תזונה ותוספים פעם הבאה שמישהו אומר לכם שחלב זה רעל, הינה התשובה המדעית

[coldfire]

ההימנעות שלי ממוצרי חלב היא מוסרית ולא בריאותית. אבל אני בהחלט הולכת לשלוח את זה לאלה שויתרו על חלב מטעמי בריאות.
בינתיים שלחתי את זה למישהו בעל תואר ראשון בתזונה שלומד כרגע לתואר שני באפידימיולוגיה.. התגובה הראשונה שלו הייתה "מאמר סקירה. לא מעניין"

איך מאמר סקירה יכול להיות לא מעניין? מאמר סקירה זה ניסיון לסכם את מצב ההבנה הקיים היום בנושא, עם כל הידע שנצבר עד עכשיו. מה כן מעניין?

 

[יהושע64]

אודה לך אם תביא לי את הקישור הנכון

לצערי אני לא מוצא אותו חינם ברשת.

 

[coldfire]

מצורף.

 

[sunshine]

לצערי אני לא מוצא אותו חינם ברשת.

😭

איך מאמר סקירה יכול להיות לא מעניין? מאמר סקירה זה ניסיון לסכם את מצב ההבנה הקיים היום בנושא, עם כל הידע שנצבר עד עכשיו. מה כן מעניין?

לא אני טענתי כך אבל זה מה שהבחור אליו הפניתי את המאמר אומר : "כי הוא מגבש אותם לפי תפיסת הכותב. יש מה שנקרא סקירה סיסטמתית (SYSTEMATIC REVIEW) שמגבשת ראיות בצורה קצת יותר מקצועית, ובוחרת גם מה שנקרא תוצאים אחידים (נניח, מחלה ספציפית), וכך אפשר לאמוד את הסיכונים כמו שצריך אליה, מבחינה סטטיסטית. כנ"ל מחקר דומה לזה שנקרא מטה-אנליזה, שבעצם מאחד יחד את התוצאות של המחקרים ומוציא תוצאה קשיחה ואחידה, מאורכבת, של כלל המחקרים. מחקרי סקירה רגילים בד"כ פשוט נותנים חוות דעת על סך מה שהכותב/ת רוצים לומר. כלומר, מאד מוטה. טוב בשביל לפתוח את הראש או להכיר נושא.. לא מדהים באופן כללי"

 

[יהושע64]

😭

אם זה לא ישכנע מישהו עם גישה חופשית (מסטודנטים ומעלה) לשלוח לך את המאמר, אני לא יודע מה כן...

 

[sunshine]

אם זה לא ישכנע מישהו עם גישה שלשלוח לך את המאמר, אני לא יודע מה כן...

הקדים אותי @coldfire

 

[יהושע64]

@coldfire הקדים אותי

את עוד תהפכי אותו לטבעוני.

 

[sunshine]

את עוד תהפכי אותו לטבעוני.

לא, לא נראה לי..

כולל ה"הורמונים" שדוחפים לפרות והרשימה עוד ארוכה. אם אתה חושב אחרת, אנא הראה לי מסלול מטבולי של כל תוצר שדוחפים לפרה וכיצד הוא מתפרק בגוף האדם. מה תוצר הלוואי בגוף האדם (עד לרמת המולקולה הכי פשוטה בבקשה), אילו מסלולים ובאילו איברים זה עובר בדרך. אם אתה לא מסוגל לענות על כך, אז עדיף שתפסיק לצטט את אותם גורמים חסרי הידע.

תהיה סלחני, אני רק מעבירה תגובה אותנטית של מישהו אחר מחוץ לפורום 😅
- "אני מסכים בהתייחס לאנטיביוטיקות לא בגלל הטענה שלו; אלא בגלל שבארץ יש פיקוח מאד, מאד קשוח של כלל יצרניות החלב כלפי החלב שמגיע אליהן. חלב שמגיע עם אנטיביוטיקה, מוגלה, וכל זבל אחר - עף, נשפך, חוזר למחלבה והמחלבה זוכה לקנס קשה. ככה שאכן, לא הייתי דואג מאנטיביוטיקה.

