים עם משקולות 😣

 

[Tank]

צודק. אני פשוט לא חושב שזה נכון כי כל מי שיצא לי לראות אותו עושה לחיצה עם משקולות דווקא עבד עם טווח תנועה מלא(לא שזה אומר שהם עבדו נכון חחח)..יש מקרים שכואבים לי השרירים מלראות איך אנשים עובדים עם משקולות 😣

אתה בטוח שאתה יודע איך טווח תנועה מלא נראה? אני לא ראיתי הרבה אנשים שיודעים ללחוץ בטווח תנועה מלא, והרבה שמעדיפים להוסיף משקל לדאמבלים ולהוריד לאמצע או למצב שאליו היית מוריד גם מוט בבנץ'. טווח מלא הוא טווח שבו הדאמבל נמצא במקום כל כך נמוך יחסית לחזה שאם היית מוריד מוט לאזור הזה היית מפרק לעצמך את הגוף.

 

[Y0na]

אתה בטוח שאתה יודע איך טווח תנועה מלא נראה? אני לא ראיתי הרבה אנשים שיודעים ללחוץ בטווח תנועה מלא, והרבה שמעדיפים להוסיף משקל לדאמבלים ולהוריד לאמצע או למצב שאליו היית מוריד גם מוט בבנץ'. טווח מלא הוא טווח שבו הדאמבל נמצא במקום כל כך נמוך יחסית לחזה שאם היית מוריד מוט לאזור הזה היית מפרק לעצמך את הגוף.

לא התכוונתי טווח תנועה מלא באופן כזה חחח עד האופן שבו המשקולות קצת מתחת לחזה

 

[Tank]

לא התכוונתי טווח תנועה מלא באופן כזה חחח עד האופן שבו המשקולות קצת מתחת לחזה

אם טווח התנועה המלא שאתה מתכוון עליו הוא גם מקום שבו אפשר להחליף את המשקולות במוט אז זה לא טווח תנועה מלא.

 

[Y0na]

אם טווח התנועה המלא שאתה מתכוון עליו הוא גם מקום שבו אפשר להחליף את המשקולות במוט אז זה לא טווח תנועה מלא.

במוט המקסימום זה לגעת בחזה, עם משקולות אני מתכוון ממש קצת מתחת לחזה(האקסטרה תנועה כאילו)

 

[Tank]

במוט המקסימום זה לגעת בחזה, עם משקולות אני מתכוון ממש קצת מתחת לחזה(האקסטרה תנועה כאילו)

קשה להבין למה אתה מתכוון מתגובה באינטרנט, בכל מקרה, יש הרבה מאוד אנשים שמורידים את הדאמבלים עד מצב שבו אפשר להוריד אותם יותר נמוך ולהגביר את המתיחה של הטרייספס והחזה, שזה בעצם האופן שבו לחיצה בדאמבלים יעילה יותר מלחיצה במוט, והרבה אנשים לא מנצלים את זה. אם כבר לעבוד בדאמבלים אז לעבוד עם מוח.

 

[coldfire]

כתף (בעיקר deltoid anterior) וידיים בעיקר triceps וכופפי/מייצבי כף היד למיניהם באמה.

אני משער שגם חלק מהסיבים של שריר החזה עצמו (אולי יותר ב pectoralis minor) יגוייסו לצורך הייצוב, ובאמת אם הם אלה שעושים את רוב עבודת הייצוב, כלומר הם בעצם הגורם המגביל זאת יכולה להיות תשובה טובה לשאלה שלי. אם זה כך, אזי אמנם לוחצים פחות משקל אבל המאמץ הכללי של שרירי החזה לא נמוך יותר בגלל אותה עבודת ייצוב. זה באמת המצב? אני קצת סקפטי מסיבות שיהיה טיפה ארוך להסביר, אבל אולי.

תשובה אפשרית אחרת, שכבר עלתה כאן, היא שעם משקולות יד התנועה ארוכה יותר בגלל הסרת המגבלה של החזה עבור הנקודה הנמוכה ביותר. הבעיה עם ההסבר הזה היא שכל מי שאני רואה לוחץ עם משקולות יד לא עושה שימוש באפשרות הזאת, ואם כבר אז הנטיה היא דווקא לקצר את התנועה (כמו שאמר מעלי Majin Buu), כי אין נקודה ברורה לעצירה (בניגוד לקו החזה שעוצר את המוט). אולי אני טועה לגבי אנשים עם נפח גוף רציני (ובלי כוונה לפגוע, אצל נשים מסוימות).

לא מבין. ה deltoid anterior והטרייספס הם ה- prime movers, ביחד עם שרירי החזה. מסכים שהשרירים באמה מייצבים, אבל אני לא חושב שהם מהווים מגבלה מיוחדת.