בקשר להורמונים - יש בעיה בפרוגסטרון שיש בחלב פרה. הבעיה היא שהוא שם, הבעיה היא שארגון בריאות לאחרונה התר שלא לצרוך מוצרים שיש בהם הורמונים בכלל, בכל רמה, ושאנחנו עוד לא בטוחים כמה מזה נספג במערכת העיכול וכמה מתפרק. על זה מתבססת ההחלטה.
איך אני אוהב שאנשים משתמשים במסלולים מטבוליים, כאילו שהידע שלנו, הכ"כ מוגבל בנושא הזה - הידע הכללי של כלל המדע שעוסק בזה, ביוכימיה - כן? עלול בכלל לעזור לנו יותר מדי.. הוא לא. כלומר, הוא חשוב, מאד, וכל בדל של מושג עוזר - אבל קורפוס הידע הזה הוא לא הדבר האחרון שמכריע. מה שמכריע זה ניסויים בבני אדם, זה תצפיות ארוכות טובות ופרוספקטיביות. גם כאן אין לנו מידע ברור בהקשר של ההורמונים. ולכן אני עוד לא "אוסר על צריכת החלב" כאיש מקצוע אלא רק "מעודד זהירות"
הכוונה במעודד זהירות הוא לא בהכרח שעל הציבור להפסיק לצרוך מוצרי חלב *בגלל אספקטים בריאותיים*. לא. אלא, כמו תמיד, להקשיב לאנשי המקצוע, לקווים המנחים ולאנשי הרפואה והתזונה המקצועיים שעוסקים בכך.

ומילה אחרונה: לדרוש בויכוח אינטרנט להתחיל לפרט מעגלים ביוכימיים מפורטים, עד הפרטים האחרונים בהם, ועוד לעשות את זה קריא לקורא ההדיוט - זה לא עניין של מה בכך. משלמים על זה כסף טוב"



🆘

 

[coldfire]

לא, לא נראה לי..


תהיה סלחני, אני רק מעבירה תגובה אותנטית של מישהו אחר מחוץ לפורום 😅
- "אני מסכים בהתייחס לאנטיביוטיקות לא בגלל הטענה שלו; אלא בגלל שבארץ יש פיקוח מאד, מאד קשוח של כלל יצרניות החלב כלפי החלב שמגיע אליהן. חלב שמגיע עם אנטיביוטיקה, מוגלה, וכל זבל אחר - עף, נשפך, חוזר למחלבה והמחלבה זוכה לקנס קשה. ככה שאכן, לא הייתי דואג מאנטיביוטיקה.

בקשר להורמונים - יש בעיה בפרוגסטרון שיש בחלב פרה. הבעיה היא שהוא שם, הבעיה היא שארגון בריאות לאחרונה התר שלא לצרוך מוצרים שיש בהם הורמונים בכלל, בכל רמה, ושאנחנו עוד לא בטוחים כמה מזה נספג במערכת העיכול וכמה מתפרק. על זה מתבססת ההחלטה.
איך אני אוהב שאנשים משתמשים במסלולים מטבוליים, כאילו שהידע שלנו, הכ"כ מוגבל בנושא הזה - הידע הכללי של כלל המדע שעוסק בזה, ביוכימיה - כן? עלול בכלל לעזור לנו יותר מדי.. הוא לא. כלומר, הוא חשוב, מאד, וכל בדל של מושג עוזר - אבל קורפוס הידע הזה הוא לא הדבר האחרון שמכריע. מה שמכריע זה ניסויים בבני אדם, זה תצפיות ארוכות טובות ופרוספקטיביות. גם כאן אין לנו מידע ברור בהקשר של ההורמונים. ולכן אני עוד לא "אוסר על צריכת החלב" כאיש מקצוע אלא רק "מעודד זהירות"
הכוונה במעודד זהירות הוא לא בהכרח שעל הציבור להפסיק לצרוך מוצרי חלב *בגלל אספקטים בריאותיים*. לא. אלא, כמו תמיד, להקשיב לאנשי המקצוע, לקווים המנחים ולאנשי הרפואה והתזונה המקצועיים שעוסקים בכך.

ומילה אחרונה: לדרוש בויכוח אינטרנט להתחיל לפרט מעגלים ביוכימיים מפורטים, עד הפרטים האחרונים בהם, ועוד לעשות את זה קריא לקורא ההדיוט - זה לא עניין של מה בכך. משלמים על זה כסף טוב"



🆘

אין כאן הרבה תוכן. להגיד שהוא מעודד זהירות זה כסת״ח והמנעות מעמדה. והוא לא צריך לעשות שום דבר קריא לקורא ההדיוט. אני בטוח שמשה יתמודד עם כל מה שהוא יכול לכתוב. אם יש לו מה להגיד שפשוט יגיד את זה.

 

[sunshine]

אין כאן הרבה תוכן. להגיד שהוא מעודד זהירות זה כסת״ח והמנעות מעמדה. והוא לא צריך לעשות שום דבר קריא לקורא ההדיוט. אני בטוח שמשה יתמודד עם כל מה שהוא יכול לכתוב. אם יש לו מה להגיד שפשוט יגיד את זה.

תגובתו
-"אמת. אכן הרבה כסת"ח ואכן המנעות מעמדה - מהסיבה הפשוטה שכמו שאמרתי, מבחינתי חלב זה אפור. אותו אדם ביקש פירוט מוחלט לקורא ההדיוט, אני מסרב לתת אחד בלי תשלום, כי זה ידרוש ממני הרבה יותר מדי זמן.
לגבי ההורמונים - אין עמדה ברורה, אין הכרעה חד משמעית. רוב גופי הבריאות ימליצו על צריכת חלב מהסיבה הפשוטה שהוא מקור תזונתי עשיר בנוטריינטים מסויימים."

 

[coldfire]

תגובתו
-"אמת. אכן הרבה כסת"ח ואכן המנעות מעמדה - מהסיבה הפשוטה שכמו שאמרתי, מבחינתי חלב זה אפור. אותו אדם ביקש פירוט מוחלט לקורא ההדיוט, אני מסרב לתת אחד בלי תשלום, כי זה ידרוש ממני הרבה יותר מדי זמן.
לגבי ההורמונים - אין עמדה ברורה, אין הכרעה חד משמעית. רוב גופי הבריאות ימליצו על צריכת חלב מהסיבה הפשוטה שהוא מקור תזונתי עשיר בנוטריינטים מסויימים."

בגדול כתוב כאן שאין לו מה להגיד או שיש לו והוא רוצה תשלום על כך. אין בזה הרבה תועלת...

 

[sunshine]

בגדול כתוב כאן שאין לו מה להגיד או שיש לו והוא רוצה תשלום על כך. אין בזה הרבה תועלת...

משה רשם "אותה אנטיביוטיקה שמזריקים לפרה לא מגיעה לך למחזור הדם ונהרסת כולה במערכת העיכול, כולל ה"הורמונים" שדוחפים לפרות"

הוכחה בעזרת מסלולים מטבוליים היא לא יותר מ"נחמדה". אבל היא לא הוכחה ודאית. צריך הוכחה דרך ניסויים קליניים או דרך תצפיות ארוכות טווח - כלומר לא רק במסלול שאנחנו מכירים, אלא בתאכלס. מה קורה בפועל, בגוף האדם, לא רק במסלולים ובשמות של אנזימים. מה שהוא צריך להביא זה עדויות מניסויים קליניים לכך שזה באמת כך. שאין עליה בריכוז של הורמונים / אנטיביוטיקה בדם. היה ויש לו ראיות טובות - הידד לו. היה ואין לו - סלאמתק

 

[moshemoshe]

אז מהי להגדרתם צריכה סבירה ליום? 200 מ"ל? חצי ליטר? ליטר?

 

[Mike Bikov]

כי זה ידרוש ממני הרבה יותר מדי זמן.

כי אם היה מכיר אותם מלכתחילה זה לא היה דורש ממנו "יותר מידי זמן". אבל כשאין לך מושג, אז כן, אתה תצטרך לחפור עמוק ולהבין "ביוכימיה" או יותר נכון מטבוליזם (נושא מאוד ספציפי של "ביוכימיה").

בקשר להורמונים - יש בעיה בפרוגסטרון שיש בחלב פרה. הבעיה היא שהוא שם, הבעיה היא שארגון בריאות לאחרונה התר שלא לצרוך מוצרים שיש בהם הורמונים בכלל, בכל רמה, ושאנחנו עוד לא בטוחים כמה מזה נספג במערכת העיכול וכמה מתפרק. על זה מתבססת ההחלטה.

דיי בטוחים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3834504/

Progesterone is administered to cattle in combination with estradiol benzoate at a ten to one ratio (progesterone 100~200 mg with estradiol 10~20 mg) as an ear implant, to increase rates of weight gain and feed efficiency. Progesterone is also used to synchronize estrus in lactating and non-lactating dairy cows and goats via an intravaginal sponge. Exogenously administered progesterone is structurally identical to the progesterone produced in animals and humans. Progesterone is poorly absorbed by oral ingestion and inactivated in the gastrointestinal tract and/or liver, which makes its bioavailability less than 10%after oral administration (Simon et al., 1993) . Orally administered micronized progesterone for hormone replacement therapy in women reaches a peak plasma concentration within 4 h and returns to baseline by 6 h (Nahoul et al.,1993; Sitruk-Ware et al.,1987) .

In comparison studies for concentrations of progesterone in edible tissues from non-treated and treated veal calves,heifers, and steers, ranges of progesterone were not different between the groups; however, in the treated animals,amounts of progesterone in adipose tissue (3.20~8.66 μg/kg) were several times higher than amounts found in the control animals (0.87~1.60 μg/kg) (Table 2) (Paris et al.,2006) . This increased amount is about a thousand times lower than daily production amount in adult men and women of normal status.

For changes in the human uterus, JECFA established the ADI of progesterone as 0~30 μg/kg bw based on a LOAEL of 200 mg/day (equivalent to 3.3 mg/kg bw/day) . One-hun dred as an uncertainty factor was allotted as 10 for extrapolation from the LOAEL to the NOAEL and 10 for individual variations. MRL was recommended to be unnecessary because it is identical to endogenous progesterone and the amount of estimated daily intake via food consumption is negligible comparing the level of daily production in human beings (JECFA, 2000b) (Table 3) .

איך אני אוהב שאנשים משתמשים במסלולים מטבוליים, כאילו שהידע שלנו, הכ"כ מוגבל בנושא הזה - הידע הכללי של כלל המדע שעוסק בזה, ביוכימיה - כן?

הוא יכול היה פשוט לומר שהוא לא יודע והוא אוהב לצטט גורמים שכביכול יודעים, אך השטיפת מוח והעובדה שהוא biased משפיע על כל דבר שיוצא לו מהפה מה שאני עדיין לא מבין למה אני מבזבז מזמני לענות לאדוני שרוצה תשלום על הידע הרחב שלו.

אבל קורפוס הידע הזה הוא לא הדבר האחרון שמכריע.

אכן, מה שמכריע זה המצאות ובקשה לתשלום בעד "מידע" שאותו הוא אינו מכיר או יודע מלכתחילה.

מה שמכריע זה ניסויים בבני אדם, זה תצפיות ארוכות טובות ופרוספקטיביות. גם כאן אין לנו מידע ברור בהקשר של ההורמונים. ולכן אני עוד לא "אוסר על צריכת החלב" כאיש מקצוע אלא רק "מעודד זהירות"

מחקרים תצפתיים לא מכריעים שום דבר. זה הפח אשפה של עולם המדע בנושא תזונה וצריך להפסיק לעשות אותם באופן קולקטיבי. מה המקצוע של אדוני אם אפשר לשאול? אם זה עולה כסף לקבל תשובה אז אני מוותר. מקווה שלא ישלח חשבונית לאתר על התגובות שלו לתשלום פר מילה (או תו חלילה).

הכוונה במעודד זהירות הוא לא בהכרח שעל הציבור להפסיק לצרוך מוצרי חלב *בגלל אספקטים בריאותיים*. לא. אלא, כמו תמיד, להקשיב לאנשי המקצוע, לקווים המנחים ולאנשי הרפואה והתזונה המקצועיים שעוסקים בכך.

למה לי להקשיב ל"איש מקצוע?" אני חושב שאני יכול לקרוא לעצמי איש מקצוע ולכן אינני תלוי באף מצטטן סידרתי שינתח לי את הנתונים שאני בעצמי יכול לנתח ולקחת מהם המסקנות. בניגוד להרבה עצלנים איי שם ("אנשי מקצוע"), אני אוהב לקחת raw data ולעשות analysis בעצמי. הוא יכול להפסיק גם עם ה-appeal to authority. זה שרופא או "איש מקצוע" כזה או אחר אמר משהו, זה לא בהכרח אומר שזה נכון. לרופאים גם, אלא אם עשו התמחות מאוד ספציפית בנושא, אין שום say בתזונה מאחר וזה לא ההתמחות של רובם. תואר MD לא הופך אדם למבין בכל הנושאים הקשורים בגוף האדם ולכן יש אנשים מאוד ספציפים שמתמחים בנושא באופן מאוד ממוקד. אין איש תזונה (או רופא) מקצועי אחד שטוען שחלב מזיק או קרוב לכך. וכשאני אומר טוען, אני מתכוון לטוען עם הפניות/רפרנסים למקורות מדעיים ולא "כי אמרתי וככה זה".

ומילה אחרונה: לדרוש בויכוח אינטרנט להתחיל לפרט מעגלים ביוכימיים מפורטים, עד הפרטים האחרונים בהם, ועוד לעשות את זה קריא לקורא ההדיוט - זה לא עניין של מה בכך. משלמים על זה כסף טוב"

לא יודע מה איתך, אבל את המסלול המטבולי של progesterone כל ילד בכיתה ד' יכול לצייר/לכתוב. ארוך זה ממש לא. מה שמעניין אותי בכל הסיפור זה לא המסלול המלא אלא לראות מה היית כותב במסלול מהחץ שיוצא מהכבד לדם. אבל כבר הבנתי שאתה אפילו לא ממש יודע מה זה progesterone חוץ מלומר שזה "הורמון" כי אם היית יודע לא היית אומר שנטילה אוראלית מסוגלת בכלל להספג באופן ממשי כולשהו לדם. זה כמו לומר בוא נשים טסטוסטרון בבירה ונשתה לרוויה ואז תעלה לנו רמת הטסט. למה נראה לך שאנשים מזריקים את הדברים האלו? כי זה כיף? (תחשוב גם למה טסט בכדורים כמעט ולא קיים בעולם הרפואה ורוב המדינות לא מביאות מרשמים אליו) למה פשוט לא לאכול את ההורמונים מבוססים שמן או להפיק מזה סוכרית גומי? @Tom אני אומר בוא נפתח סטאראטפ, סוכריות טסט.

צריך להביא זה עדויות מניסויים קליניים לכך שזה באמת כך. שאין עליה בריכוז של הורמונים / אנטיביוטיקה בדם. היה ויש לו ראיות טובות - הידד לו. היה ואין לו - סלאמתק

ז"א שאני צריך להוכיח את הטענה שהוא טען מלכתחילה? אני לא טענתי שחלב מזיק/לא בריא/עלול להזיק/חייזרים נמצאים בחלב/המצאות פרי דמיונו. אני טענתי שבחלב יש מרכיבים תזונתיים חיוניים לגוף האדם ושאין הוכחה שהוא מזיק. למה שיהיו לי ראיות לדברים שהוא טוען? מחר הוא יטען שיש פילים ורודים שרודפים אחריו בחדר, גם את זה אצטרך להוכיח לו? כי הוא טען?

 

[sunshine]

, מה המקצוע של אדוני אם אפשר לשאול?

הוא תזונאי
תואר ראשון במדעי התזונה
ותואר שני באפידמיולוגיה שהוא עוד רגע מסיים


אני אמסור לו את כל זה...

 

[Mike Bikov]

ותואר שני באפידמיולוגיה שהוא עוד רגע מסיים

וזה בעצם אומר הכל. מקווה בשבילו שההתמחות היא לא בתזונה (התואר באפימדיולוגיה) ואם כן שיקרא את זה ויבין כמה חסרת תועלת אפימדיולוגיה בתחום התזונה:
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(15)00319-5/abstract

ואנשים עם תואר בתזונה לא מכירים כמעט מסלולים מטבולים, בטח לא הורמונלים (מה שעצוב בפני עצמו, אבל שיהיה) ובטח שלא בישראל (ואת זה אני אומר על סמך חומר לימודי שנחשפתי אליו במשך השנים מהאוניברסיטה העברית/שאלות מדיאטניות על חומר הלימוד והרשימה עוד ארוכה). המצב בארה"ב גם לא מזהיר במיוחד (מי שעושה תואר בדיאטטיקה), אבל הבסיס דיי סולידי (ומערכות הורמונליות חוץ מקורס שיטחי בפיזיולוגיה הם לא חלק ממשי מחומר הלימוד, לפחות לא דברים כמו פרוגרסטרון/טסט/אסטרוגן ודומיו).

 

[DDT]

וזה בעצם אומר הכל. מקווה בשבילו שההתמחות היא לא בתזונה (התואר באפימדיולוגיה) ואם כן שיקרא את זה ויבין כמה חסרת תועלת אפימדיולוגיה בתחום התזונה:
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(15)00319-5/abstract

ואנשים עם תואר בתזונה לא מכירים כמעט מסלולים מטבולים, בטח לא הורמונלים (מה שעצוב בפני עצמו, אבל שיהיה) ובטח שלא בישראל (ואת זה אני אומר על סמך חומר לימודי שנחשפתי אליו במשך השנים מהאוניברסיטה העברית/שאלות מדיאטניות על חומר הלימוד והרשימה עוד ארוכה). המצב בארה"ב גם לא מזהיר במיוחד (מי שעושה תואר בדיאטטיקה), אבל הבסיס דיי סולידי (ומערכות הורמונליות חוץ מקורס שיטחי בפיזיולוגיה הם לא חלק ממשי מחומר הלימוד, לפחות לא דברים כמו פרוגרסטרון/טסט/אסטרוגן ודומיו).

אם גם בארה"ב המצב לא מזהיר אז איפה כן?

 

[Mike Bikov]

אם גם בארה"ב המצב לא מזהיר אז איפה כן?

מי שמתעסק בדיאטטיקה זה לא המומחיות שלו להתעסק עם מסלולים מטבולים. תואר בדיאטטיקה זה תואר בתזונה שנועד לתמוך קלינית באוכלוסיה הכללית ותו לא. אנשים שמתעסקים בביוכימיה תזונתית (Metabolic Biology/Nutritional Biochemistry) זה כבר סיפור אחר (התחום שלי)). גם לי יש תואר בתזונה, לא משהו שאני מתגאה בו ולכן עשיתי עוד תואר כדי לכסות על הבושה.

 

[NonCivilized]

זה פשוט מרהיב לראות אותך הולם ככה בפטיש בוויכוח,
סורי הייתי חייב לציין.

 

[sunshine]

זה פשוט מרהיב לראות אותך הולם ככה בפטיש בוויכוח,
סורי הייתי חייב לציין.

לא נראה לי שיש לנו מספיק ידע כדי לקבוע חד משמעית מי מהם צודק.. הטענות של משה בהחלט משכנעות אבל הצד השני לא כל כך מעוניין בויכוח לצערי...ככה שאנחנו לא נקבל פה טענות נגד.
לפי דעתי תחום העיסוק במסלולים מטבוליים הכרחי להבנת תמונת המצב הכללית אבל גם תחום העיסוק במחקרים ניסויים על בני אדם.
לי כך או כך לא אכפת אם חלב מזיק/לא מזיק..


ומה לגבי הטענות שלך? עדיין לא סיפקת לי מחקר שמוכיח שהאדם כיום "חייב בשר".. אם כבר דנים במחקרים על תזונה..
🙄